4 Ερωτησεις ζητουν απάντηση.

[hellegennes]

Το 2000 είχες κλειδωμένη ισοτιμία, ουσιαστικά ήσουν στο Ευρώ. Πιο πριν πρέπει να πας.

Το ήξερα ότι θα το έλεγε κάποιος αυτό. Η ισοτιμία κλείδωσε το 1998 απ' όσο θυμάμαι. Δεν θυμάμαι κάποια κοσμοϊστορική αλλαγή από το 1998 ως το 2002.

Αναφέρεσαι στην περίοδο που έπαιζαν και τα δύο νομίσματα και οι περισσότεροι δεν είχαν συνηθίσει καν την αναλογία ευρώ/δραχμής και θεωρούσαν τα ευρώ δραχμικά κέρματα. Πράγμα που συνέχισε και μετά το 2002 με τις γκράντε παροχές στο ευρώ, με αποθέωση την περίοδο των Ολυμπιακών. Κάτι πήγε να ψελλίσει ο Γιαννίτσης το 2001 αλλά έπεσαν πάνω του ακόμη και οι μέινστριμ δημοσιογράφοι, που τώρα λένε άλλα.

Κατά τα άλλα, μια και είσαι Θεσσαλονικιός, πόσες από τις βιοτεχνίες ρούχων και εργοστάσιων, που λειτουργούσαν φουλ την περίοδο 85 έμειναν και συνέχισαν μετά το 2002; Μήπως προέκυψαν και κάτι άλλα θεματάκια σε θέματα δασμών, κόστους παραγωγής/ανταποδοτικότητας κλπ;

Με ρωτάς κάτι για το οποίο δεν έχω στοιχεία και δεν θέλω να απαντήσω με εντυπώσεις και αναμνήσεις. Το σίγουρο είναι ότι η οικονομία δεν είναι ένας τομέας και το πώς λειτουργεί σύσσωμη έχει να κάνει και με τις εμπορικές της σχέσεις και με την νομισματική πολιτική και με πολλά άλλα.

Αυτό που ξέρουμε ως γεγονός είναι ότι το έλλειμμα του ισοζυγίου αγαθών εκτοξεύθηκε επί ευρώ. Για την ακρίβεια ΔΙΠΛΑΣΙΑΣΤΗΚΕ σε μόλις 6 χρόνια (από τα 22 δις του 2002 στα 44 του 2008).

[sys3x]

sys3x πουλάκι μου να το δω, γιατί όχι;
Αλλά για ποιά ακριβώς "βασικά επιχειρήματα" μιλάει ο τύπος; Που με την σειρά τους θα μας δώσουν "έγκυρα επιχειρήματα" για τεκμηριώσουμε την άποψή μας.
Αλήθεια ρε πουλάκι, υπάρχουν "βασικά επιχείρηματα" και "έγκυρα επιχειρήματα" σε υποθετικά σενάρια;
Ε μην τρελαθούμε κι όλας...
ΠΩΣ διάβολο είναι έγκυρο ένα επιχείρημα που τεκμηριώνει ένα γεγονός που ουδέποτε συνέβη;
Αναβαθμίσαμε τις εικασίες σε υπαρκτά γεγονότα;

Έπειτα, μας κοτσάρει το σενάριο 5, αλλά παραβλέπει ΣΚΟΠΙΜΑ (δεν μπορεί να μην το γνωρίζει!) το γεγονός πως η απειλή εξόδου από το Ευρω, έγινε όχι το 2015, αλλά τον Νοέμβριο του 2011 από τον ΓΑΠ (δημοψήφισμα, κ.λπ). Και έπιασε με τα βρακιά κατεβασμένα τους ευρωπαίους και όχι μόνο...μέχρι και η Wall Street έκλεισε με ζημιές εξ αιτίας της ανακοίνωσης αυτής.

Ποιος θα εμποδίσει λοιπόν κάποιον να σκεφτεί (αφού πέρασαν κάποια χρόνια και είδε όλα τα γεγονότα) πως η εκπαραθύρωση του ΓΑΠ (βλήμα δεν λέω) από τον Βενιζέλο, έγινε εν ριπή οφθαλμού όσο αυτός βρισκόταν ακόμα στην Ευρώπη και κατ' εντολή του ευρωπαϊκού διεθυντηρίου;

Το 2015, που μας λέει το τσακαλο-παπαγαλάκι-ινφλουένσερ, ήταν πλέον πολύ αργά...
Μέχρι και το απόθεμα του Ελληνικού χρυσού στην Τράπεζα της Ελλάδος, είχε φυγαδευθεί στην Αγγλία...

ΜΗΝ ακούω λοιπόν, και διαβάζω, περισπούδαστες αναλύσεις από τα τσακαλο-παπαγαλάκια των διαφόρων κέντρων επιβολής εξουσίας...
Εκεί καταντήσαμε...να μας υποβάλλουν την άποψή τους οι διάφοροι "ινφλουένσερς"...

Το πόηντ του συμπαθέστατου κατά τα άλλα γιουτούμπερ είναι ότι εφόσον βασίζεις την οικονομία σου σε δανεικά χωρίς να εξασφαλίζεις εγχώριες επενδύσεις με υψηλή απόδοση ή/και έστω μέτρια ανταπόδοση ασχέτως των πρόσθετων νομισματικών εργαλείων που θα σου έδινε το δικό σου νόμισμα σε σχέση με το γερμανικό μάρκο, εχμ σόρρυ το ευρώ ήθελα να πω , τα υπέρ - κατά του κάθε νομίσματος είναι δευτερεύοντα και θα οδηγηθείς όπως οδηγήθηκες με μαθηματική ακρίβεια στα βράχια - χρεοκοπία.

[sys3x]

Κοινώς με πασοκονουδούδες διαφόρων αποχρώσεων δεν βγαίνει άκρη παιδιά, λογικά θα το έχετε καταλάβει όλοι σας μέχρι στιγμής ε.

[hellegennes]

Δεν υπάρχει σενάριο με τη δραχμή που η Ελλάδα της μεταπολίτευσης δεν θα κατέληγε στο ΔΝΤ.Όσοι συγκρίνουν καταστάσεις με περασμένες εποχές συνειδητά ή ασυνείδητα υποβαθμίζουν την πολιτική νοοτροπία της Ελλάδος της μεταπολίτευσης, η οποία πολύ απλά δεν γινόταν να αλλάξει μέχρι να προσκρούσει στα βράχια.
Το 1981 ο λόγος χρέος/ΑΕΠ ήταν 25%,δηλαδή 2,5 φορές κάτω από το όριο του 60% που τέθηκε ως προυπόθεση για να μπει μια χώρα στην ευρωζώνη.Μέσα στη δεκαετία το πέρασε.Η δεκαετία του 90 μπήκε με πανύψηλα επιτόκια στα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου που ήσαν απαραίτητα για να συνεχίσουν οι ξένοι να δανείζουν την Ελλάδα.Εάν δεν υπήρχε το ευρώ η Ελλάδα θα προσέφευγε στο ΔΝΤ μέσα στη δεκαετία του 90.
Ποιά κυβέρνηση θα προσέφευγε δεν έχει σημασία.Τα επιτόκια έπεσαν επί Σημίτη επειδή εμφανίσθηκε η προοπτική της ευρωζώνης και οι ξένοι ήξεραν ότι αγοράζοντας δεκαετή ομόλογα του δημοσίου το 1997 σε δραχμές θα πληρώνονταν σε ευρώ το 2007 οπότε ήσαν πρόθυμοι να αγοράσουν.
Τούτου δοθέντος το μνημόνιο δραχμής που επιβάλλει το ΔΝΤ έχει κάποιες διαφορές με το μνημόνιο ευρώ με πιο βασική ότι γίνεται κανονική υποτίμηση και όχι εσωτερική υποτίμηση όπως το περιέγραψα πιο πίσω.

Μα, τι μαλακίες λες; Το ευρώ σαν νόμισμα δεν υπήρχε καν στις αγορές πριν το 1999, οι δε προοπτικές ήταν ανύπαρκτες γιατί η Ελλάδα μπήκε στην Ευρωζώνη το 2001.

[πατησιωτης]

Δεν υπάρχει σενάριο με τη δραχμή που η Ελλάδα της μεταπολίτευσης δεν θα κατέληγε στο ΔΝΤ.Όσοι συγκρίνουν καταστάσεις με περασμένες εποχές συνειδητά ή ασυνείδητα υποβαθμίζουν την πολιτική νοοτροπία της Ελλάδος της μεταπολίτευσης, η οποία πολύ απλά δεν γινόταν να αλλάξει μέχρι να προσκρούσει στα βράχια.
Το 1981 ο λόγος χρέος/ΑΕΠ ήταν 25%,δηλαδή 2,5 φορές κάτω από το όριο του 60% που τέθηκε ως προυπόθεση για να μπει μια χώρα στην ευρωζώνη.Μέσα στη δεκαετία το πέρασε.Η δεκαετία του 90 μπήκε με πανύψηλα επιτόκια στα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου που ήσαν απαραίτητα για να συνεχίσουν οι ξένοι να δανείζουν την Ελλάδα.Εάν δεν υπήρχε το ευρώ η Ελλάδα θα προσέφευγε στο ΔΝΤ μέσα στη δεκαετία του 90.
Ποιά κυβέρνηση θα προσέφευγε δεν έχει σημασία.Τα επιτόκια έπεσαν επί Σημίτη επειδή εμφανίσθηκε η προοπτική της ευρωζώνης και οι ξένοι ήξεραν ότι αγοράζοντας δεκαετή ομόλογα του δημοσίου το 1997 σε δραχμές θα πληρώνονταν σε ευρώ το 2007 οπότε ήσαν πρόθυμοι να αγοράσουν.
Τούτου δοθέντος το μνημόνιο δραχμής που επιβάλλει το ΔΝΤ έχει κάποιες διαφορές με το μνημόνιο ευρώ με πιο βασική ότι γίνεται κανονική υποτίμηση και όχι εσωτερική υποτίμηση όπως το περιέγραψα πιο πίσω.

Μα, τι μαλακίες λες; Το ευρώ σαν νόμισμα δεν υπήρχε καν στις αγορές πριν το 1999, οι δε προοπτικές ήταν ανύπαρκτες γιατί η Ελλάδα μπήκε στην Ευρωζώνη το 2001.

Η συνθήκη του Μάαστριχτ υπεγράφη το 1992 και περιελάμβανε όλες τις λεπτομέρειες της λειτουργίας και της προυποθέσεις εισόδου στην ευρωζώνη.Όλες οι χώρες που ενδιαφέρονταν να υιοθετήσουν το ευρώ ως νόμισμα άρχισαν να προετοιμάζονται από εκείνη τη στιγμή.Αλλά και οι αγοραστές ομολόγων προσάρμοσαν την τακτική τους στην αναμενόμενη λειτουργία της ευρωζώνης.

[πατησιωτης]

Για την ακρίβεια το κοινό νόμισμα της Ευρώπης ήταν ο ΟΡΟΣ που έθεσε ο Μιττερράν για να υπογράψει την ένωση της Γερμανίας διότι η Γαλλία ήταν μία από τις 4 χώρες που είχαν ζώνη κατοχής στη Γερμανία από το 1945.Δηλαδή η απόφαση για το ευρώ ελήφθη μαζί με τη συμφωνία 4+2 (ΗΠΑ,Βρεταννία,ΕΣΣΔ,Γαλλία,Δυτική και Ανατολική Γερμανία) με την οποία επανενώθηκε η Γερμανία διότι χωρίς αυτή την απόφαση οι Γάλλοι δεν υπέγραφαν.
Οι λεπτομέρειες του νέου νομίσματος συζητήθηκαν και ψηφίσθηκαν στο Μάαστριχτ το 1992.

[hellegennes]

Η συνθήκη του Μάαστριχτ υπεγράφη το 1992 και περιελάμβανε όλες τις λεπτομέρειες της λειτουργίας και της προυποθέσεις εισόδου στην ευρωζώνη.Όλες οι χώρες που ενδιαφέρονταν να υιοθετήσουν το ευρώ ως νόμισμα άρχισαν να προετοιμάζονται από εκείνη τη στιγμή.Αλλά και οι αγοραστές ομολόγων προσάρμοσαν την τακτική τους στην αναμενόμενη λειτουργία της ευρωζώνης.

Αυτό είναι ανεξάρτητο απ' αυτό που λες. Η συνθήκη του Μάαστριχτ δεν ήταν η τελική συνθήκη του ευρώ, ήταν ο σχεδιασμός του -τότε- ECU και η ουσιαστική υλοποίησή του έγινε χρόνια αργότερα (το 1996;). Δεν υπήρχε δε καν προοπτική τότε ότι η Ελλάδα θα είναι στο ευρώ. Δεν πληρούσε ούτε κατά διάνοια τα οικονομικά κριτήρια. Η οικονομία είχε σταθεροποιητικές τάσεις βέβαια και γι' αυτό βελτιώθηκε η θέση της Ελλάδας στην αγορά ομολόγων. Άλλωστε δεν ήταν μόνο ελληνικό φαινόμενο η σταθεροποίηση της οικονομίας των 90's.

[hellegennes]

Για την ακρίβεια το κοινό νόμισμα της Ευρώπης ήταν ο ΟΡΟΣ που έθεσε ο Μιττερράν για να υπογράψει την ένωση της Γερμανίας διότι η Γαλλία ήταν μία από τις 4 χώρες που είχαν ζώνη κατοχής στη Γερμανία από το 1945.Δηλαδή η απόφαση για το ευρώ ελήφθη μαζί με τη συμφωνία 4+2 (ΗΠΑ,Βρεταννία,ΕΣΣΔ,Γαλλία,Δυτική και Ανατολική Γερμανία) με την οποία επανενώθηκε η Γερμανία διότι χωρίς αυτή την απόφαση οι Γάλλοι δεν υπέγραφαν.
Οι λεπτομέρειες του νέου νομίσματος συζητήθηκαν και ψηφίσθηκαν στο Μάαστριχτ το 1992.

Σ' αυτό περίπου έχεις δίκιο. Ήταν το αντάλλαγμα που για την ενοποίηση της Γερμανίας, αλλά εγώ το θυμάμαι λίγο ανάποδα. Οι Γερμανοί υποσχέθηκαν ότι σαν αντάλλαγμα θα πάμε σε νομισματική ένωση, αντάλλαγμα για τις πολεμικές αποζημιώσεις που θα ήταν τότε αδύνατον να αποπληρώσει. Αλλά αυτό ήταν τότε μια αόριστη υπόσχεση.

[πατησιωτης]

Όλες οι χώρες που ενδιαφέρονταν να μπουν στην ευρωζώνη το δήλωσαν από την πρώτη στιγμή.Εκείνοι που δεν ενδιαφέρονταν,οι Άγγλοι,επίσης το δήλωσαν και πήραν εξαίρεση.Υπάρχουν μέχρι και στιγμιότυπα στο youtube - μπορεί να τα βρει ο καθένας - που η Θάτσερ λέει όχι στο κοινό νόμισμα.
Στην Ελλάδα η συνθήκη του Μάαστριχτ ψηφίσθηκε από τρία κόμματα (ΝΔ,ΠΑΣΟΚ,Συνασπισμός του Κωνσταντόπουλου) με μόνη εξαίρεση το ΚΚΕ και τα τρία αυτά κόμματα δήλωσαν τότε ότι θέλουν το κοινό νόμισμα.
Ο Σημίτης το είχε σαν βασικό στόχο της πολιτικής του αλλά και οι προηγούμενες κυβερνήσεις (Μητσοτάκης,Παπανδρέου) το προωθούσαν.

[ΓΑΛΗ]

Το ήξερα ότι θα το έλεγε κάποιος αυτό. Η ισοτιμία κλείδωσε το 1998 απ' όσο θυμάμαι. Δεν θυμάμαι κάποια κοσμοϊστορική αλλαγή από το 1998 ως το 2002.

Αναφέρεσαι στην περίοδο που έπαιζαν και τα δύο νομίσματα και οι περισσότεροι δεν είχαν συνηθίσει καν την αναλογία ευρώ/δραχμής και θεωρούσαν τα ευρώ δραχμικά κέρματα. Πράγμα που συνέχισε και μετά το 2002 με τις γκράντε παροχές στο ευρώ, με αποθέωση την περίοδο των Ολυμπιακών. Κάτι πήγε να ψελλίσει ο Γιαννίτσης το 2001 αλλά έπεσαν πάνω του ακόμη και οι μέινστριμ δημοσιογράφοι, που τώρα λένε άλλα.

Κατά τα άλλα, μια και είσαι Θεσσαλονικιός, πόσες από τις βιοτεχνίες ρούχων και εργοστάσιων, που λειτουργούσαν φουλ την περίοδο 85 έμειναν και συνέχισαν μετά το 2002; Μήπως προέκυψαν και κάτι άλλα θεματάκια σε θέματα δασμών, κόστους παραγωγής/ανταποδοτικότητας κλπ;

Με ρωτάς κάτι για το οποίο δεν έχω στοιχεία και δεν θέλω να απαντήσω με εντυπώσεις και αναμνήσεις. Το σίγουρο είναι ότι η οικονομία δεν είναι ένας τομέας και το πώς λειτουργεί σύσσωμη έχει να κάνει και με τις εμπορικές της σχέσεις και με την νομισματική πολιτική και με πολλά άλλα.

Αυτό που ξέρουμε ως γεγονός είναι ότι το έλλειμμα του ισοζυγίου αγαθών εκτοξεύθηκε επί ευρώ. Για την ακρίβεια ΔΙΠΛΑΣΙΑΣΤΗΚΕ σε μόλις 6 χρόνια (από τα 22 δις του 2002 στα 44 του 2008).

Εννοείς ότι το κλείσιμο των βιομηχανιών και βιοτεχνιών στην περιοχή σου, είναι ασήμαντης σημασίας ανάμνηση και όχι οικονομικό γεγονός;

Ή ότι οι οικονομικές και παραγωγικές δυνατότητες της χώρας αρχίζουν από τις εμπΥρίες της νέας -λέμε τώρα- ημιανήλικης γενιάς;

Γιατί αυτό που ξέρω εγώ ως γραία και όχι νεούδι είναι ότι η πγιότητα ζωής καθορίστηκε από τους μπούμερς που επωφελήθηκαν των κατακτημένων από αίμα και ίδρωτα παροχών του ευρώ και όχι της δραχμής.

[sys3x]

Σιγά μην είσαι γριά, μας δουλεύεις όλους με φαίνεται.

[Λοξίας]

Το πόηντ του συμπαθέστατου κατά τα άλλα γιουτούμπερ είναι ότι εφόσον βασίζεις την οικονομία σου σε δανεικά χωρίς να εξασφαλίζεις εγχώριες επενδύσεις με υψηλή απόδοση ή/και έστω μέτρια ανταπόδοση ασχέτως των πρόσθετων νομισματικών εργαλείων που θα σου έδινε το δικό σου νόμισμα σε σχέση με το γερμανικό μάρκο, εχμ σόρρυ το ευρώ ήθελα να πω , τα υπέρ - κατά του κάθε νομίσματος είναι δευτερεύοντα και θα οδηγηθείς όπως οδηγήθηκες με μαθηματική ακρίβεια στα βράχια - χρεοκοπία.

Δεν μετράνε μόνο οι επενδύσεις.
Και το ισοζύγιο πληρωμών είναι καθοριστικός παράγοντας για να μην οδηγηθείς στα βράχια.
Η Ελλάδα, είχε ετήσια αύξηση ελλείματος ισοζυγίου πληρωμών πάνω από 20%...
...βλέπεις το κωλαράκι των Ελλήνων, δεν σήκωνε Softex αλλά ήθελε Leon Marten.
Μιλάμε για το ίδιο κωλαράκι που μέχρι το 1970 σκουπιζόταν με εφημερίδες...

Άσε που η καταπιόνα μας δεν άντεξε στο κρασί, στο ούζο και στο τσίπουρο, και αποκτήσαμε σκωτζέζικες συνήθειες, σε σημείο που οι εισαγωγές ουΐσκυ ήταν οι μεγαλύτερες στην ευρώπη για χρόνια ολόκληρα.

Έλα ρε πουλάκι...

Κοινώς με πασοκονουδούδες διαφόρων αποχρώσεων δεν βγαίνει άκρη παιδιά, λογικά θα το έχετε καταλάβει όλοι σας μέχρι στιγμής ε.

Ναι ακριβώς! Αυτό συνέβη! Το έχουμε καταλάβει όλοι μας...

[taxalata xalasa]

Αυτη την απορια την ειχα καιρο και την ξαναθυμιθηκα απο ενα βιντεο στο ιντερνετ και ειναι και ενα ωραιο σενάριο συζητησης "εναλλακτικης ιστοριας".

Οποτε οι ερωτησεις ειναι οι εξης:

1. Πως θα ηταν η Ελλάδα αν δεν υπηρξε ποτε Ευρώ (ουτε σαν σκεψη)

2. Πως θα ηταν η Ελλάδα αν υπηρχε Ευρω αλλα επελεγε να μην μπει στην Ευρωζωνη

3. Πως θα ηταν η Ελλάδα αν εβγαινε απο την Ευρωζώνη με συμφωνια το 2015

4. Πως θα ηταν η Ελλάδα αν εβγαινε απο την Ευρωζώνη με κλωτσια το 2015


Τι απαντησεις θα δινατε στα ποιο πανω ερωτηματα εσεις?

Βασικα η Ελλαδα θα ηταν ιδια. Τα βουνα, τα ποταμια, τα ρυακια, οι καμποι, οι αιγιαλοι και τα λοιπα δεν θα ειχαν αλλαξει με κανενα σεναριο.
Οι Ελληνες ομως...
1. Προσγειωμενοι και οχι αιθεροβατουντες.
2. Προσγειωμενοι και σε τροχεια πραγματικης αναπτυξης.
3. Υπερηφανοι μπατιρηδες.
4. Πληγωμενοι μπατιρηδες.

[sys3x]

Το πόηντ του συμπαθέστατου κατά τα άλλα γιουτούμπερ είναι ότι εφόσον βασίζεις την οικονομία σου σε δανεικά χωρίς να εξασφαλίζεις εγχώριες επενδύσεις με υψηλή απόδοση ή/και έστω μέτρια ανταπόδοση ασχέτως των πρόσθετων νομισματικών εργαλείων που θα σου έδινε το δικό σου νόμισμα σε σχέση με το γερμανικό μάρκο, εχμ σόρρυ το ευρώ ήθελα να πω , τα υπέρ - κατά του κάθε νομίσματος είναι δευτερεύοντα και θα οδηγηθείς όπως οδηγήθηκες με μαθηματική ακρίβεια στα βράχια - χρεοκοπία.

Δεν μετράνε μόνο οι επενδύσεις.
Και το ισοζύγιο πληρωμών είναι καθοριστικός παράγοντας για να μην οδηγηθείς στα βράχια.
Η Ελλάδα, είχε ετήσια αύξηση ελλείματος ισοζυγίου πληρωμών πάνω από 20%...
...βλέπεις το κωλαράκι των Ελλήνων, δεν σήκωνε Softex αλλά ήθελε Leon Marten.
Μιλάμε για το ίδιο κωλαράκι που μέχρι το 1970 σκουπιζόταν με εφημερίδες...

Άσε που η καταπιόνα μας δεν άντεξε στο κρασί, στο ούζο και στο τσίπουρο, και αποκτήσαμε σκωτζέζικες συνήθειες, σε σημείο που οι εισαγωγές ουΐσκυ ήταν οι μεγαλύτερες στην ευρώπη για χρόνια ολόκληρα.

Έλα ρε πουλάκι...

Κοινώς με πασοκονουδούδες διαφόρων αποχρώσεων δεν βγαίνει άκρη παιδιά, λογικά θα το έχετε καταλάβει όλοι σας μέχρι στιγμής ε.

Ναι ακριβώς! Αυτό συνέβη! Το έχουμε καταλάβει όλοι μας...

Είπα εγώ ότι δεν είμαστε διά τον *πούτσον;
Δεν το είπα.

[hellegennes]

Εννοείς ότι το κλείσιμο των βιομηχανιών και βιοτεχνιών στην περιοχή σου, είναι ασήμαντης σημασίας ανάμνηση και όχι οικονομικό γεγονός;

Ναι, γιατί εγώ δεν θυμάμαι κανένα βιομηχανικό και βιοτεχνικό σοκ στην πόλη μου. Υπάρχουν κάπου στοιχεία που να δείχνουν ότι συνέβη κάτι απότομο;