4 Ερωτησεις ζητουν απάντηση.

[hellegennes]

Nαι πως, θα ήταν η Γερμανία σε μεγάλη φτώχεια με το μάρκο. Τους κάναμε και χάρη δεν λες, που αγοράσαμε τα προϊόντα τους (όσοι τα αγόρασαν), άπαξ και συνεχόμενα, χρεώνοντας τους απογόνους μας (αν θα υπάρξουν αυτοί).
Πέφτω κάτω από τα γέλια.
Αυτό ήταν ριφιφί όχι αστεία.

Σε φτώχεια δεν θα ήταν, αλλά η Γερμανία επωφελήθηκε τα μέγιστα γιατί είναι εξαγωγική οικονομία και είχε τρομακτικό κέρδος με την κοινή αγορά, την εξάλειψη των νομισματικών μετατροπών (που έχουν ανείπωτη σημασία για το τραπεζικό σύστημα) και την ισχυροποίηση της διαπραγματευτικής αξίας της Ευρωζώνης ως προς τρίτες χώρες.

Στον υφήλιο δεν είμαστε μόνο εμείς και η Γερμανία, είναι άλλες 200+ χώρες. Η Γερμανία επωφελήθηκε και από το εμπόριο εντός Ευρωζώνης (στην οποία δεν είμαστε μόνο εμείς και η Γερμανία) και εκτός και ήταν η χώρα που ήταν στην καλύτερη θέση για να επωφεληθεί απ' αυτό το πράγμα. Ήταν η πιο έτοιμη. Ήταν δε μια απόφαση που πάρθηκε όταν άρχισε να διαφαίνεται ότι θα έχαναν πάρα πολύ έδαφος από το άνοιγμα των αγορών, που συνέβη μόλις λίγα χρόνια νωρίτερα.

[ΓΑΛΗ]

Αν το ευρώ δεν υπήρχε ποτέ είναι ένα εξαιρετικά πολύπλοκο σενάριο που δεν έχει να κάνει μόνο με την Ελλάδα. Θα είχε συνέπειες και για τις άλλες χώρες, με πρώτη και μεγαλύτερη ότι η Γερμανία θα ήταν σημαντικά φτωχότερη σήμερα, μιας και το μεγαλύτερο όφελος από το Ευρώ το είχαν αυτοί.

Αν η Ελλάδα δεν έμπαινε ποτέ στο ευρώ, πιστεύω ότι σήμερα θα ήταν σε ισχυρότερη οικονομική θέση. Πρώτα απ' όλα δεν θα είχε με την καμμία τόσο χρέος, απλούστατα γιατί δεν θα μπορούσε να δανειστεί το ίδιο εύκολα. Δεύτερον θα είχε απαραίτητα πολύ μεγαλύτερη ιδιωτική ανάπτυξη, που δεν την είδαμε ποτέ και τρίτον, δεν θα είχαμε σενάριο χρεοκοπίας το 2010.

Φυσικά κανείς δεν ξέρει, είναι όλα υπόθεση.

Και με την αντιστοιχία ευρώ/δραχμής σε εισαγωγές και άλλες ασήμαντες λεπτομέρειες, τί θα έπαιζε;

Ή θα είχαμε πληθώρα αγαθών, που κατασκευάζονται στην Ελλάδα με αξιοπρεπείς μισθούς και χαμηλές τιμές;

[hellegennes]

Και με την αντιστοιχία ευρώ/δραχμής σε εισαγωγές και άλλες ασήμαντες λεπτομέρειες, τί θα έπαιζε;

Ό,τι έπαιζε και το 2000 που δεν είχαμε ευρώ.

[sharp]

Αυτη την απορια την ειχα καιρο και την ξαναθυμιθηκα απο ενα βιντεο στο ιντερνετ και ειναι και ενα ωραιο σενάριο συζητησης "εναλλακτικης ιστοριας".

Οποτε οι ερωτησεις ειναι οι εξης:

1. Πως θα ηταν η Ελλάδα αν δεν υπηρξε ποτε Ευρώ (ουτε σαν σκεψη)

2. Πως θα ηταν η Ελλάδα αν υπηρχε Ευρω αλλα επελεγε να μην μπει στην Ευρωζωνη

3. Πως θα ηταν η Ελλάδα αν εβγαινε απο την Ευρωζώνη με συμφωνια το 2015

4. Πως θα ηταν η Ελλάδα αν εβγαινε απο την Ευρωζώνη με κλωτσια το 2015


Τι απαντησεις θα δινατε στα ποιο πανω ερωτηματα εσεις?

Δεν γίνεται να απαντηθεί σοβαρά, αλλά έτσι πρόχειρα για το 1ο, θα είχες σήμερα κατώτερο μισθό γύρω στα 100 με 150 ευρώ (το αντίστοιχο σε δραχμές) με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Δεν θα είχες πολλά εισαγόμενα από χώρες της Β.Ευρώπης, ΗΠΑ, Ιαπωνία, θα είχες περισσότερα Ελληνικά, κάτι όπως το 70-90, μεταχειρισμένα αυτοκίνητα κλπ. Γενικώς θα ήσουν πολύ φτωχότερος.

Ένα σιγουράκι το έχεις, το ΔΝΤ γύρω στο 1996. Σώθηκε η κατάσταση λόγω υπόσχεσης εισόδου στο Ευρώ.

[sharp]

Και με την αντιστοιχία ευρώ/δραχμής σε εισαγωγές και άλλες ασήμαντες λεπτομέρειες, τί θα έπαιζε;

Ό,τι έπαιζε και το 2000 που δεν είχαμε ευρώ.

Το 2000 είχες κλειδωμένη ισοτιμία, ουσιαστικά ήσουν στο Ευρώ. Πιο πριν πρέπει να πας.

[hellegennes]

Και με την αντιστοιχία ευρώ/δραχμής σε εισαγωγές και άλλες ασήμαντες λεπτομέρειες, τί θα έπαιζε;

Ό,τι έπαιζε και το 2000 που δεν είχαμε ευρώ.

Το 2000 είχες κλειδωμένη ισοτιμία, ουσιαστικά ήσουν στο Ευρώ. Πιο πριν πρέπει να πας.

Το ήξερα ότι θα το έλεγε κάποιος αυτό. Η ισοτιμία κλείδωσε το 1998 απ' όσο θυμάμαι. Δεν θυμάμαι κάποια κοσμοϊστορική αλλαγή από το 1998 ως το 2002.

[sharp]

Ό,τι έπαιζε και το 2000 που δεν είχαμε ευρώ.

Το 2000 είχες κλειδωμένη ισοτιμία, ουσιαστικά ήσουν στο Ευρώ. Πιο πριν πρέπει να πας.

Το ήξερα ότι θα το έλεγε κάποιος αυτό. Η ισοτιμία κλείδωσε το 1998 απ' όσο θυμάμαι. Δεν θυμάμαι κάποια κοσμοϊστορική αλλαγή από το 1998 ως το 2002.

Από την περίοδο Σημίτη (1996) άλλαξαν τα πράγματα. Είναι πολιτικό το θέμα, όχι τόσο οικονομικό. Οι διεθνείς αγορές δάνεισαν ξανά την Ελλάδα, κάτι που αρνιόντουσαν να κάνουν επί Μητσοτάκη γιατί έβλεπαν το αδιέξοδο. Τα ομόλογα τα εισέπραξαν 10 χρόνια μετά σε Ευρώ, έτσι τις συνέφερε.

[sys3x]

OP

SpoilerShow

Λοξίας δες το.

[sys3x]

Χέλλη κι εσύ ^^^.
Βασικά δείτε το όλοι, αξίζει.

[George_V]

OP

SpoilerShow

Λοξίας δες το.

Nαι το ξαναποσταρε ο Αλιοσα αυτο.

Αλλα αντιθετα με αυτον που αναλυει τα υπερ και τα κατα των δυο νομισμάτων χωρις να μπαινει στην ουσια των 3 απο τις 4 ερωτησεις εγω θετω ολες τις ερωτησεις προς απαντηση.

[sharp]

Ό,τι έπαιζε και το 2000 που δεν είχαμε ευρώ.

Το 2000 είχες κλειδωμένη ισοτιμία, ουσιαστικά ήσουν στο Ευρώ. Πιο πριν πρέπει να πας.

Το ήξερα ότι θα το έλεγε κάποιος αυτό. Η ισοτιμία κλείδωσε το 1998 απ' όσο θυμάμαι. Δεν θυμάμαι κάποια κοσμοϊστορική αλλαγή από το 1998 ως το 2002.

Επίσης να προσθέσω ότι την περίοδο Παπαντωνίου, δηλ. Σημίτη, είχαμε τα πρώτα σημάδια αυτού που συνέβη και με το Ευρώ. Σταδιακά ισχυρότερο νόμισμα, αλλά δυσκολώτερο να το αποκτήσεις. Η πολιτική του Παπαντωνίου ήταν ψιλογερμανική, δηλ. σφίξιμο στην κυκλοφορία καθότι έπρεπε να πιάσει τους όρους του Μάαστριχτ (μόνο με μαγείρεμα δεν φτάνει). Με το Ευρώ έγινε ασφυκτική η κατάσταση, γιατί είχες και έξοδο του νομίσματος λόγω αύξησης των εισαγωγών από την Ευρωζώνη. Μετά τον Ντράγκι όμως χαλάρωσε πάλι η κατάσταση, σήμερα το Ευρώ έχει κάπως λιρετοποιηθεί οπότε βολεύει περισσότερο τον Νότο. Αυτό βέβαια φέρνει τον πληθωρισμό. Αν ποτέ ...δραχμοποιηθεί θα είναι ακόμη καλύτερα

[sys3x]

OP

SpoilerShow

Λοξίας δες το.

Nαι το ξαναποσταρε ο Αλιοσα αυτο.

Αλλα αντιθετα με αυτον που αναλυει τα υπερ και τα κατα των δυο νομισμάτων χωρις να μπαινει στην ουσια των 3 απο τις 4 ερωτησεις εγω θετω ολες τις ερωτησεις προς απαντηση.

Οι οποίες όμως, όπως έχει αναφερθεί ήδη, στερούνται νοήματος.
Σόρρυ πάντως, δεν διάβασα όλο το νήμα + ότι δεν βλέπω καν τις αναρτήσεις ορισμένων συνπχωρουμίτων.

[Λοξίας]

sys3x πουλάκι μου να το δω, γιατί όχι;
Αλλά για ποιά ακριβώς "βασικά επιχειρήματα" μιλάει ο τύπος; Που με την σειρά τους θα μας δώσουν "έγκυρα επιχειρήματα" για τεκμηριώσουμε την άποψή μας.
Αλήθεια ρε πουλάκι, υπάρχουν "βασικά επιχείρηματα" και "έγκυρα επιχειρήματα" σε υποθετικά σενάρια;
Ε μην τρελαθούμε κι όλας...
ΠΩΣ διάβολο είναι έγκυρο ένα επιχείρημα που τεκμηριώνει ένα γεγονός που ουδέποτε συνέβη;
Αναβαθμίσαμε τις εικασίες σε υπαρκτά γεγονότα;

Έπειτα, μας κοτσάρει το σενάριο 5, αλλά παραβλέπει ΣΚΟΠΙΜΑ (δεν μπορεί να μην το γνωρίζει!) το γεγονός πως η απειλή εξόδου από το Ευρω, έγινε όχι το 2015, αλλά τον Νοέμβριο του 2011 από τον ΓΑΠ (δημοψήφισμα, κ.λπ). Και έπιασε με τα βρακιά κατεβασμένα τους ευρωπαίους και όχι μόνο...μέχρι και η Wall Street έκλεισε με ζημιές εξ αιτίας της ανακοίνωσης αυτής.

Ποιος θα εμποδίσει λοιπόν κάποιον να σκεφτεί (αφού πέρασαν κάποια χρόνια και είδε όλα τα γεγονότα) πως η εκπαραθύρωση του ΓΑΠ (βλήμα δεν λέω) από τον Βενιζέλο, έγινε εν ριπή οφθαλμού όσο αυτός βρισκόταν ακόμα στην Ευρώπη και κατ' εντολή του ευρωπαϊκού διεθυντηρίου;

Το 2015, που μας λέει το τσακαλο-παπαγαλάκι-ινφλουένσερ, ήταν πλέον πολύ αργά...
Μέχρι και το απόθεμα του Ελληνικού χρυσού στην Τράπεζα της Ελλάδος, είχε φυγαδευθεί στην Αγγλία...

ΜΗΝ ακούω λοιπόν, και διαβάζω, περισπούδαστες αναλύσεις από τα τσακαλο-παπαγαλάκια των διαφόρων κέντρων επιβολής εξουσίας...
Εκεί καταντήσαμε...να μας υποβάλλουν την άποψή τους οι διάφοροι "ινφλουένσερς"...

[ΓΑΛΗ]

Ό,τι έπαιζε και το 2000 που δεν είχαμε ευρώ.

Το 2000 είχες κλειδωμένη ισοτιμία, ουσιαστικά ήσουν στο Ευρώ. Πιο πριν πρέπει να πας.

Το ήξερα ότι θα το έλεγε κάποιος αυτό. Η ισοτιμία κλείδωσε το 1998 απ' όσο θυμάμαι. Δεν θυμάμαι κάποια κοσμοϊστορική αλλαγή από το 1998 ως το 2002.

Αναφέρεσαι στην περίοδο που έπαιζαν και τα δύο νομίσματα και οι περισσότεροι δεν είχαν συνηθίσει καν την αναλογία ευρώ/δραχμής και θεωρούσαν τα ευρώ δραχμικά κέρματα. Πράγμα που συνέχισε και μετά το 2002 με τις γκράντε παροχές στο ευρώ, με αποθέωση την περίοδο των Ολυμπιακών. Κάτι πήγε να ψελλίσει ο Γιαννίτσης το 2001 αλλά έπεσαν πάνω του ακόμη και οι μέινστριμ δημοσιογράφοι, που τώρα λένε άλλα.

Κατά τα άλλα, μια και είσαι Θεσσαλονικιός, πόσες από τις βιοτεχνίες ρούχων και εργοστάσιων, που λειτουργούσαν φουλ την περίοδο 85 έμειναν και συνέχισαν μετά το 2002; Μήπως προέκυψαν και κάτι άλλα θεματάκια σε θέματα δασμών, κόστους παραγωγής/ανταποδοτικότητας κλπ;

[πατησιωτης]

Δεν υπάρχει σενάριο με τη δραχμή που η Ελλάδα της μεταπολίτευσης δεν θα κατέληγε στο ΔΝΤ.Όσοι συγκρίνουν καταστάσεις με περασμένες εποχές συνειδητά ή ασυνείδητα υποβαθμίζουν την πολιτική νοοτροπία της Ελλάδος της μεταπολίτευσης, η οποία πολύ απλά δεν γινόταν να αλλάξει μέχρι να προσκρούσει στα βράχια.
Το 1981 ο λόγος χρέος/ΑΕΠ ήταν 25%,δηλαδή 2,5 φορές κάτω από το όριο του 60% που τέθηκε ως προυπόθεση για να μπει μια χώρα στην ευρωζώνη.Μέσα στη δεκαετία το πέρασε.Η δεκαετία του 90 μπήκε με πανύψηλα επιτόκια στα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου που ήσαν απαραίτητα για να συνεχίσουν οι ξένοι να δανείζουν την Ελλάδα.Εάν δεν υπήρχε το ευρώ η Ελλάδα θα προσέφευγε στο ΔΝΤ μέσα στη δεκαετία του 90.
Ποιά κυβέρνηση θα προσέφευγε δεν έχει σημασία.Τα επιτόκια έπεσαν επί Σημίτη επειδή εμφανίσθηκε η προοπτική της ευρωζώνης και οι ξένοι ήξεραν ότι αγοράζοντας δεκαετή ομόλογα του δημοσίου το 1997 σε δραχμές θα πληρώνονταν σε ευρώ το 2007 οπότε ήσαν πρόθυμοι να αγοράσουν.
Τούτου δοθέντος το μνημόνιο δραχμής που επιβάλλει το ΔΝΤ έχει κάποιες διαφορές με το μνημόνιο ευρώ με πιο βασική ότι γίνεται κανονική υποτίμηση και όχι εσωτερική υποτίμηση όπως το περιέγραψα πιο πίσω.