Συνταξιοδοτικό χρηματιστήριο, αποτυχία και στη Σουηδία

[southern]

Η παρακάτω άποψη είναι προσωπική και δεν ανήκει στο κόμμα που θα ψηφίσω. δεν είναι δικός μου ο λογαριασμός αυτός

Είναι πραγματικά εξαιρετικά απογοητευτικό πόσος κόσμος ακόμα δεν έχει καταλάβει αυτό το βασικό πράγμα. Νομίζουν ότι τα λεφτά τους είναι κάπου και τους περιμένουν.

λίγοι έχουν χρηματοοικονομικη παιδεία

[killzone]

Γι'αυτο λεει και ο Χρηστος Τσουνης οτι αποταμιευουμε και επενδυουμε στο τελος τα λεφτα που θα παρουμε πισω θα ειναι διπλασια ετσι εξασφαλιζει καποιος την συνταξη του απο την τσεπη του και την 2η συνταξη του απο τα κρατικα ταμεια

και εδω που τα λεμε αρχιζει και δικαιωνεται διοτι βλεπουμε αυτα που βλεπουμε τωρα τα χαλια του συστηματος

[southern]

[killzone]

Προσωπικα χτυπαω το κεφαλι μου που δεν ξεκινησα απο τα 20 anyway

Βλεπω ομως οτι τα νεα παιδια 20 χρονων και 25 χρονων αποταμιευουν επενδυουν βλεπουν τις επενδυσεις τους σε μακροπροθεσμο πλανο και πραγματικα τους ζηλευω με ολη την καλη εννοια διοτι αυτα τα παιδια στα 35 τους θα εξασφαλισουν 2ο ενεργητικο η παθητικο εισοδημα και δεν θα εξαρτωνται 100% απο κανενα παπαριδι ειτε στο Δ.Τ ειτε στο Ι.Τ

[foscilis]

Οπότε προς τι η έκπληξη για το κανονι στην Σουηδία?

Αφού ξέρεις τι γίνεται σε κάθε τέτοιο ταμείο στον κόσμο.

Αν δεν τα επένδυαν τα λεφτά στα αποθεματικά θα φτανανε μόνο για 2 μηνιαίες καταβολές σύνταξης και μετά θα παίρνανε τα @@ τους οι συνταξιούχοι.

Πάντα υπάρχει το ρίσκο στην επένδυση αλλά είναι μικρό ρίσκο και αποδεκτό. Αλλιώς θα πάρεις ένα @ μετα από 35 χρόνια εργασία.

Τα λεφτά των κρατήσεων στην Ελλάδα πάνε στις τρέχουσες συντάξεις και δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ επένδυση που να μπορεί να πετύχει αντίστοιχα επιπεδα χρηματοδότησης στα νούμερα που χρειάζονται για μια μεσαία και πάνω δυτική οικονομία. Αν το καλοσκεφτείς μιλάμε για περίπου 30% φόρο επί της εργασίας ενώ η μέση επένδυση βγάζει γύρω στο 4% μέσο όρο σε βάθος χρόνου.

[Αρίστος]

Nα σε ρωτήσω κάτι. Στην Ελλάδα όταν σου κρατάνε για σύνταξη απ'το μισθό σου, τι νομίζεις ότι γίνονται τα λεφτά; Πού πάνε ακριβώς; Στα ταμεία. Κι απο εκεί;

επενδύσεις, ομολογα κτλπ.

Οπότε προς τι η έκπληξη για το κανονι στην Σουηδία?

Αφού ξέρεις τι γίνεται σε κάθε τέτοιο ταμείο στον κόσμο.

Αν δεν τα επένδυαν τα λεφτά στα αποθεματικά θα φτανανε μόνο για 2 μηνιαίες καταβολές σύνταξης και μετά θα παίρνανε τα @@ τους οι συνταξιούχοι.

Πάντα υπάρχει το ρίσκο στην επένδυση αλλά είναι μικρό ρίσκο και αποδεκτό. Αλλιώς θα πάρεις ένα @ μετα από 35 χρόνια εργασία.

Κι επειδη γινεται αυτο και στην Ελλαδα και σε αλλες νεοφιλελε χωρες σημαινει πως δεν ειναι για κρεμασμα διεθνως οσοι τζογαραν τα λεφτα του κοσμου;

.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Μια είδηση που έρχεται από την Σουηδία, επιβεβαιώνει τις οδυνηρές συνέπειες που έχει για τους ασφαλισμένους η μετατροπή των συντάξεων σε χρηματιστηριακό προϊόν, κάτι που εδώ στην Ελλάδα προώθησαν διαδοχικά όλες οι τελευταίες κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ, του ΣΥΡΙΖΑ και της ΝΔ.

Nα σε ρωτήσω κάτι. Στην Ελλάδα όταν σου κρατάνε για σύνταξη απ'το μισθό σου, τι νομίζεις ότι γίνονται τα λεφτά; Πού πάνε ακριβώς; Στα ταμεία. Κι απο εκεί;

στις συντάξεις των συνταξιούχων...;

[foscilis]

Nα σε ρωτήσω κάτι. Στην Ελλάδα όταν σου κρατάνε για σύνταξη απ'το μισθό σου, τι νομίζεις ότι γίνονται τα λεφτά; Πού πάνε ακριβώς; Στα ταμεία. Κι απο εκεί;

επενδύσεις, ομολογα κτλπ.

Πολύ λίγα. Τα περισσότερα πάνε κατευθείαν για πληρωμή συνταξιούχων. Δηλαδή όπως μπαίνουνε έτσι βγαίνουνε κατευθείαν, και αν υπάρχει διαφορά την καλύπτει το κράτος.
Δηλαδή δουλεύεις, δουλεύεις, και όταν τελειώσεις δεν υπάρχει στο όνομά σου ούτε ένα ευρώ, το μόνο που υπάρχει είναι μια υπόσχεση. Σου αρέσει αυτό το σύστημα;

Άμα θες να το δεις με αυτόν τον τρόπο, και οι οι Σουηδοί που χάσανε τα 2 δισεκατομμύρια σύμφωνα με την είδηση, ούτε ένα ευρώ δεν έχουν στο όνομά τους τώρα (από αυτά τα 2 δις). Υπόσχεση ήταν ότι βάζοντάς τα στην εταιρεία επενδύσεων θα τριπλασιαστούν. Αν είναι λοιπόν να διαλέξω υπόσχεση προτιμώ αυτήν ενός κράτους που έχει το δικαίωμα (αν θέλεΙ) να ψηφίσει φόρο περιουσίας 90% και να χρηματοδοτήσει τις υποσχέσεις του, όπως την προτιμούν και οι περισσότεροι επενδυτές.

Το αληθινό πρόβλημα είναι ότι πρέπει να τριπλασιαστούν τα λεφτά με κάποιον τρόπο. Από τη στιγμή που δέχεσαι ότι πρέπει να τριπλασιαστούν, είναι ΑΠΕΙΡΩΣ πιο καλή ιδέα να ποντάρεις σε κράτη παρά σε ιδιώτες. Χωρίς βέβαια να είναι ιδιαίτερα καλή ιδέα either way.

[Dwarven Blacksmith]

Εγώ πάντως έκανα αίτηση να μπω προαιρετικά το ΤΑΚΕ, όπως είχα δικαίωμα (αλλά όχι υποχρέωση) να κάνω. Ανυπομονώ να μπορώ να δω τον ατομικό μου κουμπαρά. Το αν είναι αποτυχία αυτό που έγινε στη Σουηδία θα το δούμε όχι από μια κακή επένδυση αλλά από το τι θα γίνει στο τέλος.

Ένα fail του Ελληνικού συστήματος είναι ότι πουθενά δεν βρίσκω πως υπολογίζεται η σύνταξη με βάση των Ατομικό Κουμπαρά. Δηλαδή οκ έστω μάζεψα 100 χιλιάδες, πως θα μου τα δώσουν; Σε μορφή μηνιαίας επικουρικής σύνταξης τι μεγέθους; Δηλαδή σου λένε θα είσαι πιο υπεύθυνος για τη σύνταξη σου, αλλά δεν σου δίνουν τα εργαλεία.

[axilmar]

το χειρότερο στην Ελλάδα είναι ότι δουλεύεις τόσα χρόνια και δεν ξέρεις τί θα πάρεις και αν θα πάρεις, είναι όλα στο εξαρτάται. Εξαρτάται πόσο χρεοκοπημένο είναι το κράτος εκείνη τη στιγμή που ήρθε η ώρα σου, πόσοι συνταξιούχοι είναι, πόσοι εργαζόμενοι δεν την έχουν κάνει απ'τη χώρα, πού έχουνε πέσει οι μισθοί και οι κρατήσεις, ποιός είναι υπουργός, ποιανού το ταμείο έχει περισσότερο βύσμα, ποιός κατεβαίνει στο δρόμο και φωνάζει περισσότερο, αν πλησιάζουν εκλογές ή όχι.

Και εφοσον γινει κεφαλαιοποιητικο εχεις και τα αντιστοιχα του εξωτερικου...

[axilmar]

Το αληθινό πρόβλημα είναι ότι πρέπει να τριπλασιαστούν τα λεφτά με κάποιον τρόπο. Από τη στιγμή που δέχεσαι ότι πρέπει να τριπλασιαστούν, είναι ΑΠΕΙΡΩΣ πιο καλή ιδέα να ποντάρεις σε κράτη παρά σε ιδιώτες. Χωρίς βέβαια να είναι ιδιαίτερα καλή ιδέα either way.

Με το τωρινο οικονομικο μοντελο που βασιζεται στην προσφορα και την ζητηση, δεν υπαρχει περιπτωση να δουλεψουν τα κεφαλαιοποιητικα συνταξιοδοτικα συστηματα με τετοιο τροπο ωστε να αποδοσουν τριπλασια και τετραπλασια για να πληρωθουν οι συνταξεις.

Χρειαζεται να παμε παγκοσμιως σε ενα συστημα στο οποιο οι τιμες θα ειναι σταθερες και δεν θα επηρεαζονται απο προσφορα-ζητηση. Ετσι θα αποκτησει και νοημα το τυπωμα χρηματος και δεν θα εχουμε πληθωρισμο...

[George_V]

Εγώ πάντως έκανα αίτηση να μπω προαιρετικά το ΤΑΚΕ, όπως είχα δικαίωμα (αλλά όχι υποχρέωση) να κάνω. Ανυπομονώ να μπορώ να δω τον ατομικό μου κουμπαρά. Το αν είναι αποτυχία αυτό που έγινε στη Σουηδία θα το δούμε όχι από μια κακή επένδυση αλλά από το τι θα γίνει στο τέλος.

Ένα fail του Ελληνικού συστήματος είναι ότι πουθενά δεν βρίσκω πως υπολογίζεται η σύνταξη με βάση των Ατομικό Κουμπαρά. Δηλαδή οκ έστω μάζεψα 100 χιλιάδες, πως θα μου τα δώσουν; Σε μορφή μηνιαίας επικουρικής σύνταξης τι μεγέθους; Δηλαδή σου λένε θα είσαι πιο υπεύθυνος για τη σύνταξη σου, αλλά δεν σου δίνουν τα εργαλεία.

ΤΑΚΕ?

Ταμείο Ασφάλισης Κληρικών Ελλάδος?

https://www.lexeis.gr/%CE%91%CE%9A%CE%A ... CE%95.html

[Dwarven Blacksmith]

Εγώ πάντως έκανα αίτηση να μπω προαιρετικά το ΤΑΚΕ, όπως είχα δικαίωμα (αλλά όχι υποχρέωση) να κάνω. Ανυπομονώ να μπορώ να δω τον ατομικό μου κουμπαρά. Το αν είναι αποτυχία αυτό που έγινε στη Σουηδία θα το δούμε όχι από μια κακή επένδυση αλλά από το τι θα γίνει στο τέλος.

Ένα fail του Ελληνικού συστήματος είναι ότι πουθενά δεν βρίσκω πως υπολογίζεται η σύνταξη με βάση των Ατομικό Κουμπαρά. Δηλαδή οκ έστω μάζεψα 100 χιλιάδες, πως θα μου τα δώσουν; Σε μορφή μηνιαίας επικουρικής σύνταξης τι μεγέθους; Δηλαδή σου λένε θα είσαι πιο υπεύθυνος για τη σύνταξη σου, αλλά δεν σου δίνουν τα εργαλεία.

ΤΑΚΕ?

Ταμείο Ασφάλισης Κληρικών Ελλάδος?

https://www.lexeis.gr/%CE%91%CE%9A%CE%A ... CE%95.html

ΤΕΚΑ, έστω.
https://teka.gov.gr/

[George_V]

Εγώ πάντως έκανα αίτηση να μπω προαιρετικά το ΤΑΚΕ, όπως είχα δικαίωμα (αλλά όχι υποχρέωση) να κάνω. Ανυπομονώ να μπορώ να δω τον ατομικό μου κουμπαρά. Το αν είναι αποτυχία αυτό που έγινε στη Σουηδία θα το δούμε όχι από μια κακή επένδυση αλλά από το τι θα γίνει στο τέλος.

Ένα fail του Ελληνικού συστήματος είναι ότι πουθενά δεν βρίσκω πως υπολογίζεται η σύνταξη με βάση των Ατομικό Κουμπαρά. Δηλαδή οκ έστω μάζεψα 100 χιλιάδες, πως θα μου τα δώσουν; Σε μορφή μηνιαίας επικουρικής σύνταξης τι μεγέθους; Δηλαδή σου λένε θα είσαι πιο υπεύθυνος για τη σύνταξη σου, αλλά δεν σου δίνουν τα εργαλεία.

ΤΑΚΕ?

Ταμείο Ασφάλισης Κληρικών Ελλάδος?

https://www.lexeis.gr/%CE%91%CE%9A%CE%A ... CE%95.html

ΤΕΚΑ, έστω.
https://teka.gov.gr/

Είπα κι εγώ...

Νόμιζα ότι σε χειροτονησαν παπα.

[foscilis]

Το αληθινό πρόβλημα είναι ότι πρέπει να τριπλασιαστούν τα λεφτά με κάποιον τρόπο. Από τη στιγμή που δέχεσαι ότι πρέπει να τριπλασιαστούν, είναι ΑΠΕΙΡΩΣ πιο καλή ιδέα να ποντάρεις σε κράτη παρά σε ιδιώτες. Χωρίς βέβαια να είναι ιδιαίτερα καλή ιδέα either way.

Με το τωρινο οικονομικο μοντελο που βασιζεται στην προσφορα και την ζητηση, δεν υπαρχει περιπτωση να δουλεψουν τα κεφαλαιοποιητικα συνταξιοδοτικα συστηματα με τετοιο τροπο ωστε να αποδοσουν τριπλασια και τετραπλασια για να πληρωθουν οι συνταξεις.

Γενικά δεν υπάρχει περίπτωση.-

Ο πλανήτης στο σύνολό του τα τελευταία 40 χρόνια αναπτύσσεται γύρω στο 4-5% το χρόνο μεσοσταθμικά. 2% οι ανεπτυγμένες χώρες . Περίπου εκεί κινείται και η απόδοση της μέσης επένδυσης. Αυτό σου δίνει πάρα πολύ σαφή απάντηση κατά πόσο είναι λογικό να αναμένεις (αποπληθωρισμένο) τριπλασιασμό και τετραπλασιασμό χρημάτων μέσα σε 20-30 χρόνια, λες και επειδή τα λεφτά προέρχονται από κρατήσεις σύνταξης αυτό σημαίνει πως η επένδυση θα έχει κάτι μαγικό. Σίγουρα ΚΑΠΟΙΕΣ επενδύσεις θα πηγαίνουν καλύτερα, κάποιες άλλες (όπως αυτή που συζητάμε) πολύ χειρότερα, ο μέσος όρος πάντως θα βγαίνει 2-3% το χρόνο, όχι τριπλασιασμός.

Υπάρχουν ελάχιστες πολύ ειδικές εξαιρέσεις, βασικά η εξής μία η Νορβηγία κι αυτοί επενδύουν τα κέρδη από το πετρέλαιο ΕΔΩ ΚΑΙ ΕΞΗΝΤΑ ΧΡΟΝΙΑ και είναι σε θέση να τραβήξουν 3% του καταπιστεύματος κάθε χρόνο, αν τραβήξουν 3.5% θα φαγωθούν τα λεφτά. Που σημαίνει αυτό το μαμουθένιο καταπίστευμα του 1.5 τρις ευρώ που είναι επενδεδυμένο σε δέκα χιλιάδες διαφορετικά χρηματιστήρια, ομόλογα, ακίνητα σε όλον τον πλανήτη με τις πιο εξελιγμένες τεχνικές διαχείρησης, την πιο υποδειγματική ακεραιότητα, μια ολόκληρη νορδική κοινωνία να το έχει σαν στόχο και μπαίνουν και καινούρια λεφτά από πετρελαϊκά κέρδη, αυτό το πράγμα λοιπόν τελικά αποδίδει περίπου δεκαπέντε χιλιάδες ευρώ το χρόνο ανά Νορβηγό συνταξιούχο σε μια χώρα που το κόστος ζωής κινείται στα τέσσερα χιλιάρικα το μήνα.

Να σου πω για τι πράγμα μπορεί ΟΝΤΩΣ να δουλέψει πάρα πολύ καλά το κεφαλαιοποιητικό σύστημα: για την πισίνα, το σκάφος, το ιδιωτικό ελικόπτερο και τα ακριβά ιδιωτικά σχολεία, τις πουτάνες, την κόκα και γενικά τα μπόνους του κάθε αλητάμπουρα ιδιοκτήτη ασφαλιστικής/επενδυτικής που θα περνάει ζωή χαρισάμενη με τα λεφτά του μαλάκα που είμαστε εγώ κι εσύ, έχοντας όντως αποσυρθεί σε κάποιο νησάκι με χιλιαπλασιασμένα τα λεφτά του πολύ πριν χρειαστεί να μας εξηγήσει πώς έτυχε και δεν τριπλασίασε τα δικά μας.