Συνταξιοδοτικό χρηματιστήριο, αποτυχία και στη Σουηδία

[Dwarven Blacksmith]

Δεν την καταλαβαίνω αυτή την απάντηση. Δεν είναι προσωπική επιλογή αν μιλάμε για το κρατικό ταμείο.

Εννοώ ότι σε βάθος 40ετίας οποιοδήποτε επενδυτικό σχήμα ιδιωτικό ή κρατικό θα έχει τουλάχιστον έναν καλό κρατήρα στην καλύτερη ή θα πατώσει εντελώς στην χειρότερη. Και όταν συμβεί αυτό τι μένει από την επένδυσή σου είναι κάτι σαν ρουλέτα. Είναι τρομερά σπάνιο να δεις κάποια επένδυση με σταθερή άνοδο επί 40 χρόνια, είναι τρομερά μεγάλο διάστημα για να μη γίνει κάποιο μπαμ κάπου

Πολλούς κρατήρες θα έχει, αλλά ο ορίζοντας 40 ετών εγώ καταλαβαίνω ότι κάνει τα πράγματα πιο σίγουρα, όχι πιο αβέβαια. Όσο πλησιάζεις βέβαια το τέλος αντικαθιστας risky επενδύσεις με πιο σίγουρες ώστε να μην κάνεις εκταμίευση μέσα σε κρατήρα (που και πάλι πιο ψηλά θα είναι από το αρχικό κεφάλαιο )

[Chilloutbuddy]

Δεν την καταλαβαίνω αυτή την απάντηση. Δεν είναι προσωπική επιλογή αν μιλάμε για το κρατικό ταμείο.

Εννοώ ότι σε βάθος 40ετίας οποιοδήποτε επενδυτικό σχήμα ιδιωτικό ή κρατικό θα έχει τουλάχιστον έναν καλό κρατήρα στην καλύτερη ή θα πατώσει εντελώς στην χειρότερη. Και όταν συμβεί αυτό τι μένει από την επένδυσή σου είναι κάτι σαν ρουλέτα. Είναι τρομερά σπάνιο να δεις κάποια επένδυση με σταθερή άνοδο επί 40 χρόνια, είναι τρομερά μεγάλο διάστημα για να μη γίνει κάποιο μπαμ κάπου

Πολλούς κρατήρες θα έχει, αλλά ο ορίζοντας 40 ετών εγώ καταλαβαίνω ότι κάνει τα πράγματα πιο σίγουρα, όχι πιο αβέβαια. Όσο πλησιάζεις βέβαια το τέλος αντικαθιστας risky επενδύσεις με πιο σίγουρες ώστε να μην κάνεις εκταμίευση μέσα σε κρατήρα (που και πάλι πιο ψηλά θα είναι από το αρχικό κεφάλαιο )

Όπως το βλέπει κανείς, στην τελική μη σε παρασύρω με την (έμφυτη) απαισιοδοξία μου.

Εδώ που είμαι έχουμε ένα μυστήριο συνταξοαποταμιευτικό σύστημα που σε υποχρεώνει με νόμο να δίνεις εισφορά κάπου 9% κάθε μήνα που δουλεύεις, και απαγορεύεται να τα πάρεις πίσω πριν γίνεις 65. Βασικά σκέψου το κάτι σαν υποχρεωτική εισφορά για εφάπαξ που το παίρνεις μετά όλο μαζί στα 65. Και είναι ένα σωρό έτοιμα επενδυτικά ταμεία με διάφορους κουστουμάτους και διαφημίσεις στην τηλεόραση και τέτοια, και όταν πιάνεις καινούργια δουλειά σε ρωτάει ο εργοδότης να διαλέξεις εσύ σε ποιό να τα στέλνει κάθε μήνα. Όλα καλά μέχρι εδώ. Ψάχνοντας λοιπόν ανακάλυψα ότι ο ίδιος νόμος μου δίνει δικαίωμα να φτιάξω κι εγώ δικό μου τέτοιο ταμείο για προσωπική ή οικογενειακή χρήση, με κάποιες εύκολες προϋποθέσεις (να κρατάει κάτι βασικά βιβλία για να ελέγχεται κάθε χρόνο από ορκωτό). Και μετά μπορείς να τα επενδύσεις εσύ οπουδήποτε.

Ε, τα σκούπισα όλα και τα δικά μου και της γυναίκας μου, φτιάξαμε ταμείο και πήραμε ένα διαμέρισμα. Αυτά. Θα το βρουν τα παιδιά μας ξέρω γω. Τώρα τι αξία θα έχει τότε ποιός ξέρει, στην τελική μπορεί να ξεκολλήσει το παγόβουνο Thwaites απ'την Ανταρκτική και το διαμέρισμα να είναι ξαφνικά σε υψόμετρο -20 μέτρα

Αλλά θέλω να σου πω, μέχρι εκεί φτάνω από επενδύσεις. Να είμαστε καλά να δουλεύουμε, δεν περιμένω τίποτα.

[axilmar]

το χειρότερο στην Ελλάδα είναι ότι δουλεύεις τόσα χρόνια και δεν ξέρεις τί θα πάρεις και αν θα πάρεις, είναι όλα στο εξαρτάται. Εξαρτάται πόσο χρεοκοπημένο είναι το κράτος εκείνη τη στιγμή που ήρθε η ώρα σου, πόσοι συνταξιούχοι είναι, πόσοι εργαζόμενοι δεν την έχουν κάνει απ'τη χώρα, πού έχουνε πέσει οι μισθοί και οι κρατήσεις, ποιός είναι υπουργός, ποιανού το ταμείο έχει περισσότερο βύσμα, ποιός κατεβαίνει στο δρόμο και φωνάζει περισσότερο, αν πλησιάζουν εκλογές ή όχι.

Και εφοσον γινει κεφαλαιοποιητικο εχεις και τα αντιστοιχα του εξωτερικου...

Nαι, κι εμένα κανένα απ'τα δύο δε μου αρέσει. Αν θέλει κάποιος να επενδύσει για τα γεράματα ας επενδύσει, δε τον σταματάει κανείς, αλλά η σύνταξη από την οποία κρέμονται κυριολεκτικά ζωές πρέπει να είναι εγγυημένη, και η καλύτερη εγγύηση είναι πάντα το κράτος. Οι επενδύσεις είναι ένα μπάχαλο και μισό, κατ'αρχάς δεν υπάρχει καμμία οικονομία στον κόσμο που να μην τρώει κάποιου είδους σφαλιάρα κάθε 10-20-30 χρόνια, και μαζί εγγυημένα θα τη φάει και το οποιοδήποτε ταμείο ή επένδυσή σου κατά τη διάρκεια που εσύ δουλεύεις τα 35-40 χρόνια σου, δεν υπάρχει περίπτωση να μην τη φάει. Και τι θα μείνει μετά ποιός ξέρει; μπορεί όλα, μπορεί τίποτα, ή οτιδήποτε ενδιάμεσα. Και δεύτερον όταν κάνεις αυτές τις μαζικές επενδύσεις με τα λεφτά κόσμου και κοσμάκη, ο καθένας έχει άποψη, έχει φοβίες, ακούει διάφορα και ξεκινάει μια συζήτηση εντελώς αδιέξοδη η οποία ούτε καταλήγει πουθενά ούτε τελειώνει ποτέ. Καλή ώρα όπως τώρα.

Γι'αυτό σου λέω, το καλύτερο είναι ούτε ταμεία, ούτε εισφορές, ούτε επενδύσεις ούτε τίποτα. Κράτος, εγγυημένη σύνταξη πληρωμένη από φόρους, ίδια για όλους, άσχετη με το αν έχεις δουλέψει ή δεν έχεις δουλέψει, και εννοείται ότι αν κάποιος δεν την έχει ανάγκη δεν του τη δίνεις καθόλου. Είναι η μόνη λύση που σταματάει όλες τις γκρίνιες από όλες τις πλευρές, και είναι η μόνη λύση που είσαι σίγουρος ότι στο τέλος θα πάρεις σύνταξη.

Συμφωνω οτι ειναι μια καλη λυση, αλλα δεν συμφωνω οτι σταματαει τις γκρινιες απο ΟΛΕΣ τις πλευρες.

Ειχα πχ την ιδια συζητηση στο ρεντιτ, και προτεινα ακριβως αυτο, και μου την πεσανε γιατι ειναι αδικο να παιρνει την ιδια συνταξη καποιος που εχει δουλεψει και καποιος που δεν εχει δουλεψει.

Και ισως και εχουνε και δικιο, γιατι ιδια συνταξη ανεξαρτητως εργασιας ειναι αντικινητρο.

Εγω θα ελεγα το εξης:

1) συνταξεις απο φορους και μονο, οπως ειπαμε και πριν.
2) βασικη συνταξη για ολους.
3) επαυξηση βασικης συνταξης με βαση 3 συντελεστες: α) χρονια εργασιας, β) δυσκολια εργασιας, γ) υπαρξη πλουτου/περιουσιακων στοιχειων. Το (β) βεβαια εχει αρκετα υποκειμενικα στοιχεια, αλλα νομιζω το κρατος μπορει να φτιαξει μια λιστα με προτεραιοτητες, ή τουλαχιστον καποιες κατηγοριες.

Ετσι καποιος θα εχει κινητρο να δουλεψει.

[foscilis]

Κανείς ένα λάθος.
Το κράτος φορολογεί το σύνολο της οικονομίας της Ελλάδας. Οι κοστουματοι διαχειριστές επενδύουν στο σύνολο της παγκόσμιας οικονομίας. Επομένως αν η Ελλάδα σε 50 χρόνια κατοικείται μόνο από μερικούς 80ρηδες που μείναν μετά το 14ομνημόνιο, αλλά η Ινδία έχει κομμουνισμό και πάει σφαίρα, οι κοστουματοι θα τα έχουν πάει καλύτερα.

Δεν κάνω κανένα λάθος. Πρώτον παγκόσμια ισχύει αυτό που είπα 2-3% ετησίως. Δεύτερον επενδύουν κι άλλοι που περιμένουν να πάρουν πίσω τα λεφτά τους. Μπορεί να πάει σφαίρα η Ινδία αλλά δε θα είναι μόνο οι δικός σου κουστουμάτος που το σκέφτηκε να επενδύσει εκεί, θα είναι και άλλοι 200 κουστουμάτοι για 200 φορές περισσότερους Ευρωπαίους γέρους (μείον η μίζα των κουστουμάτων) και για 1000 φορές περισσότερους Ινδούς γέρους. Το πρόβλημα "πρέπει να τριπλασιαστούν τα λεφτά" είναι πολύ απλά αδύνατο να λυθεί.

[Lord Brum]

Η μόνη λύση είναι αύξηση ορίου συνταξιοδότησης για να χρειάζονται λιγότερα χρήματα.

[talaipwros]

Δεν κάνω κανένα λάθος. Πρώτον παγκόσμια ισχύει αυτό που είπα 2-3% ετησίως.

γυρω στο 6-8% ειναι η αποδοση σε παγκοσμιους δεικτες σε βαθος χρονου.
Ξεχνας το μερισμα

[foscilis]

Κάτσε ρε συ, με 4% ετήσια απόδοση σε 35 χρόνια σχεδον τατραπλασιαζεις τα λεφτά σου.

Όχι. Τετραπλασιάζεις μόνο τα λεφτά που έβαλες τον χρόνο 1. Συνολικά αυτό που συμβαίνει είναι ότι έβαλες 30 ευρώ και παίρνεις πίσω 56. Αν βάλουμε και 2% πληθωρισμό, έβαλες 30 ευρώ και παίρνεις πίσω 53.

Βέβαια αν βάλεις εσύ 30 ευρώ και βάλω κι εγώ 30 ευρώ και βάλουν άλλο 1 εκατομμύριο άτομα 30 ευρώ, κάποιος που εισπράττει μίζα 1% έχει βγάλει 300 χιλιάρικα στο ίδιο διάστημα και αν τα έχει επενδύσει τα έχει κάνει 530.000 σε σταθερές τιμές, καθόλου άσχημα. Κι εσύ λες εντάξει σιγά, αντί να μου κάνει τα 30 ευρώ 56 μου τα έκανε 55.5, κλάιν μάιν, άγιος άνθρωπος όχι σαν τους ληστές του κράτους.

[talaipwros]

Κάτσε ρε συ, με 4% ετήσια απόδοση σε 35 χρόνια σχεδον τατραπλασιαζεις τα λεφτά σου.

Όχι. Τετραπλασιάζεις μόνο τα λεφτά που έβαλες τον χρόνο 1. Συνολικά αυτό που συμβαίνει είναι ότι έβαλες 30 ευρώ και παίρνεις πίσω 56. Αν βάλουμε και 2% πληθωρισμό, έβαλες 30 ευρώ και παίρνεις πίσω 53.

Βέβαια αν βάλεις εσύ 30 ευρώ και βάλω κι εγώ 30 ευρώ και βάλουν άλλο 1 εκατομμύριο άτομα 30 ευρώ, κάποιος που εισπράττει μίζα 1% έχει βγάλει 300 χιλιάρικα στο ίδιο διάστημα και αν τα έχει επενδύσει τα έχει κάνει 530.000 σε σταθερές τιμές, καθόλου άσχημα. Κι εσύ λες εντάξει σιγά, αντί να μου κάνει τα 30 ευρώ 56 μου τα έκανε 55.5, κλάιν μάιν, άγιος άνθρωπος όχι σαν τους ληστές του κράτους.

το κακο με τα λαμογια τους financial advisors ειναι οτι ζητανε κοντα 1,6% στο ΚΕΦΑΛΑΙΟ αντι για τα κερδη.
Ας μου ζηταγε 5% στα κερδη και αν εμπαινα μεσα να μην επαιρνε τιποτα μεχρι να ξαναανεβω. Την εποχη του ETF απλως ειναι αχρηστοι

[Chilloutbuddy]

Συμφωνω οτι ειναι μια καλη λυση, αλλα δεν συμφωνω οτι σταματαει τις γκρινιες απο ΟΛΕΣ τις πλευρες.

Ειχα πχ την ιδια συζητηση στο ρεντιτ, και προτεινα ακριβως αυτο, και μου την πεσανε γιατι ειναι αδικο να παιρνει την ιδια συνταξη καποιος που εχει δουλεψει και καποιος που δεν εχει δουλεψει.

Και ισως και εχουνε και δικιο, γιατι ιδια συνταξη ανεξαρτητως εργασιας ειναι αντικινητρο.

Εγω θα ελεγα το εξης:

1) συνταξεις απο φορους και μονο, οπως ειπαμε και πριν.
2) βασικη συνταξη για ολους.
3) επαυξηση βασικης συνταξης με βαση 3 συντελεστες: α) χρονια εργασιας, β) δυσκολια εργασιας, γ) υπαρξη πλουτου/περιουσιακων στοιχειων. Το (β) βεβαια εχει αρκετα υποκειμενικα στοιχεια, αλλα νομιζω το κρατος μπορει να φτιαξει μια λιστα με προτεραιοτητες, ή τουλαχιστον καποιες κατηγοριες.

Ετσι καποιος θα εχει κινητρο να δουλεψει.

Kαλό ακούγεται

Πάντως μη νομίζεις ότι ο κόσμος δε θα δουλέψει επειδή έχει μια βασική σύνταξη εξασφαλισμένη, στο λέω εκ πείρας γιατί αυτό το σύστημα έχουμε εδώ (συν το 9% εφάπαξ που περιέγραψα 2-3 ποστ παραπάνω). Μια χαρά δουλεύουνε γιατί θέλουν λεφτά τώρα, όχι στα 65.

Επίσης ότι είναι άδικο να πάρει σύνταξη κάποιος που δεν έχει δουλέψει δεν ισχύει. Γιατί αυτός που δεν έχει δουλέψει για ποιό λόγο δεν έχει δουλέψει; Ή επειδή είναι πλούσιος και δεν έχει ανάγκη (οπότε χάνει και τη σύνταξη) ή επειδή έχει κάποιο πρόβλημα και δε μπορεί να δουλέψει (οπότε κάτι θα πάρει έτσι κι αλλιώς σε οποιοδήποτε σύστημα, πες το σύνταξη ή επίδομα αναπηρίας δεν έχει διαφορά). Το τζάμπα που δε δουλεύεις επειδή είσαι τεμπέλης και παίρνεις επίδομα ανεργίας για πάντα απλά δεν υπάρχει πιά, υπάρχει μόνο ένα βοήθημα "περιόδου εύρεσης εργασίας" και μετά από λίγο κόβεται.

Το άδικο που υπάρχει είναι βασικά για αυτόύς που θα πληρώνουν με τους φόρους τους για τη σύνταξη των άλλων αλλά οι ίδιοι δε θα πάρουν ποτε γιατί δεν την έχουν ανάγκη. Ε, ναι, όντως άδικο για αυτούς. Πάντως καλύτερο από άδικο για τους φτωχούς.

Έχεις δίκιο δε σταματάει τις γκρίνιες από όλες τις πλευρές, πάντως τις ελαχιστοποιεί. Εδώ πέρα τόσα χρόνια δεν έχω ακούσει κανέναν ποτέ να συζητάει το συνταξιοδοτικό ή να γκρινιάζει. Οι μόνοι που γκρινιάζουν είναι κάτι έλληνοαυστραλοι που δεν έχουν καταλάβει τίποτα και τους λέει ο ξάδερφός τους στην Ελλάδα ότι παίρνει μεγαλύτερη σύνταξη απ'τη ΔΕΗ.

[Ασέβαστος]

Ο πλανήτης στο σύνολό του τα τελευταία 40 χρόνια αναπτύσσεται γύρω στο 4-5% το χρόνο μεσοσταθμικά. 2% οι ανεπτυγμένες χώρες . Περίπου εκεί κινείται και η απόδοση της μέσης επένδυσης. Αυτό σου δίνει πάρα πολύ σαφή απάντηση κατά πόσο είναι λογικό να αναμένεις (αποπληθωρισμένο) τριπλασιασμό και τετραπλασιασμό χρημάτων μέσα σε 20-30 χρόνια, λες και επειδή τα λεφτά προέρχονται από κρατήσεις σύνταξης αυτό σημαίνει πως η επένδυση θα έχει κάτι μαγικό.

δεν ειναι μαγεια, ειναι μαθηματικα.

αν προσθετεις 5% καθε χρονο, σε 30 χρονια 4πλασιαζεις τα λεφτα σου, μαλλον και με το παραπανω. οποιος δε βαριεται ας κανει πραξεις, ειναι γεωμετρικη προοδος.

[foscilis]

Ο πλανήτης στο σύνολό του τα τελευταία 40 χρόνια αναπτύσσεται γύρω στο 4-5% το χρόνο μεσοσταθμικά. 2% οι ανεπτυγμένες χώρες . Περίπου εκεί κινείται και η απόδοση της μέσης επένδυσης. Αυτό σου δίνει πάρα πολύ σαφή απάντηση κατά πόσο είναι λογικό να αναμένεις (αποπληθωρισμένο) τριπλασιασμό και τετραπλασιασμό χρημάτων μέσα σε 20-30 χρόνια, λες και επειδή τα λεφτά προέρχονται από κρατήσεις σύνταξης αυτό σημαίνει πως η επένδυση θα έχει κάτι μαγικό.

δεν ειναι μαγεια, ειναι μαθηματικα.

αν προσθετεις 5% καθε χρονο, σε 30 χρονια 4πλασιαζεις τα λεφτα σου, μαλλον και με το παραπανω. οποιος δε βαριεται ας κανει πραξεις, ειναι γεωμετρικη προοδος.

Πρόσεξε ότι από όλα όσα είπα παραπάνω εσύ πήρες το πιο αισιόδοξο (5%) και βαριόσουν να κάνεις τις πράξεις ή έστω να διαβάσεις δυο ποστ πιο πάνω που τις έκανα εγώ:

Κάτσε ρε συ, με 4% ετήσια απόδοση σε 35 χρόνια σχεδον τατραπλασιαζεις τα λεφτά σου.

Όχι. Τετραπλασιάζεις μόνο τα λεφτά που έβαλες τον χρόνο 1. Συνολικά αυτό που συμβαίνει είναι ότι έβαλες 30 ευρώ και παίρνεις πίσω 56. Αν βάλουμε και 2% πληθωρισμό, έβαλες 30 ευρώ και παίρνεις πίσω 53.

Βέβαια αν βάλεις εσύ 30 ευρώ και βάλω κι εγώ 30 ευρώ και βάλουν άλλο 1 εκατομμύριο άτομα 30 ευρώ, κάποιος που εισπράττει μίζα 1% έχει βγάλει 300 χιλιάρικα στο ίδιο διάστημα και αν τα έχει επενδύσει τα έχει κάνει 530.000 σε σταθερές τιμές, καθόλου άσχημα. Κι εσύ λες εντάξει σιγά, αντί να μου κάνει τα 30 ευρώ 56 μου τα έκανε 55.5, κλάιν μάιν, άγιος άνθρωπος όχι σαν τους ληστές του κράτους.

Επίσης δεν υπολόγισες ότι αυτό που τάζουν οι "κεφαλαιοποιητές" δεν είναι να διπλασιάσεις ή να τετραπλασιάσεις το ευρώ που έβαλες τον πρώτο χρόνο γενικά κι αόριστα. Τάζουν ότι έχουν τρόπο να δουλεύεις 30-40 χρόνια, να βάζεις στην άκρη ΛΙΓΟΤΕΡΑ από το 30% που σου κρατάει αυτή τη στιγμή το ΙΚΑ και παρ' όλα αυτά να έχεις στο τέλος τους αρκετά για να ζήσεις άλλα 30-40 χρόνια με ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ σύνταξη από αυτήν του ΕΦΚΑ. Αυτό δεν είναι "απλά μαθηματικά", είναι ξεκάθαρη μαγεία.

Όλα αυτά τα λάθη και λογικά σφάλματα στα οποία υπέπεσες δε σημαίνουν ότι είσαι χαζός. Είσαι απλά ένας κανονικός άνθρωπος και επιδεικνύειες συγκεκριμένες "κατασκευαστικές αστοχίες" του κανονικού ανθρώπου στις οποίες βασίζεται συνολικά η χρηματοπιστωτική βιομηχανία για να σε πιάνει κορόιδο. Ο άλλος όμως που είναι η δουλειά του δεν είναι καθόλου κορόιδο. Όπως παρατήρησε και ο ταλαίπωρος δε σου λέει "θέλω 1.6% από τα διπλασιασμένα λεφτά", σου λέει "θέλω 1.6% από το κεφάλαιο", γιατί το κάνει πιστεύεις, από την καλοσύνη και την τιμιότητά του; Πάρε μωρέ εσύ τα υποθετικά διπλασιασμένα λεφτά, εγώ θα αρκεστώ σε μια μικρή μίζα από τα σίγουρα και στην ηθική ικανοποίηση για το καλό που σκορπάω στον κόσμο, άλλωστε συμφωνούμε και οι δύο ότι εγώ πρέπει να πληρώσω λογαριασμούς, δεν είμαι σαν τον μελλοντικό εαυτό σου που αδυνατείς να δεις τις ανάγκες του σαν πραγματικές

[Lord Brum]

Κάτσε ρε συ, με 4% ετήσια απόδοση σε 35 χρόνια σχεδον τατραπλασιαζεις τα λεφτά σου.

Όχι. Τετραπλασιάζεις μόνο τα λεφτά που έβαλες τον χρόνο 1. Συνολικά αυτό που συμβαίνει είναι ότι έβαλες 30 ευρώ και παίρνεις πίσω 56. Αν βάλουμε και 2% πληθωρισμό, έβαλες 30 ευρώ και παίρνεις πίσω 53.

Βέβαια αν βάλεις εσύ 30 ευρώ και βάλω κι εγώ 30 ευρώ και βάλουν άλλο 1 εκατομμύριο άτομα 30 ευρώ, κάποιος που εισπράττει μίζα 1% έχει βγάλει 300 χιλιάρικα στο ίδιο διάστημα και αν τα έχει επενδύσει τα έχει κάνει 530.000 σε σταθερές τιμές, καθόλου άσχημα. Κι εσύ λες εντάξει σιγά, αντί να μου κάνει τα 30 ευρώ 56 μου τα έκανε 55.5, κλάιν μάιν, άγιος άνθρωπος όχι σαν τους ληστές του κράτους.

Ναι δίκαιο έχεις, τις έκανα τις πράξεις κανονικά νομίζω τώρα και με 3% απόδοση (Ας πούμε αποπληθωρισμενη) καταλήγεις επί των συνολικών σου εισφορών να έχεις κέρδος 5.2% στην 35ετια. Όπως σωστά είπες τα λεφτά του πρώτου χρόνου τα τριλασιαζεις σχεδόν (2.81)αλλά αυτό βαίνει με φθίνουσα πορεία. Τα λεφτά του δέκατου χρόνου τα αυξάνει κατά 116% , του 20 χρόνου κατά 60% και του τριακοστό κατά 19.4%. Νομίζω τώρα είναι εντάξει τα νουμερα. Με 5% αποπληθωρισμενη απόδοση παίρνεις 13% κέρδος στην 35ετια. Παραπανω απόδοση δε βρίσκεις ευκολα

[Ασέβαστος]

Ο πλανήτης στο σύνολό του τα τελευταία 40 χρόνια αναπτύσσεται γύρω στο 4-5% το χρόνο μεσοσταθμικά. 2% οι ανεπτυγμένες χώρες . Περίπου εκεί κινείται και η απόδοση της μέσης επένδυσης. Αυτό σου δίνει πάρα πολύ σαφή απάντηση κατά πόσο είναι λογικό να αναμένεις (αποπληθωρισμένο) τριπλασιασμό και τετραπλασιασμό χρημάτων μέσα σε 20-30 χρόνια, λες και επειδή τα λεφτά προέρχονται από κρατήσεις σύνταξης αυτό σημαίνει πως η επένδυση θα έχει κάτι μαγικό.

δεν ειναι μαγεια, ειναι μαθηματικα.

αν προσθετεις 5% καθε χρονο, σε 30 χρονια 4πλασιαζεις τα λεφτα σου, μαλλον και με το παραπανω. οποιος δε βαριεται ας κανει πραξεις, ειναι γεωμετρικη προοδος.

Πρόσεξε ότι από όλα όσα είπα παραπάνω εσύ πήρες το πιο αισιόδοξο (5%) και βαριόσουν να κάνεις τις πράξεις ή έστω να διαβάσεις δυο ποστ πιο πάνω που τις έκανα εγώ:

Κάτσε ρε συ, με 4% ετήσια απόδοση σε 35 χρόνια σχεδον τατραπλασιαζεις τα λεφτά σου.

Όχι. Τετραπλασιάζεις μόνο τα λεφτά που έβαλες τον χρόνο 1. Συνολικά αυτό που συμβαίνει είναι ότι έβαλες 30 ευρώ και παίρνεις πίσω 56. Αν βάλουμε και 2% πληθωρισμό, έβαλες 30 ευρώ και παίρνεις πίσω 53.

Βέβαια αν βάλεις εσύ 30 ευρώ και βάλω κι εγώ 30 ευρώ και βάλουν άλλο 1 εκατομμύριο άτομα 30 ευρώ, κάποιος που εισπράττει μίζα 1% έχει βγάλει 300 χιλιάρικα στο ίδιο διάστημα και αν τα έχει επενδύσει τα έχει κάνει 530.000 σε σταθερές τιμές, καθόλου άσχημα. Κι εσύ λες εντάξει σιγά, αντί να μου κάνει τα 30 ευρώ 56 μου τα έκανε 55.5, κλάιν μάιν, άγιος άνθρωπος όχι σαν τους ληστές του κράτους.

Επίσης δεν υπολόγισες ότι αυτό που τάζουν οι "κεφαλαιοποιητές" δεν είναι να διπλασιάσεις ή να τετραπλασιάσεις το ευρώ που έβαλες τον πρώτο χρόνο γενικά κι αόριστα. Τάζουν ότι έχουν τρόπο να δουλεύεις 30-40 χρόνια, να βάζεις στην άκρη ΛΙΓΟΤΕΡΑ από το 30% που σου κρατάει αυτή τη στιγμή το ΙΚΑ και παρ' όλα αυτά να έχεις στο τέλος τους αρκετά για να ζήσεις άλλα 30-40 χρόνια με ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ σύνταξη από αυτήν του ΕΦΚΑ. Αυτό δεν είναι "απλά μαθηματικά", είναι ξεκάθαρη μαγεία.

Όλα αυτά τα λάθη και λογικά σφάλματα στα οποία υπέπεσες δε σημαίνουν ότι είσαι χαζός. Είσαι απλά ένας κανονικός άνθρωπος και επιδεικνύειες συγκεκριμένες "κατασκευαστικές αστοχίες" του κανονικού ανθρώπου στις οποίες βασίζεται συνολικά η χρηματοπιστωτική βιομηχανία για να σε πιάνει κορόιδο. Ο άλλος όμως που είναι η δουλειά του δεν είναι καθόλου κορόιδο. Όπως παρατήρησε και ο ταλαίπωρος δε σου λέει "θέλω 1.6% από τα διπλασιασμένα λεφτά", σου λέει "θέλω 1.6% από το κεφάλαιο", γιατί το κάνει πιστεύεις, από την καλοσύνη και την τιμιότητά του; Πάρε μωρέ εσύ τα υποθετικά διπλασιασμένα λεφτά, εγώ θα αρκεστώ σε μια μικρή μίζα από τα σίγουρα και στην ηθική ικανοποίηση για το καλό που σκορπάω στον κόσμο, άλλωστε συμφωνούμε και οι δύο ότι εγώ πρέπει να πληρώσω λογαριασμούς, δεν είμαι σαν τον μελλοντικό εαυτό σου που αδυνατείς να δεις τις ανάγκες του σαν πραγματικές

α, δε διαφωνω οτι αυτος που λεει οτι θα σου τετραπλασιασει τα λεφτα ειναι μπινες και τον νοιαζει μονο η δικη του μιζα.

απλως εκανα προχειρο υπολογισμο και ειδα οτι πραγματι 5% τον χρονο ειναι περιπου τετραπλα λεφτα σε 30 χρονια. δηλαδη αυτο που σου υποσχεται, ειναι doable. δεν ειναι μαγεια.
το αν τελικα θα το πετυχει, και ποσα θα κονομησει στην πορεια, δεν το σχολιασα.

[Ασέβαστος]

Κάτσε ρε συ, με 4% ετήσια απόδοση σε 35 χρόνια σχεδον τατραπλασιαζεις τα λεφτά σου.

Όχι. Τετραπλασιάζεις μόνο τα λεφτά που έβαλες τον χρόνο 1. Συνολικά αυτό που συμβαίνει είναι ότι έβαλες 30 ευρώ και παίρνεις πίσω 56. Αν βάλουμε και 2% πληθωρισμό, έβαλες 30 ευρώ και παίρνεις πίσω 53.

Βέβαια αν βάλεις εσύ 30 ευρώ και βάλω κι εγώ 30 ευρώ και βάλουν άλλο 1 εκατομμύριο άτομα 30 ευρώ, κάποιος που εισπράττει μίζα 1% έχει βγάλει 300 χιλιάρικα στο ίδιο διάστημα και αν τα έχει επενδύσει τα έχει κάνει 530.000 σε σταθερές τιμές, καθόλου άσχημα. Κι εσύ λες εντάξει σιγά, αντί να μου κάνει τα 30 ευρώ 56 μου τα έκανε 55.5, κλάιν μάιν, άγιος άνθρωπος όχι σαν τους ληστές του κράτους.

Ναι δίκαιο έχεις, τις έκανα τις πράξεις κανονικά νομίζω τώρα και με 3% απόδοση (Ας πούμε αποπληθωρισμενη) καταλήγεις επί των συνολικών σου εισφορών να έχεις κέρδος 5.2% στην 35ετια. Όπως σωστά είπες τα λεφτά του πρώτου χρόνου τα τριλασιαζεις σχεδόν (2.81)αλλά αυτό βαίνει με φθίνουσα πορεία. Τα λεφτά του δέκατου χρόνου τα αυξάνει κατά 116% , του 20 χρόνου κατά 60% και του τριακοστό κατά 19.4%. Νομίζω τώρα είναι εντάξει τα νουμερα. Με 5% αποπληθωρισμενη απόδοση παίρνεις 13% κέρδος στην 35ετια. Παραπανω απόδοση δε βρίσκεις ευκολα

δεν πρεπει να το υπολογισεις και αναποδα; δηλαδη τον πρωτο χρονο συνταξης, θα παρεις ενα ποσο, οχι ολο το κεφαλαιο. το υπολοιπο θα συνεχισει να τοκιζεται. αν μαλιστα το ποσο αυτο ειναι λιγοτερο απο τους τοκους, problem solved. αν οχι, θελει υπολογισμους για να δουμε αν φτανει μεχρι να φτασεις στη μεση ηλικια θανατου.

[Sol]

το χειρότερο στην Ελλάδα είναι ότι δουλεύεις τόσα χρόνια και δεν ξέρεις τί θα πάρεις και αν θα πάρεις, είναι όλα στο εξαρτάται. Εξαρτάται πόσο χρεοκοπημένο είναι το κράτος εκείνη τη στιγμή που ήρθε η ώρα σου, πόσοι συνταξιούχοι είναι, πόσοι εργαζόμενοι δεν την έχουν κάνει απ'τη χώρα, πού έχουνε πέσει οι μισθοί και οι κρατήσεις, ποιός είναι υπουργός, ποιανού το ταμείο έχει περισσότερο βύσμα, ποιός κατεβαίνει στο δρόμο και φωνάζει περισσότερο, αν πλησιάζουν εκλογές ή όχι.

Στην αλεκτα ήξεραν ας πούμε;