Ανούσια Αναβάθμιση του Αξιόχρεου τής Ελλάδος από την Fitch

[Isildur]

Λεπο όλες οι αξιολογήσεις και οι επενδυτικές βαθμίδες έχουν χάσει το ακλόνητο κύρος που είχαν το 2007.

Ως έναν βαθμό, σωστό. Σκέψου όμως τι πάρτι θα κάνανε εδώ κάποιες αμοιβάδες, αν αντί για αναβάθμιση υπήρχε υποβάθμιση από τους ίδιους, μη-έγκυρους οίκους.

Και; Πρέπει να τα βλέπουμε όλα με όρους τι θα πει η κάθε πλευρά στο φόρουμ; Αυτό που συζητάμε είναι αφενός πόση σημασία έχει αυτή η αναβάθμιση (και σιγά την αναβάθμιση, τελευταία χώρα στην ΕΕ είμαστε κι έτσι), αφετέρου την άστοχη ειρωνεία του Leporello σχετικά με οικονομική καταστροφή, όπου υπονοεί ότι αφού μας αναβάθμισε ένας αποτυχημένος οίκος όλα βαίνουν καλώς, σαν να μην συνέβη τίποτα την προηγούμενη δεκαετία.

Γενικά όχι, δεν πρέπει. Όταν όμως σε μια αξιολόγηση γίνεται προσπάθεια απαξίωσης του μέσου από κάποια πλευρά, τότε γιατί να μην αναρωτηθεί κανείς και τι θα έλεγε αυτή η πλευρά, για το ίδιο ακριβώς μέσο που τώρα υποτιμά, αν η αξιολόγηση αφορούσε υποβάθμιση (και άρα βόλευε...);

Επίσης, η αναβάθμιση είναι αναβάθμιση, άσχετα σε ποια θέση συνεχίζουμε να βρισκόμαστε σε σχέση με άλλες χώρες της ΕΕ. Το θέμα είναι να υπάρχει βελτίωση, και αυτό υπάρχει από την στιγμή που έχεις αναβάθμιση και όχι υποβάθμιση ή στατικότητα. Μην τα μηδενίζουμε όλα, μην τυχόν και ακουστεί κάτι καλό για την κυβέρνηση, όσο μικρό (κατ' εσέ) κι αν είναι αυτό, λες και θα γκρεμιστεί ο κόσμος γύρω μας αν το παραδεχτούμε, ή έστω αν δεν το σχολιάσουμε εφόσον δεν θέλουμε να το παραδεχτούμε.

[Green Dragon]

Γενικά όχι, δεν πρέπει. Όταν όμως σε μια αξιολόγηση γίνεται προσπάθεια απαξίωσης του μέσου από κάποια πλευρά, τότε γιατί να μην αναρωτηθεί κανείς και τι θα έλεγε αυτή η πλευρά, για το ίδιο ακριβώς μέσο που τώρα υποτιμά, αν η αξιολόγηση αφορούσε υποβάθμιση (και άρα βόλευε...);

Επίσης, η αναβάθμιση είναι αναβάθμιση, άσχετα σε ποια θέση συνεχίζουμε να βρισκόμαστε σε σχέση με άλλες χώρες της ΕΕ. Το θέμα είναι να υπάρχει βελτίωση, και αυτό υπάρχει από την στιγμή που έχεις αναβάθμιση και όχι υποβάθμιση ή στατικότητα. Μην τα μηδενίζουμε όλα, μην τυχόν και ακουστεί κάτι καλό για την κυβέρνηση, όσο μικρό (κατ' εσέ) κι αν είναι αυτό, λες και θα γκρεμιστεί ο κόσμος γύρω μας αν το παραδεχτούμε, ή έστω αν δεν το σχολιάσουμε εφόσον δεν θέλουμε να το παραδεχτούμε.

Δεν είναι τόσο σημαντικό όσο νομίζουν κάποιοι γιατί έχει τρωθεί (δικαιολογημένα) το κύρος των οίκων αξιολόγησης. Εγώ δεν λέω ότι οι αξιολογήσεις είναι κατευθυνόμενες γιατί δεν το πιστεύω, λέω ότι είναι αναξιόπιστες, όπως αποδείχτηκε στην πράξη.

[πατησιωτης]

Γενικά όχι, δεν πρέπει. Όταν όμως σε μια αξιολόγηση γίνεται προσπάθεια απαξίωσης του μέσου από κάποια πλευρά, τότε γιατί να μην αναρωτηθεί κανείς και τι θα έλεγε αυτή η πλευρά, για το ίδιο ακριβώς μέσο που τώρα υποτιμά, αν η αξιολόγηση αφορούσε υποβάθμιση (και άρα βόλευε...);

Δεν χρειάζεται λέμε : έχουν λεχθεί τόσα την τελευταία δεκαετία που ο κόσμος έχει χάσει τον λογαριασμό.
Αυτοί που ξέρουν ξέρουν,αυτοί που δεν θέλουν να ξέρουν μπορούν να πιστεύουν οτιδήποτε.Έτσι κι αλλιώς δεν περιμένουμε τίποτε επενδύσεις από συριζαίους και βελοπουλικούς για να έχει σημασία τι πιστεύουν για τους οίκους αξιολόγησης αυτοί.Ας πιστεύουν ότι θέλουν.

[Bill Hicks]

SpoilerShow

Κεντρωα αλλά σοβαρή κριτική

σοβαρή κριτική που δεν λέει όλη την αλήθεια.

το 2022 ήταν εξαιρετικά υψηλή χρονιά, που σημαίνει ότι το FDI φέτος ακόμα και με 40% μείωση θα είναι κάπου στα 4,75 δις, τιμή που ξεπεράστηκε μόνο το 2021, ενώ η τάση από το 2012 και μετά είναι ανοδική σε αντίθεση με την προηγούμενη δεκαετία που ήταν ουσιαστικά στάσιμη.







σοβαρή κριτική θα μπορούσε να γίνει για τα πενιχρά ποσοστά επενδύσεων στον δευτερογενή και ειδικά στον πρωτογενή τομέα.



ενδιαφέρον έχουν και η κατάταξη χωρών προέλευσης σε συνάρτηση με τους κύριους τομείς επενδύσεων σε υπηρεσίες...

[Isildur]

Γενικά όχι, δεν πρέπει. Όταν όμως σε μια αξιολόγηση γίνεται προσπάθεια απαξίωσης του μέσου από κάποια πλευρά, τότε γιατί να μην αναρωτηθεί κανείς και τι θα έλεγε αυτή η πλευρά, για το ίδιο ακριβώς μέσο που τώρα υποτιμά, αν η αξιολόγηση αφορούσε υποβάθμιση (και άρα βόλευε...);

Επίσης, η αναβάθμιση είναι αναβάθμιση, άσχετα σε ποια θέση συνεχίζουμε να βρισκόμαστε σε σχέση με άλλες χώρες της ΕΕ. Το θέμα είναι να υπάρχει βελτίωση, και αυτό υπάρχει από την στιγμή που έχεις αναβάθμιση και όχι υποβάθμιση ή στατικότητα. Μην τα μηδενίζουμε όλα, μην τυχόν και ακουστεί κάτι καλό για την κυβέρνηση, όσο μικρό (κατ' εσέ) κι αν είναι αυτό, λες και θα γκρεμιστεί ο κόσμος γύρω μας αν το παραδεχτούμε, ή έστω αν δεν το σχολιάσουμε εφόσον δεν θέλουμε να το παραδεχτούμε.

Δεν είναι τόσο σημαντικό όσο νομίζουν κάποιοι γιατί έχει τρωθεί (δικαιολογημένα) το κύρος των οίκων αξιολόγησης. Εγώ δεν λέω ότι οι αξιολογήσεις είναι κατευθυνόμενες γιατί δεν το πιστεύω, λέω ότι είναι αναξιόπιστες, όπως αποδείχτηκε στην πράξη.

Οκ, καταλαβαίνω τι λες. Αλλά εδώ υπάρχει μια αντίφαση στα λόγια του Χέλη και γι' αυτό η δεύτερη παράγραφός μου. Δεν μπορείς νομίζω από τη μια να λες "αναξιόπιστος ο οίκος, δεν δίνω σημασία στις αξιολογήσεις" και στη συνέχεια "ε, σιγά την αναβάθμιση, πάλι χάλια είμαστε", σαν να αποδέχεσαι δηλαδή την αξιολόγηση που σε αναβάθμισε, αλλά να την θεωρείς επουσιώδη. Κάτι δεν μού κολλάει...

[Bill Hicks]

Φυσικά, όλοι ξέρουν ότι η αναβάθμιση είναι ανούσια (® Banking News) ότι δεν θα έχει καμμία επίπτωση στην τσέπη μας και ότι επέρχεται οικονομική καταστροφή την οποία μόνο η Fitch δεν μπορεί να προβλέψει.

Άλλωστε πρόβλεψε με μεγάλη επιτυχία την οικονομική καταστροφή του 2010. Μέχρι το τέλος του 2009 είχαμε credit A-, που είναι τρεις βαθμίδες πάνω από αυτήν που έχουμε τώρα.

μια χαρά είχε προβλέψει τον κίνδυνο με την αναθεώρηση προοπτικής σε αρνητική τον Μάιο τού 2009:

Fitch says the fact that this fiscal deterioration occurred despite strong economic growth raises longer term concerns about fiscal consolidation and public debt sustainability in a more difficult global economic environment.

μετά έγιναν δύο καπάκι υποβαθμίσεις ως το τέλος τού 2009, σε Α- τον Οκτώβριο και ΒΒΒ+ τον Δεκέμβριο, και άλλη μία σε ΒΒΒ- τον Απρίλιο τού 2010 δύο βδομάδες πριν το Καστελόριζο, πάντα με αρνητική προοπτική, πριν την κατρακύλα σε junk.

εσείς δηλαδή τι περιμένατε, να πάει από Α σε junk με την μία;

[Green Dragon]

Άλλωστε πρόβλεψε με μεγάλη επιτυχία την οικονομική καταστροφή του 2010. Μέχρι το τέλος του 2009 είχαμε credit A-, που είναι τρεις βαθμίδες πάνω από αυτήν που έχουμε τώρα.

μια χαρά είχε προβλέψει τον κίνδυνο με την αναθεώρηση προοπτικής σε αρνητική τον Μάιο τού 2009:

Fitch says the fact that this fiscal deterioration occurred despite strong economic growth raises longer term concerns about fiscal consolidation and public debt sustainability in a more difficult global economic environment.

μετά έγιναν δύο καπάκι υποβαθμίσεις ως το τέλος τού 2009, σε Α- τον Οκτώβριο και ΒΒΒ+ τον Δεκέμβριο, και άλλη μία σε ΒΒΒ- τον Απρίλιο τού 2010 δύο βδομάδες πριν το Καστελόριζο, πάντα με αρνητική προοπτική, πριν την κατρακύλα σε junk.

εσείς δηλαδή τι περιμένατε, να πάει από Α σε junk με την μία;

Περιμέναμε να το πάρει χαμπάρι νωρίτερα από το 2009. Αλλά αγρόν ηγόραζαν.

[Green Dragon]

Δεν είναι τόσο σημαντικό όσο νομίζουν κάποιοι γιατί έχει τρωθεί (δικαιολογημένα) το κύρος των οίκων αξιολόγησης. Εγώ δεν λέω ότι οι αξιολογήσεις είναι κατευθυνόμενες γιατί δεν το πιστεύω, λέω ότι είναι αναξιόπιστες, όπως αποδείχτηκε στην πράξη.

Οκ, καταλαβαίνω τι λες. Αλλά εδώ υπάρχει μια αντίφαση στα λόγια του Χέλη και γι' αυτό η δεύτερη παράγραφός μου. Δεν μπορείς νομίζω από τη μια να λες "αναξιόπιστος ο οίκος, δεν δίνω σημασία στις αξιολογήσεις" και στη συνέχεια "ε, σιγά την αναβάθμιση, πάλι χάλια είμαστε", σαν να αποδέχεσαι δηλαδή την αξιολόγηση που σε αναβάθμισε, αλλά να την θεωρείς επουσιώδη. Κάτι δεν μού κολλάει...

Καλά, ναι, το ξέρω, εγώ αναφέρθηκα στους οίκους και την αξία των αξιολογήσεών τους όχι στους φωνασκούντες που θέλουν να την πουν στην κυβέρνηση. Δεν ασχολούμαι με οπαδικά.

[nyxtovios]

Ίσως είναι λόγω των πετρελαίων που βρήκε στο ιόνιο ο κύριος μιζοτακης

Συγγνωμη κιολας ολοι παγκοσμιως διαρηγνιουν τα ιματια τους για την υπερθερμανση του πλανητη απο την
καυση των πετρελαιοειδων και ζητουν επιτακτικα την μεταβαση στην πρασινη ενεργεια.

Ενταξει οι τυροπιταδες ξεροχυνουν οποτε ανακοινωνεται καπου η υπαρξη κοιτασματων πετρελαιου αληθεια
ποιοι ειναι αυτοι που το λενε προκειται για σοβαρα και αξιοπιστα ινστιτουτα η ειναι κανενας ελληνιαρης διεθνολογος
και αναλυτης της πουτσας;

Εξηντα χρονια μας λενε για υπαρξη πετρελαιου στο Αιγαιο αλλα που ειναι τοσα χρονια;

Θα δουλευουν οι αντλιες ντουπου ντουπου ντουπου και οι ελληνιαρηδες θα τρωνε με χρυσα κουταλια θα
καθονται και θα ξυνουν τα παπαρια τους και ντουπου ντουπου ντουπου ντουπου.

Έτσι ανακοίνωσε προεκλογικά ο κύριος Μιζοτακης. Μας βρήκε κοιτάσματα λέει για να μας κάνει Ντουμπάι. Τώρα γιατί τόσα χρόνια δεν τα βγάζουν δεν ξέρω.

[Frappezitis]

Ιούνιος 2008: Ο οίκος Fitch δίνει credit rating στην Ασπίς Πρόνοια - η μόνη ασφαλιστική που (πλήρωσε και) πήρε CR
Ασπίς Πρόνοια - Αξιολόγηση από την Fitch

Τρεις μήνες αργότερα, :
Η Ασπίς Πρόνοια καταρρέει αφήνοντας 300.000 ασφαλισμένους εκτεθειμένους.
Για να μην παραμυθιαζόΣαστε και πολύ με τους οίκους αξιολόγησης. Ειδικά με τον Πριτς.

Ασπίς, τεράστιο σκάνδαλο! – Ένα συνταρακτικό ντοκουμέντο που αποκαλύπτει την Ληστεία των Ελλήνων Πολιτών!

[hellegennes]

Άλλωστε πρόβλεψε με μεγάλη επιτυχία την οικονομική καταστροφή του 2010. Μέχρι το τέλος του 2009 είχαμε credit A-, που είναι τρεις βαθμίδες πάνω από αυτήν που έχουμε τώρα.

Αυτό έχει απαντηθεί χίλιες φορές, αλλά εσύ θεωρείς καλό να το επαναλαμβάνεις. Η εκτίμηση την εποχή εκείνη ήταν ότι δεν μπορούσε να χρεωκοπήσει χώρα τής ευρωζώνης, γιατί θα επενέβαιναν οι ευρωπαϊκοί μηχανισμοί. Αρα, δεν μπορούσε να πέσει πολύ η κατάταξη τής χώρας. Ωστόσο, η Fitch είχε υποβαθμίσει τις προοπτικές σε αρνητικές, από τον Μάϊο του 2009.

Αυτό δεν είναι δικαιολογία για μια αποτυχημένη πρόβλεψη. Αυτός είναι ο σκοπός της πρόβλεψης, να προβλέπει.

Η εκτίμησή τους ήταν για τα πανηγύρια, πως να το κάνουμε.

Είναι σαν να λέμε ότι η εκτίμηση του Λόρδου Κέλβιν για την ηλικία του Ηλιακού Συστήματος δεν ήταν λανθασμένη (20-400 εκ. χρόνια) γιατί δεν ήξερε τι είναι η πυρηνική σύντηξη. Αυτό που την κάνει λανθασμένη επιστημονική πρόβλεψη είναι ακριβώς ότι προέβλεπε κάτι λάθος.

[Ερμής]

Λεπο όλες οι αξιολογήσεις και οι επενδυτικές βαθμίδες έχουν χάσει το ακλόνητο κύρος που είχαν το 2007.

Καλώς ή κακώς εξακολουθούν ωστόσο να επηρεάζουν τις τοποθετήσεις των διεθνών κεφαλαίων και τις εκδόσεις των εθνικών ομολόγων (πενταετούς/δεκαετούς κλπ).

Άρα η εξέλιξη έχει τη σημασία της.

Φυσικά. Απλά δεν έχουν το κύρος που είχαν. Τους το απέδειξε ο Burry τότε.
Θυμάσαι επί Καραμαν αλη τι βαθμίδα είχε η Ελλάδα;

[Bill Hicks]

SpoilerShow

μια χαρά είχε προβλέψει τον κίνδυνο με την αναθεώρηση προοπτικής σε αρνητική τον Μάιο τού 2009:

Fitch says the fact that this fiscal deterioration occurred despite strong economic growth raises longer term concerns about fiscal consolidation and public debt sustainability in a more difficult global economic environment.

μετά έγιναν δύο καπάκι υποβαθμίσεις ως το τέλος τού 2009, σε Α- τον Οκτώβριο και ΒΒΒ+ τον Δεκέμβριο, και άλλη μία σε ΒΒΒ- τον Απρίλιο τού 2010 δύο βδομάδες πριν το Καστελόριζο, πάντα με αρνητική προοπτική, πριν την κατρακύλα σε junk.

εσείς δηλαδή τι περιμένατε, να πάει από Α σε junk με την μία;

Περιμέναμε να το πάρει χαμπάρι νωρίτερα από το 2009. Αλλά αγρόν ηγόραζαν.

α, καλά.

[hellegennes]

Γενικά όχι, δεν πρέπει. Όταν όμως σε μια αξιολόγηση γίνεται προσπάθεια απαξίωσης του μέσου από κάποια πλευρά, τότε γιατί να μην αναρωτηθεί κανείς και τι θα έλεγε αυτή η πλευρά, για το ίδιο ακριβώς μέσο που τώρα υποτιμά, αν η αξιολόγηση αφορούσε υποβάθμιση (και άρα βόλευε...);

Γιατί, εμένα προσωπικά, δεν με αφορά τι λέει κάθε πλευρά που αντιδρά από αντανακλαστικά σε οτιδήποτε βρίσκεται ιδεολογικά απέναντί του. Δεν έχει αξία. Μιλάμε για όσους συζητάμε.

Επίσης, η αναβάθμιση είναι αναβάθμιση, άσχετα σε ποια θέση συνεχίζουμε να βρισκόμαστε σε σχέση με άλλες χώρες της ΕΕ. Το θέμα είναι να υπάρχει βελτίωση, και αυτό υπάρχει από την στιγμή που έχεις αναβάθμιση και όχι υποβάθμιση ή στατικότητα. Μην τα μηδενίζουμε όλα, μην τυχόν και ακουστεί κάτι καλό για την κυβέρνηση, όσο μικρό (κατ' εσέ) κι αν είναι αυτό, λες και θα γκρεμιστεί ο κόσμος γύρω μας αν το παραδεχτούμε, ή έστω αν δεν το σχολιάσουμε εφόσον δεν θέλουμε να το παραδεχτούμε.

Η αναβάθμιση αποτιμάται με πρακτικούς όρους. Αλλάζει κάτι στην εικόνα της χώρας; Βελτιώνει κατά οποιονδήποτε ουσιώδη τρόπο τις δημοσιονομικές ή αγοραίες προοπτικές; Κατά την γνώμη μου, όχι. Είναι σαν να κάνεις δίαιτα γιατί πρέπει να χάσεις 50 κιλά, να χάνεις 200 γραμμάρια σε 3 μέρες και να λες "εντάξει, βελτίωση είναι, μην τα μηδενίζουμε όλα". Με καθαρά τεχνικά κριτήρια είναι βελτίωση, αλλά μη ουσιώδης ή, όπως ειρωνικά αναφέρει ο τίτλος, "ανούσια αναβάθμιση". Αν δεν σ' αρέσει η λέξη "ανούσια", πες "επουσιώδης".

[Green Dragon]

SpoilerShow

μια χαρά είχε προβλέψει τον κίνδυνο με την αναθεώρηση προοπτικής σε αρνητική τον Μάιο τού 2009:



μετά έγιναν δύο καπάκι υποβαθμίσεις ως το τέλος τού 2009, σε Α- τον Οκτώβριο και ΒΒΒ+ τον Δεκέμβριο, και άλλη μία σε ΒΒΒ- τον Απρίλιο τού 2010 δύο βδομάδες πριν το Καστελόριζο, πάντα με αρνητική προοπτική, πριν την κατρακύλα σε junk.

εσείς δηλαδή τι περιμένατε, να πάει από Α σε junk με την μία;

Περιμέναμε να το πάρει χαμπάρι νωρίτερα από το 2009. Αλλά αγρόν ηγόραζαν.

α, καλά.

Τι α καλά;

Δηλαδή η Ελλάδα χρεοκόπησε μέσα στο 2009 ενώ πριν όλα ήταν καλά; Μας δουλεύεις;

Πάρε κι αυτό που μπήκε πιο πάνω να το εμπεδώσεις:

Ιούνιος 2008: Ο οίκος Fitch δίνει credit rating στην Ασπίς Πρόνοια - η μόνη ασφαλιστική που (πλήρωσε και) πήρε CR
Ασπίς Πρόνοια - Αξιολόγηση από την Fitch

Τρεις μήνες αργότερα, :
Η Ασπίς Πρόνοια καταρρέει αφήνοντας 300.000 ασφαλισμένους εκτεθειμένους.
Για να μην παραμυθιαζόΣαστε και πολύ με τους οίκους αξιολόγησης. Ειδικά με τον Πριτς.

Ασπίς, τεράστιο σκάνδαλο! – Ένα συνταρακτικό ντοκουμέντο που αποκαλύπτει την Ληστεία των Ελλήνων Πολιτών!

Παρατηρώ ακροκεντρώες τάσεις