Συνταξιοδοτικό χρηματιστήριο, αποτυχία και στη Σουηδία

[mao mao]

Εγώ πάντως έκανα αίτηση να μπω προαιρετικά το ΤΑΚΕ, όπως είχα δικαίωμα (αλλά όχι υποχρέωση) να κάνω. Ανυπομονώ να μπορώ να δω τον ατομικό μου κουμπαρά. Το αν είναι αποτυχία αυτό που έγινε στη Σουηδία θα το δούμε όχι από μια κακή επένδυση αλλά από το τι θα γίνει στο τέλος.

Ένα fail του Ελληνικού συστήματος είναι ότι πουθενά δεν βρίσκω πως υπολογίζεται η σύνταξη με βάση των Ατομικό Κουμπαρά. Δηλαδή οκ έστω μάζεψα 100 χιλιάδες, πως θα μου τα δώσουν; Σε μορφή μηνιαίας επικουρικής σύνταξης τι μεγέθους; Δηλαδή σου λένε θα είσαι πιο υπεύθυνος για τη σύνταξη σου, αλλά δεν σου δίνουν τα εργαλεία.

Και γιατί να βάζεις λεφτά σε αυτό τον κουμπαρά του ΤΑΚΕ και όχι σε κάποιο Life strategy Fund της Vanguard πχ. Φαντάζομαι στο ΤΑΚΕ θα χρυσοπληρώνουν κομματόσκυλα να διαχειρίζονται το ταμείο και σίγουρα θα κάνουν οτι τους κατέβει.

[Eθνικοκοινωνιστης]

Πολύ περίεργο... Δέχτηκαν τόσα εκατομμύρια μετανάστες, αλλοίωσαν την κοινωνία τους και πάλι οι συντάξεις δεν είναι εξασφαλισμένες σε σημείο που να μην χρειάζεται να βασίζονται στο επενδυτικό προφίλ κάθε μανατζαραίου - σταθμάρχη πολυτελείας;

ειδες ο νεοφιλελευθερισμος?

[Dwarven Blacksmith]

Εγώ πάντως έκανα αίτηση να μπω προαιρετικά το ΤΑΚΕ, όπως είχα δικαίωμα (αλλά όχι υποχρέωση) να κάνω. Ανυπομονώ να μπορώ να δω τον ατομικό μου κουμπαρά. Το αν είναι αποτυχία αυτό που έγινε στη Σουηδία θα το δούμε όχι από μια κακή επένδυση αλλά από το τι θα γίνει στο τέλος.

Ένα fail του Ελληνικού συστήματος είναι ότι πουθενά δεν βρίσκω πως υπολογίζεται η σύνταξη με βάση των Ατομικό Κουμπαρά. Δηλαδή οκ έστω μάζεψα 100 χιλιάδες, πως θα μου τα δώσουν; Σε μορφή μηνιαίας επικουρικής σύνταξης τι μεγέθους; Δηλαδή σου λένε θα είσαι πιο υπεύθυνος για τη σύνταξη σου, αλλά δεν σου δίνουν τα εργαλεία.

Και γιατί να βάζεις λεφτά σε αυτό τον κουμπαρά του ΤΑΚΕ και όχι σε κάποιο Life strategy Fund της Vanguard πχ. Φαντάζομαι στο ΤΑΚΕ θα χρυσοπληρώνουν κομματόσκυλα να διαχειρίζονται το ταμείο και σίγουρα θα κάνουν οτι τους κατέβει.

Δεν επιτρέπεται.
Αν εννοείς γιατί να μην επιτρέπεται ως εναλλακτική, προσωπικά θα ήμουν κατά. Με το επιχείρημα των κομματόσκυλων διέλυσαν ο,τιδήποτε κρατικό και τώρα τον πίνουν από τους κρατιστές της Ανατολής. Εντάξει, κομματόσκυλα, ρεμούλες κλπ. Εγώ έκανα την ιστορική σύγκριση μου και λέω που είναι ο Φωτόπουλος να του δώσω μια σαντουϊτσάρα σαν το μπόι του.

[Eθνικοκοινωνιστης]

Το αληθινό πρόβλημα είναι ότι πρέπει να τριπλασιαστούν τα λεφτά με κάποιον τρόπο. Από τη στιγμή που δέχεσαι ότι πρέπει να τριπλασιαστούν, είναι ΑΠΕΙΡΩΣ πιο καλή ιδέα να ποντάρεις σε κράτη παρά σε ιδιώτες. Χωρίς βέβαια να είναι ιδιαίτερα καλή ιδέα either way.

Με το τωρινο οικονομικο μοντελο που βασιζεται στην προσφορα και την ζητηση, δεν υπαρχει περιπτωση να δουλεψουν τα κεφαλαιοποιητικα συνταξιοδοτικα συστηματα με τετοιο τροπο ωστε να αποδοσουν τριπλασια και τετραπλασια για να πληρωθουν οι συνταξεις.

Χρειαζεται να παμε παγκοσμιως σε ενα συστημα στο οποιο οι τιμες θα ειναι σταθερες και δεν θα επηρεαζονται απο προσφορα-ζητηση. Ετσι θα αποκτησει και νοημα το τυπωμα χρηματος και δεν θα εχουμε πληθωρισμο...

στον καπιταλισμο αυτα?

[Lord Brum]

Το αληθινό πρόβλημα είναι ότι πρέπει να τριπλασιαστούν τα λεφτά με κάποιον τρόπο. Από τη στιγμή που δέχεσαι ότι πρέπει να τριπλασιαστούν, είναι ΑΠΕΙΡΩΣ πιο καλή ιδέα να ποντάρεις σε κράτη παρά σε ιδιώτες. Χωρίς βέβαια να είναι ιδιαίτερα καλή ιδέα either way.

Με το τωρινο οικονομικο μοντελο που βασιζεται στην προσφορα και την ζητηση, δεν υπαρχει περιπτωση να δουλεψουν τα κεφαλαιοποιητικα συνταξιοδοτικα συστηματα με τετοιο τροπο ωστε να αποδοσουν τριπλασια και τετραπλασια για να πληρωθουν οι συνταξεις.

Χρειαζεται να παμε παγκοσμιως σε ενα συστημα στο οποιο οι τιμες θα ειναι σταθερες και δεν θα επηρεαζονται απο προσφορα-ζητηση. Ετσι θα αποκτησει και νοημα το τυπωμα χρηματος και δεν θα εχουμε πληθωρισμο...

πάντα όλα τα οικονομικά συστήματα βασίζονταν στην προσφορά και τη ζήτηση. Αλλιώς υπάρχουν ελλείψεις αγαθών ή/και μαύρη αγορά. Ο πληθωρισμός είναι μια απαραίτητη διαδικασία για να γίνεται λελογισμένη ανακατανομή πλούτου βάσει των κρατικών αναγκών με αυτόματη μείωση της αγοραστική δύναμης των πολιτών και αναπροσαρμογή βάσει της ανταγωνιστικότητας της χώρας. Χωρίς πληθωρισμό όλοι θα τυπώναμε αβέρτα λεφτά και απλά αντί για τραπεζογραμμάτια θα είχαμε άλλο μέσο συναλλαγής που υπακούει στην προσφρορά και τη ζήτηση

[Frappezitis]

Μαντεψτε ποιος θα φταιει και ποιος θα την πληρωσει.

[Sol]

[Frappezitis]

Τα λεφτά των εργαζόμενων χάνονται όταν τζογάρονται στις αγορές.....

[Η φωνή της Αληθειας]

Και αν έχουν επενδύσει στο Πακιστάν αντί για την Ινδία;

Κανονικά θα έχουν επενδύσει στο σύνολο της παγκόσμιας οικονομίας όπως γράφω. Φαντάζομαι βέβαια θα υπάρχει ένα bias υπέρ των Ελληνικών assets, αλλά και πάλι.

Aν το πιστεύεις αυτό, χώσε.
Για μένα σε βάθος χρόνου δεκαετίες, οι πιθανότητές σου με αυτούς είναι περίπου ίδιες με το κόκκινο-μαύρο στο καζίνο.
Την επόμενη που θα σου δείξει κουστουμάτος γράφημα πόσο καλά τα έχει πάει στο παρελθόν το ταμείο του, συνήθως δείχνουν καμμιά δεκαετία, εσύ ζήτησέ του να το τραβήξει πιό πίσω και να σου δείξει 40 χρόνια, γιατί τόσο θα δουλεύεις και θα πληρώνεις. Και τότε θα δεις ότι το πιθανότερο είναι ότι το ταμείο του δεν υπήρχε καν πριν από 40 χρόνια (και πολύ πιθανό να μην υπάρχει μετά από άλλα 40). Ή αν υπήρχε, το γράφημα θα έχει κρατήρες.

Αλλά, όπως είπα: αν το πιστεύεις χώσε.

Δεν χρειάζονται πολύπλοκα πράγματα. Το S&P 500 έχει μέση ετήσια απόδοση 10% τα τελευταία 30 χρόνια.

https://www.fool.com/investing/how-to-i ... ge-return/

Σε βάθος 90 χρόνων με αναπροσαρμογή για τον πληθωρισμό είναι 6,39%. Εννοείται ότι ανάμεσα έχει σκαμπανεβάσματα (κάθε 7-10 χρόνια περίπου υπάρχει και μια κρίση), αλλά για κάποιον που εργάζεται 30-40 χρόνια πρακτικά δεν έχει σημασία.

[Η φωνή της Αληθειας]

Κάτσε ρε συ, με 4% ετήσια απόδοση σε 35 χρόνια σχεδον τατραπλασιαζεις τα λεφτά σου.

Όχι. Τετραπλασιάζεις μόνο τα λεφτά που έβαλες τον χρόνο 1. Συνολικά αυτό που συμβαίνει είναι ότι έβαλες 30 ευρώ και παίρνεις πίσω 56. Αν βάλουμε και 2% πληθωρισμό, έβαλες 30 ευρώ και παίρνεις πίσω 53.

Βέβαια αν βάλεις εσύ 30 ευρώ και βάλω κι εγώ 30 ευρώ και βάλουν άλλο 1 εκατομμύριο άτομα 30 ευρώ, κάποιος που εισπράττει μίζα 1% έχει βγάλει 300 χιλιάρικα στο ίδιο διάστημα και αν τα έχει επενδύσει τα έχει κάνει 530.000 σε σταθερές τιμές, καθόλου άσχημα. Κι εσύ λες εντάξει σιγά, αντί να μου κάνει τα 30 ευρώ 56 μου τα έκανε 55.5, κλάιν μάιν, άγιος άνθρωπος όχι σαν τους ληστές του κράτους.

το κακο με τα λαμογια τους financial advisors ειναι οτι ζητανε κοντα 1,6% στο ΚΕΦΑΛΑΙΟ αντι για τα κερδη.
Ας μου ζηταγε 5% στα κερδη και αν εμπαινα μεσα να μην επαιρνε τιποτα μεχρι να ξαναανεβω. Την εποχη του ETF απλως ειναι αχρηστοι

Μακριά από financial advisors. Δεν τους θεωρώ (όλους) λαμόγια, αλλά για να έχουν νόημα πρέπει να πετυχαίνουν απόδοση πάνω από τον μέσο όρο για να καλύπτουν το προσωπικό τους κόστος…το οποίο είναι φυσικά είναι πρακτικά αδύνατο. Index με πολύ χαμηλό expense ratio είναι το μόνο που αξίζει.

[Δημοκράτης]

προς ΕΛ βλάχους που δεν έχουν ιδέα για το πως δουλεύουν οι συντάξεις στην Σουηδία (και λίγο πολύ γενικώς στην κεντρική και βόρεια Ευρώπη). Στην Σουηδία όλοι οι εργαζόμενοι κάνουν επιλογή που πάνε τα λεφτά της σύνταξης τους. Υπάρχει ένα κομμάτι που πάει στο κράτος και θα δώσει μια βασική σύνταξη και μετά επιλέγεις που θα πάει ένα άλλο κομμάτι αλλα και σε τι ρίσκου επενδύσεις θα τοποθετηθούν τα λεφτά τους
Όσοι έχασαν λεφτά από τα fund που έπεσαν έξω είχαν επιλέξει να είναι εκεί και το βαθμό ρίσκου που ήταν εκτεθειμένοι. Δεν έχω ψάξει το θέμα για να ξέρω πως και γιατί έπεσαν έξω αλλά αυτό ενδιαφέρει μάλλον όσους είχαν τα λεφτά τους εκεί.

Τώρα το ότι ο μέσος αριστερός στην Ελλάδα λέει μπούρδες για το ασφαλιστικό μιας χώρα που ο μέσος μισθός θα ήταν για γέλια αν δεν είχε την γραφικότητα που έχει

[Chilloutbuddy]

Κανονικά θα έχουν επενδύσει στο σύνολο της παγκόσμιας οικονομίας όπως γράφω. Φαντάζομαι βέβαια θα υπάρχει ένα bias υπέρ των Ελληνικών assets, αλλά και πάλι.

Aν το πιστεύεις αυτό, χώσε.
Για μένα σε βάθος χρόνου δεκαετίες, οι πιθανότητές σου με αυτούς είναι περίπου ίδιες με το κόκκινο-μαύρο στο καζίνο.
Την επόμενη που θα σου δείξει κουστουμάτος γράφημα πόσο καλά τα έχει πάει στο παρελθόν το ταμείο του, συνήθως δείχνουν καμμιά δεκαετία, εσύ ζήτησέ του να το τραβήξει πιό πίσω και να σου δείξει 40 χρόνια, γιατί τόσο θα δουλεύεις και θα πληρώνεις. Και τότε θα δεις ότι το πιθανότερο είναι ότι το ταμείο του δεν υπήρχε καν πριν από 40 χρόνια (και πολύ πιθανό να μην υπάρχει μετά από άλλα 40). Ή αν υπήρχε, το γράφημα θα έχει κρατήρες.

Αλλά, όπως είπα: αν το πιστεύεις χώσε.

Δεν χρειάζονται πολύπλοκα πράγματα. Το S&P 500 έχει μέση ετήσια απόδοση 10% τα τελευταία 30 χρόνια.

https://www.fool.com/investing/how-to-i ... ge-return/

Σε βάθος 90 χρόνων με αναπροσαρμογή για τον πληθωρισμό είναι 6,39%. Εννοείται ότι ανάμεσα έχει σκαμπανεβάσματα (κάθε 7-10 χρόνια περίπου υπάρχει και μια κρίση), αλλά για κάποιον που εργάζεται 30-40 χρόνια πρακτικά δεν έχει σημασία.

εκτός αν χρειάζεται να εξαργυρώσεις τη στιγμή που έχει κρατήρα
Ή το πιό συνηθισμένο: να εξαργυρώσει το ταμείο σου χωρίς να σε ρωτήσει

[Chilloutbuddy]

Κανονικά θα έχουν επενδύσει στο σύνολο της παγκόσμιας οικονομίας όπως γράφω. Φαντάζομαι βέβαια θα υπάρχει ένα bias υπέρ των Ελληνικών assets, αλλά και πάλι.

Aν το πιστεύεις αυτό, χώσε.
Για μένα σε βάθος χρόνου δεκαετίες, οι πιθανότητές σου με αυτούς είναι περίπου ίδιες με το κόκκινο-μαύρο στο καζίνο.
Την επόμενη που θα σου δείξει κουστουμάτος γράφημα πόσο καλά τα έχει πάει στο παρελθόν το ταμείο του, συνήθως δείχνουν καμμιά δεκαετία, εσύ ζήτησέ του να το τραβήξει πιό πίσω και να σου δείξει 40 χρόνια, γιατί τόσο θα δουλεύεις και θα πληρώνεις. Και τότε θα δεις ότι το πιθανότερο είναι ότι το ταμείο του δεν υπήρχε καν πριν από 40 χρόνια (και πολύ πιθανό να μην υπάρχει μετά από άλλα 40). Ή αν υπήρχε, το γράφημα θα έχει κρατήρες.

Αλλά, όπως είπα: αν το πιστεύεις χώσε.

Δεν χρειάζονται πολύπλοκα πράγματα. Το S&P 500 έχει μέση ετήσια απόδοση 10% τα τελευταία 30 χρόνια.

https://www.fool.com/investing/how-to-i ... ge-return/

Σε βάθος 90 χρόνων με αναπροσαρμογή για τον πληθωρισμό είναι 6,39%. Εννοείται ότι ανάμεσα έχει σκαμπανεβάσματα (κάθε 7-10 χρόνια περίπου υπάρχει και μια κρίση), αλλά για κάποιον που εργάζεται 30-40 χρόνια πρακτικά δεν έχει σημασία.

εκτός αν χρειάζεται να εξαργυρώσεις τη στιγμή που έχει κρατήρα
Ή το πιό συνηθισμένο: να εξαργυρώσει το ταμείο σου χωρίς να σε ρωτήσει

[Η φωνή της Αληθειας]

Aν το πιστεύεις αυτό, χώσε.
Για μένα σε βάθος χρόνου δεκαετίες, οι πιθανότητές σου με αυτούς είναι περίπου ίδιες με το κόκκινο-μαύρο στο καζίνο.
Την επόμενη που θα σου δείξει κουστουμάτος γράφημα πόσο καλά τα έχει πάει στο παρελθόν το ταμείο του, συνήθως δείχνουν καμμιά δεκαετία, εσύ ζήτησέ του να το τραβήξει πιό πίσω και να σου δείξει 40 χρόνια, γιατί τόσο θα δουλεύεις και θα πληρώνεις. Και τότε θα δεις ότι το πιθανότερο είναι ότι το ταμείο του δεν υπήρχε καν πριν από 40 χρόνια (και πολύ πιθανό να μην υπάρχει μετά από άλλα 40). Ή αν υπήρχε, το γράφημα θα έχει κρατήρες.

Αλλά, όπως είπα: αν το πιστεύεις χώσε.

Δεν χρειάζονται πολύπλοκα πράγματα. Το S&P 500 έχει μέση ετήσια απόδοση 10% τα τελευταία 30 χρόνια.

https://www.fool.com/investing/how-to-i ... ge-return/

Σε βάθος 90 χρόνων με αναπροσαρμογή για τον πληθωρισμό είναι 6,39%. Εννοείται ότι ανάμεσα έχει σκαμπανεβάσματα (κάθε 7-10 χρόνια περίπου υπάρχει και μια κρίση), αλλά για κάποιον που εργάζεται 30-40 χρόνια πρακτικά δεν έχει σημασία.

εκτός αν χρειάζεται να εξαργυρώσεις τη στιγμή που έχει κρατήρα
Ή το πιό συνηθισμένο: να εξαργυρώσει το ταμείο σου χωρίς να σε ρωτήσει

Τι θα πει να εξαργυρώσει το ταμείο σου χωρίς να σε ρωτήσει; Δεν αναφέρομαι σε ασφαλιστικές. Το index funds κάνουν διασπορά κινδύνου σε πολλές μετοχές. Θα πρέπει να μηδενιστεί όλη η αγορά πράγμα που δεν έχει συμβεί ποτέ και είναι και πρακτικά αδύνατο.

Το μόνο που χρειάζεται να εξαργυρώνεις είναι το 3-4% τον χρόνο. Οι κρατήρες συνήθως είναι της τάξης του -10 με -20% και μετά από 1-2 χρόνια οι αξίες επανέρχονται. Ένα απλό παράδειγμα. Έστω έχουμε ένα μέσο εισόδημα 40000 τον χρόνο κατά την διάρκεια μιας 30 ετούς καριέρας. Ας πούμε ότι αυτό το άτομο αποταμιεύει το 15% τον χρόνο, 6000 και το υπόλοιπο ανατοκίζεται με την μέση απόδοση του S&P 7% (αυτό έχει μέσα και τους κρατήρες). Σε 30 χρόνια το υπόλοιπο θα είναι 590K. Άμα τραβάς 4% είναι 23600 τον χρόνο χωρίς ουσιαστικά να πειράζεις το κεφάλαιο (το υπόλοιπο συνεχίζει να ανατοκίζεται). 100% αναπλήρωση τελικού εισοδήματος είναι πολύ δύσκολο να γίνει (πρέπει η απόδοση να είναι τεράστια), αλλά ένα 60-70% είναι εφικτό.

(Να προσθέσω ότι αυτό δεν είναι θεωρητικό, εγώ και πολλοί άλλοι το έχουμε κάνει. Το ετήσιο κόστος διαχείρισης είναι της τάξης του 0,05-0,1%)

[Chilloutbuddy]

Τι θα πει να εξαργυρώσει το ταμείο σου χωρίς να σε ρωτήσει;

Θα πει ότι εσύ καλά κάνεις και ασχολείσαι και μπράβο σου, αλλά εγώ και το 99.99% των ασφαλισμένων καλώς ή κακώς δεν ασχολούμαστε ούτε και θέλουμε. Θέλουμε να πάρουμε σύνταξη βρέξει-χιονίσει, αυτά.