Για να τελειώνουμε μια για πάντα με την παπαρολογια

[Ερμής]

Για να τελειώνουμε με την παπαρια μια για πάντα
The ultimate και επειδή του πρήξατε τον γκιωνη του Σαλονικιού στα σχόλια

https://www.instagram.com/reel/C5bD2Wvs ... ZqbGk0ZGIw

Νομίζω μετά την παράθεση των τιμών είναι περιττό να συνεχιστεί. Ό,τι να 'ναι ήταν το πείραμα, με τελείως λανθασμένες τιμές.

Aρα ο σαλονικιός είναι βαλτός και πράκτορας των αθηναιων.

[hellegennes]

Για να τελειώνουμε με την παπαρια μια για πάντα
The ultimate και επειδή του πρήξατε τον γκιωνη του Σαλονικιού στα σχόλια

https://www.instagram.com/reel/C5bD2Wvs ... ZqbGk0ZGIw

Νομίζω μετά την παράθεση των τιμών είναι περιττό να συνεχιστεί. Ό,τι να 'ναι ήταν το πείραμα, με τελείως λανθασμένες τιμές.

Aρα ο σαλονικιός είναι βαλτός και πράκτορας των αθηναιων.

Ή μπούφος. Δεν χρειάζεται να πάμε στις πιο ακραίες υποθέσεις. Ξυράφι του Όκαμ.

Σε κάθε περίπτωση, το σημαντικό δεν είναι η απάντηση στο ερώτημα "γιατί όλο αυτό" αλλά αν όντως είναι ό,τι να 'ναι το πείραμα και οι τιμές είναι λάθος. Που είναι, δηλαδή. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει το γιατί στην συγκεκριμένη περίπτωση. Ας είναι γιατί ό,τι.

[Allah]

Αυτό που ΔΕΝ έχουμε όμως είναι η μεγαλομανής ψευδαίσθηση ότι το πολύ τοπικό ιδίωμά μας είναι η πρότυπη Ελληνική γλώσσα, και ότι όλη η υπόλοιπη Ελλάδα αποτελείται από απολίτιστους μιξοβάρβαρους που μιλάνε περίεργες "διαλέκτους". Τέτοιου είδους φαντασιώσεις απαντώνται μόνο στους μικροκόσμους των απανταχού Χέληδων.

Τι λες, μωρέ μαλάκα, έχεις κάψει φλάντζες πάλι; Κάθε περιοχή έχει δική της διάλεκτο. Εσύ ισχυρίζεσαι την υπέρτατη παπαριά ότι δεν υπάρχει "αθηναϊκή διάλεκτος" και ότι αυτό που μιλάνε στην Αθήνα είναι η βασική ελληνική. Βασική ελληνική γλώσσα είναι αυτή που διδάσκεται στα σχολεία, η ΚΝΕ, αν και τα τελευταία χρόνια έχουν διεισδύσει διάφοροι αθηναϊσμοί που δεν υπήρχαν την εποχή που πηγαίναμε σχολείο και δεν περιέχονται στην γραμματική Τριανταφυλλίδη.

Η γλώσσα που μιλάει ο κόσμος στην Κεντρική Μακεδονία είναι πιο κοντά στην ΚΝΕ, την επίσημη γλώσσα του κράτους, αλλά κι εδώ υπάρχουν φυσικά διαλεκτικές διαφορές που δεν βρίσκονται στον κορμό της ελληνικής.

Σκέψου πόσο έχεις παραφρονήσει. Έχεις φαντασιωθεί ότι λέω για «απολίτιστους μιξοβάρβαρους που μιλάνε περίεργες "διαλέκτους"», το οποίο είναι ένας αχυράνθρωπος που έχεις βγάλει τελείως από τον πάτο σου.

Όχι μόνο εγώ δεν έχω χαρακτηρίσει ποτέ κάποιον επειδή μιλάει στην δική του διάλεκτο, την οποία επίσης δεν χαρακτηρίζω, αλλά αυτό είναι ακριβώς αυτό που κάνεις εσύ: ένας αχαλίνωτος μανταμσουσουδισμός όπου φαντασιώνεσαι ότι η γλώσσα που μιλέται στην Αθήνα είναι η "αληθινή" ελληνική και οι βόρειοι είναι σκατόβλαχοι που μιλάνε μια κατώτερη διάλεκτο, άποψη που ολοφάνερα μπορεί κανείς να δει ότι εκφράζεις σε προηγούμενά σου ποστ σ' αυτό το νήμα.

Καταρχήν, ηρέμησε. Μάθε να μιλάς χωρίς να βρίζεις όταν ο άλλος κάτι με το οποίο συμφωνείς. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να είσαι ούγκανος.

Επί του θέματος τώρα.

Δεν υπάρχει "Αθηναϊκή Διάλεκτος". Μάθε το, συνήθισέ το, χώνεψε το.

Επίσης, δεν υπάρχει ούτε "Θεσσαλονικιώτικη Διάλεκτος".

Οι διαφορές ανάμεσα στα ελληνικά της Αθήνας (και των γύρω περιοχών) και της Θεσσαλονίκης είναι τόσο μηδαμινές και αμελητέες που δεν έχει νόημα να γίνεται λόγος για διαφορετικές διαλέκτους. Θα μπορούσαμε να πούμε, στην πιο ακραία και καταχρηστική περίπτωση, ότι πρόκειται για διαφορετικά ιδιώματα. Αλλά και πάλι για να το πούμε αυτό τραβάμε τον ορισμό του ιδιώματος από τα μαλλιά. Ιδιώματα όμως. Όχι διάλεκτοι. Διάλεκτοι της Ελληνικής είναι τα Κρητικά, τα Ποντιακά, τα Κυπριακά, τα Καπαδοκκικά, τα Τσακώνικα, τα Γκρίκο. Αλλά να λες ότι Αττική και Κεντρική Μακεδονία μιλάνε διαφορετικά ελληνικά είναι παραλογισμός.

Επίσης, είναι παραλογισμός να θεωρείς "κοινή" και πρότυπη εκδοχή της γλώσσας αυτήν που μιλάνε στην Κεντρική Μακεδονία (χοντρικά 17% του πληθυσμού της Ελλάδας) και "αποκλίνουσα διάλεκτο" αυτήν που μιλάνε στην Αττική (κάπου 46%, δηλαδή υπερδιπλάσιο). Ξέρω, ξέρω, "η γραμματική του Τριανταφυλλίδη, μπλα, μπλα, μπλά". Αυτή την γραμματική διδάχτηκα τόσο εγώ στην Αθήνα, όσο και εσύ στη Θεσσαλονίκη, όσο και και οποιοσδήποτε άλλος Έλληνας, τουλάχιστον της γενιάς μας. Και οι γραμματικές είναι περιγραφικές. Ή γραμματική του Tριανταφυλλίδη εκδόθηκε για πρώτη φορά το 1941 πάνω από 80 χρόνια δηλαδή, με ελάχιστες αλλαγές στις μεταγενέστερες αναπροσαρμογές της - κυρίως ορθογραφικές απλουστεύσεις. Αν η χρήση της γλώσσας έχει αλλάξει πλειοψηφικά από τότε - όπως άλλωστε είναι απόλυτα φυσικό - τότε δεν φταίνε οι χρήστες, "φταίει" η γραμματική που είναι παρωχημένη και πρέπει να αλλάξει και επίσημα.

Αλλά αυτά είναι ψιλά γράμματα για το τι ορίζουμε ως "κοινή". Στην πράξη, ποιες είναι πια αυτές οι περιβόητες "διαφορές" και οι "Αθηναϊσμοί" που στοιχειοθετούν ύπαρξη "Αθηναϊκής" διαλέκτου; Το "καλαμάκι" (σουβλάκι); Τα "τυριά" και τα "κασέρια"; Ή ο τρόπος που ορίζονται το "σάντουϊτς" και η "μπουγάτσα", που δεν είναι καν ελληνικές λέξεις; Σοβαρά τώρα; Στην τελική, η μοναδική γραμματική απόκλιση που βγάζει μάτι και που μπορεί να αλλάξει το νόημα μιας πρότασης, είναι η πτώση που χρησιμοποιείται για το μη εμπρόθετο έμμεσο αντικείμενο, δηλαδή γενική στο νότο και αιτιατική στο βορρά. Όχι ότι έχει και καμμία μεγάλη σημασία (δεν έχει, καθόλου), αλλά σύμφωνα με το συντακτικό που διδάχτηκα εγώ στο σχολείο (και εσύ επίσης, αυτό του Τομπαΐδη), το σωστό είναι η γενική (σελίδες 59-63 στην έκδοση του 1979). Μάντεψε τι σημαίνει αυτό σχετικά με το ποιος αποκλίνει από την ΚΝΕ.

Εν κατακλείδι: Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα. Εσύ, σαν τυπικός Σαλονικιός, αφενός μέν βλέπεις παντού φαντάσματα Αθηναίων, αφετέρου δε τσιμπάς με το παραμικρό. Και επιπλέον την έχεις δει αυθεντία σε όλα και πρέπει σώνει και καλά επί παντός επιστητού να επιβάλλεις την τιτανοτεράστια καρααποψάρα σου. Γνωστό αυτό, ανέκαθεν.

Και δεν είμαι καν Αθηναίος ρε γαμώτο, αλλά από την μεριά του πατέρα μου είμαι από την Κεντρική Μακεδονία. Τα πρώτα ελληνικά που έμαθα, από βρέφος, ήταν αυτά που μιλούσε, στην Αθήνα μεν, αλλά φρέσκος από το χωριό του στους πρόποδες του Ολύμπου. Σιγά να μην έχω πρόβλημα με την Βόρεια Ελλάδα, απεναντίας είμαι εξαιρετικά περήφανος για την καταγωγή μου.

Γι'αυτό λοιπόν, στο ξαναλέω: Ηρέμησε.

[hellegennes]

Δεν υπάρχει "Αθηναϊκή Διάλεκτος". Μάθε το, συνήθισέ το, χώνεψε το.

Επίσης, δεν υπάρχει ούτε "Θεσσαλονικιώτικη Διάλεκτος".

Ό,τι πεις.

[vagabondo]

2 καλαμάκια σουβλάκια
2.7€ το ένα, 3,5€ το άλλο.

[Πλέριος]

Δεν υπάρχει "Αθηναϊκή Διάλεκτος". Μάθε το, συνήθισέ το, χώνεψε το.

Επίσης, δεν υπάρχει ούτε "Θεσσαλονικιώτικη Διάλεκτος".

Ό,τι πεις.

δικιο εχει
αλλο ιδιωμα αλλο διαλεκτος

[hellegennes]

Δεν υπάρχει "Αθηναϊκή Διάλεκτος". Μάθε το, συνήθισέ το, χώνεψε το.

Επίσης, δεν υπάρχει ούτε "Θεσσαλονικιώτικη Διάλεκτος".

Ό,τι πεις.

δικιο εχει
αλλο ιδιωμα αλλο διαλεκτος

Η λέξη διάλεκτος στην γλωσσολογία σημαίνει οποιαδήποτε γλωσσική ποικιλία σε οποιοδήποτε επίπεδο. Η αγγλική και η Σουηδική είναι γερμανικές διάλεκτοι για παράδειγμα.

Η διάκριση γλώσσα-διάλεκτος-ιδίωμα είναι καθαρά κοινωνικοπολιτική, δεν έχει καμμιά σχέση με γλωσσική απόσταση. Στην γλωσσολογία όταν αναφερόμαστε σε διαλέκτους αναφερόμαστε σε γλωσσικές ποικιλίες ανεξάρτητα από τον βαθμό της απόστασής τους αλλά πάντα σε σχέση με μια άλλη γλωσσική ποικιλία.

[Πλέριος]

Ό,τι πεις.

δικιο εχει
αλλο ιδιωμα αλλο διαλεκτος

Η λέξη διάλεκτος στην γλωσσολογία σημαίνει οποιαδήποτε γλωσσική ποικιλία σε οποιοδήποτε επίπεδο. Η αγγλική και η Σουηδική είναι γερμανικές διάλεκτοι για παράδειγμα.

Η διάκριση γλώσσα-διάλεκτος-ιδίωμα είναι καθαρά κοινωνικοπολιτική, δεν έχει καμμιά σχέση με γλωσσική απόσταση. Στην γλωσσολογία όταν αναφερόμαστε σε διαλέκτους αναφερόμαστε σε γλωσσικές ποικιλίες ανεξάρτητα από τον βαθμό της απόστασής τους αλλά πάντα σε σχέση με μια άλλη γλωσσική ποικιλία.

συγνωμη, αλλα εγω το βλεπω εντελως λαικα πραγματιστικα (δεν λεω οτι δεν εχεις δικιο)
θελω να πω, οτι το ''τι τον εκανεις'' απο το ''τι τουν φκιαηνς'' δεν απεχουν τοοοοσο ωστε να ομιλουμε για ιδιωματα κλπ (γενικα με μπερδευοθν ολα αυτα)
θεωρω ως ''ιδιαιτερες γλωσσες τα Τσακωικα και τα Ποντιακα, οχι τα Νταρνακικα και τα Μανιατικα Κρητικα πιχι

δεν ειμαι σε πχορουμ μοουντ, δεν αντιμαχομε ΒΤΣ

[hellegennes]

δικιο εχει
αλλο ιδιωμα αλλο διαλεκτος

Η λέξη διάλεκτος στην γλωσσολογία σημαίνει οποιαδήποτε γλωσσική ποικιλία σε οποιοδήποτε επίπεδο. Η αγγλική και η Σουηδική είναι γερμανικές διάλεκτοι για παράδειγμα.

Η διάκριση γλώσσα-διάλεκτος-ιδίωμα είναι καθαρά κοινωνικοπολιτική, δεν έχει καμμιά σχέση με γλωσσική απόσταση. Στην γλωσσολογία όταν αναφερόμαστε σε διαλέκτους αναφερόμαστε σε γλωσσικές ποικιλίες ανεξάρτητα από τον βαθμό της απόστασής τους αλλά πάντα σε σχέση με μια άλλη γλωσσική ποικιλία.

συγνωμη, αλλα εγω το βλεπω εντελως λαικα πραγματιστικα (δεν λεω οτι δεν εχεις δικιο)
θελω να πω, οτι το ''τι τον εκανεις'' απο το ''τι τουν φκιαηνς'' δεν απεχουν τοοοοσο ωστε να ομιλουμε για ιδιωματα κλπ (γενικα με μπερδευοθν ολα αυτα)
θεωρω ως ''ιδιαιτερες γλωσσες τα Τσακωικα και τα Ποντιακα, οχι τα Νταρνακικα και τα Μανιατικα Κρητικα πιχι

δεν ειμαι σε πχορουμ μοουντ, δεν αντιμαχομε ΒΤΣ

Το πόσο θεωρεί ο καθένας ότι απέχουν είναι υποκειμενικό. Σημασία για να θεωρηθούν διάλεκτοι μεταξύ τους είναι να έχουν διαφορές. Η κυρίαρχη πολιτική αντίληψη είναι να τα ονομάζουμε ιδιώματα μη τυχόν και υπονοηθεί ότι οι ομιλητές τους είναι ξεχωριστές πληθυσμιακές ομάδες. Έτσι το βλέπει ας πούμε το ελληνικό κράτος και ονομάζει τα κυπριακά και τα ποντιακά διαλέκτους, με αυτόν τον τεχνητό διαχωρισμό γλώσσα-διάλεκτος-ιδίωμα, ώστε να ισχυρίζεται ότι οι Πόντιοι και οι Έλληνες είναι ο ίδιος λαός γιατί μιλάνε την ίδια γλώσσα*, απλώς είναι διαφορετικές "διάλεκτοι".

Στην πραγματικότητα το μόνο επιστημονικό κριτήριο για διαχωρισμό "διαλέκτων" και γλωσσών είναι η αμοιβαία κατανοησιμότητα και είναι αυταπόδεικτο ότι τα ποντιακά και η ΚΝΕ δεν είναι αλληλοκατανοήσιμες γλώσσες. Κάποιος που ξέρει μόνο ΚΝΕ δεν μπορεί να συνεννοηθεί με κάποιον που ξέρει μόνο ποντιακά και τούμπαλιν. Η ονομασία των ποντιακών ως διάλεκτος της ελληνικής και όχι ως ξεχωριστή ελληνική γλώσσα είναι πολιτική απόφαση. Κι αφού γίνεται αυτό το βήμα, λύνουμε το πρόβλημα για το πώς θα αποκαλέσουμε τις γλωσσικές ποικιλίες που έχουν μικρότερες διαφορές με την λέξη "ιδίωμα", αφού έχουμε ήδη χρησιμοποιήσει την "διάλεκτο" για πολύ μεγαλύτερες διαφορές.

Ύστερα έρχεται ο άλλος και λέει "αν τα χαλκιδικιώτικα είναι ιδίωμα, η διαφορά μεταξύ θεσσαλονικιώτικων-ΚΝΕ και αθηναϊκών-ΚΝΕ δεν είναι επαρκής για να χαρακτηριστούν καν ιδιώματα, οπότε δεν είναι τίποτα παρά γλωσσικές ιδιαιτερότητες ή αποκλίσεις".

Στο μεταξύ σε άλλες χώρες, πάλι για πολιτικούς λόγους, συμβαίνει το αντίστροφο. Π.χ. η σουηδική και η νορβηγική ονομάζονται "γλώσσες" ενώ είναι πολύ πιο κοντινές μεταξύ τους απ' ό,τι τα ποντιακά με την ΚΝΕ και ακόμη πιο κοντινές είναι η νορβηγική και η δανέζικη. Βλέπεις όμως επειδή αυτές οι χώρες θέλουν να ονομάζονται ξεχωριστά έθνη και να αποτελούν ξεχωριστά κράτη, επέλεξαν να ανακηρύξουν τις δικές τους γλωσσικές ποικιλίες ως ξεχωριστές γλώσσες.

Τέλος, για να απαντήσω στην άλλη βλακεία που έγραψε ο παπάριος, φυσικά και δεν ορίζεται η επίσημη γλώσσα του κράτους ή η ντεφάκτο γλώσσα από το ποια διάλεκτο μιλάει το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού. Καταρχήν το γεγονός ότι στην Αθήνα μένουν 4 εκατομμύρια άτομα δεν σημαίνει ότι μιλάνε όλοι την ίδια γλώσσα, η πληθυσμιακή της άνοδος είναι αρκούντως πρόσφατη για να μην ισχύει κάτι τέτοιο. Ο πληθυσμός της ήταν 2,5 εκατομμύρια το 1970. Έτσι κι αλλιώς όμως είναι βλακώδες να ορίζεται η γλώσσα σε επίπεδο χώρας από το ποια εκδοχή μιλάει η μεγαλύτερη πόλη. Ούτε ορίζεται η πλειοψηφία όπως στις εκλογές, όπου μπορεί ένα κόμμα να γίνει κυβέρνηση με 30%. Πλειοψηφία του πληθυσμού στην Ελλάδα σημαίνει τουλάχιστον 5,3 εκατομμύρια. Η Αθήνα είναι περίπου το 35% της χώρας, πολύ μακριά από την πλειοψηφία.



* δεν εξετάζω εδώ αν είναι ο ίδιος λαός, μόνο το επιχείρημα παραθέτω.

[Πλέριος]

απτα και κατανοητα (γιατι ειμαι και σουρας)

θενξ μποη

[Communio Sancta]

Τα γερμανικά είναι μια ινδοευρωπαϊκή διάλεκτος;

[hellegennes]

Τα γερμανικά είναι μια ινδοευρωπαϊκή διάλεκτος;

Ναι και ως τέτοια ορίζονται. Η δε συγγένεια συναφών γλωσσών ορίζεται μέσα από το διαλεκτικό συνεχές (dialect continuum). Ορίστε ένας χάρτης της Ευρώπης:





Εξάλλου η λέξη διάλεκτος είναι αρχαία και σήμαινε απλώς "γλώσσα".

[Communio Sancta]

Δηλαδή, αν πεις "μιλάω την ιταλική διάλεκτο" κι εννοείς την ιταλική γλώσσα, δεν θα σε κάνουν Τζενετάκο από τις φάπες τίποτα παρέες.

[Sid Vicious]

Το σωστά δομημένο τυλιχτό είναι το αποκαλούμενο "κλασσικό αθηναικό" , όχι μεγάλη ποσότητα υλικών και όχι υλικά όπως πατάτες που μπουκώνουν το τυλιχτό

[Allah]

Δηλαδή, αν πεις "μιλάω την ιταλική διάλεκτο" κι εννοείς την ιταλική γλώσσα, δεν θα σε κάνουν Τζενετάκο από τις φάπες τίποτα παρέες.

Ε, ναι, όπως ακριβώς συνέβη όταν άρχισε τις παπαριές περί "αθηναϊκής" διαλέκτου.