Πρώτο Νεκροταφείο έκανε ο Μπακογιάννης το Σύνταγμα

[hellegennes]

Δεν χρειάζεται, αρκεί που ξέρω οτι μένεις 500 χλμ μακρια.

Και 5000χλμ μακριά από την Αγγλία ξέρωγω, ήθελες να πεις ότι χρειάζεται τι;

Ηθελα να πω οτι για να έχεις άποψη για κάτι καλό είναι να το έχεις δει. Ο χέλλης μου διευκρίνησε με το τρόπο του και μετά απο 3 4 περιττά ειρωνικά μηνύματα οτι είναι στην Αθήνα αυτές τις μέρες, πέρασε απο το σύνταγμα και είδε πως έχει γίνει η πλατεία.
Δεν υπάρχει λόγος να πετάγεσαι, συνέχισε αυτό που έκανες.

Συγγνώμη, αλλά εσύ το πήγες μέσω Τρίπολης. Δεν με ρώτησες ευθέως αν είχα περάσει πριν και μετά.

[πήζον bot]

παιδια απο σχολειο να εβαζες, τετοιες μαλακιες δεν θα κανανε

[ST48410]

Αξίζει να αναφερθεί ότι ο Λε Κορμπυζιέ, ιδρυτής της μοντέρνας αρχιτεκτονικής, ήταν κυριολεκτικά φασίστας καθώς και οπαδός του αρχιτεκτονικού ντετερμινισμού, δηλαδή της χειραγώγησης των ανθρώπων σαν άβουλα ρομπότ μέσα από το δομημένο περιβάλλον.

Δυο λόγια για αυτό.

ο Λε Κορμπυζιέ είναι μια σπουδαία φυσιογνωμία στο χώρο της σύγχρονης αρχιτεκτονικής. Πόσο ακριβώς δεν έχω τις γνώσεις να πω, αλλά μοιάζει να είναι μέσα στους πιο σημαντικούς του 20ου αιώνα. Στα 10-20 άτομα που σημάδεψαν το χώρο τους και καθόρισαν τις εξελίξεις.

Ήταν φασίστας; Δεν το γνωρίζω γιατί συνήθως δεν ασχολούμαι με τις διαφόρων ειδών πεποιθήσεις των καλλιτεχνών. Ή μάλλον ασχολούμαι στο βαθμό που οι πεποιθήσεις εξηγούν κάποια πράγματα που συναντάμε στα έργα τους. Από το λίγο που έψαξα μοιάζει να υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις για κάτι τέτοιο. Και δεν θα μου έκανε εντύπωση. Πριν τον Β'ΠΠ έχω ακούσει και για άλλους διακεκριμένους καλλιτέχνες που θαύμαζαν τις ιδέες του Μουσολίνι ή και τον ίδιο. Οι ιδέες αυτές απομυθοποιήθηκαν από τη λαίλαπα του πολέμου και στο δικό μου μυαλό συνήθως αντιμετωπίζω διαφορετικά αυτούς που υπήρξαν ακόλουθοι ή θαυμαστές πριν και μετά. Μπορεί να υπήρχε μία αφέλεια ή μη συνειδητοποίηση του που θα μπορούσαν να οδηγήσουν και οδήγησαν εν τέλη όλα αυτά. Αλλά μην πάρεις αυτό που σου λέω τις μετρητοίς. Τα βαριέμαι λίγο αυτά και οι γνώσεις μου είναι πολύ επιδερμικές για να έχουν κάποια αξία.

Fun fact ότι ο Λε Κορμπυζιέ ήταν αυτός που δίνει δουλειά στον Ξενάκη όταν ο τελευταίος φτάνει στο Παρίσι. Τώρα πως ένας φασίστας προσλαμβάνει και συνεργάζεται με έναν καταδικασμένο και επικηρυγμένο κομμουνιστή που έχει διαφύγει παράνομα από τη χώρα του (για τον Ξενάκη λέω), είναι κάτι που σήμερα δεν μοιάζει φυσιολογικό και πιθανό. Πρόσεξε, δεν επιχειρώ ξέπλυμα. Αν όντως ήταν φασίστας, ήταν. Δεν αλλάζει αυτό. Απλά δεν ξέρω αν αυτό που λέμε φασίστας τότε είναι αυτό που καταλαβαίνει και φαντάζεται όποιος μας διαβάζει με τον τρόπο που χρησιμοποιούμε τον όρο σήμερα.

Κράτα όμως αυτό. Τους σπουδαίους καλλιτέχνες τους θαυμάζεις για την ευφυΐα τους, την φαντασία τους, το γούστο τους, την διορατικότητα, το θάρρος και τις τρομερές πνευματικές ικανότητες όπως αποτυπώνονται στο έργο τους. Τα άλλα είναι δευτερεύοντα και σε βάθος χρόνου ασήμαντα. Δεν μας ενδιαφέρει αν πχ ήταν καλό παιδί, πλήρωνε τους φόρους του, αλκοολικός ή απατούσε τη γυναίκα του. Δεν θα θαυμάσεις τον καλλιτέχνη ως πυξίδα για την ζωή σου, για τον τρόπο που δρας και φέρεσαι. Αυτά είναι των δημοσιογράφων που επειδή δεν έχουν τις γνώσεις να ασχοληθούν με το ουσιαστικό, γεμίζουν σελίδες με την καθημερινότητα και τις εκκεντρικότητες των διασημοτήτων.

Εστιάζουμε στη δύναμη του πνεύματος αυτών των ανθρώπων. Και εξετάζουμε τα πράγματα στην εποχή τους. Διαφορετικά καταλήγουμε να αναρωτιόμαστε αν ο Όμηρος ήταν σεξιστής και αν πρέπει τα έργα του να αποσυρθούν από την εκπαίδευση. Βλακείες δηλαδή.

[ST48410]

SpoilerShow

Το μεγαλύτερο κομμάτι του ιστορικού Παρισιού που μας φαίνεται ωραίο όχι, δεν το σχεδίασαν Γάλλοι αρχιτέκτονες αλλά τεχνίτες. Αν αναφέρεσαι στην κεντρική πόλη με τη μορφή που έχει χονδρικά σήμερα (μεγάλες λεωφόροι, πάρκα κλπ) αυτό το σχεδίασε ένας ΔΙΚΗΓΟΡΟΣ το 1850, ο George-Eugene Haussmann που σαν διοικητής του Παρισιού απέκτησε υπερεξουσίες να απαλλοτριώσει κατά βούληση και σαν αποτέλεσμα κατεδάφισε το μεγαλύτερο κομμάτι της μεσαιωνικής πόλης.

Η μοντέρνα αρχιτεκτονική των πτυχιούχων είναι κάτι πολύ καινούριο και ιδιαίτερο χαρακτηριστικό της είναι ότι δεν επιχειρεί να φτιάξει κάτι όμορφο και οργανικά ενταγμένο στο περιβάλλον, αλλά να επιβάλλει την συνήθως προκλητική αντίληψη του αρχιτέκτονα για το τι είναι όμορφο και πώς πρέπει να μοιάζει το περιβάλλον. Είναι ανοιχτά εχθρική απέναντι στις ανθρώπινες ανάγκες γιατί οι κοινοί άνθρωποι θεωρούνται αδαή σκουλήκια.

Αυτή η φωτογραφία νομίζω τα λέει όλα:


[img]https://i.postimg.cc/mDgyy9v8/qyls ... .jpg[/img]

παιδική χαρά με γύρω-γύρω-όλοι που δε γυρίζει γιατί ΕΓΩ.

Καταλαβαίνω τι εννοείς αλλά είναι προβληματικό να συμφωνήσουμε με μια τέτοια θεώρηση και να την γενικεύσουμε σε όλη την μοντέρνα αρχιτεκτονική. Η αρχιτεκτονική (όταν είναι τέχνη και όχι απλή κατασκευή κτιρίων που δεν πέφτουν και εξυπηρετούν βασικές ανάγκες) απαιτεί πρωτοτυπία. Η πρωτοτυπία συνήθως ενοχλεί. Και κάποιες φορές μπορεί να φτάσεις και σε κάτι που είναι λιγότερο λειτουργικό και περισσότερο επίδειξη/πρόταση.
Αν όμως καταργήσεις την γενεσιουργό αιτία που οδηγεί την δυτική τέχνη εκεί, θα μέναμε σε προϊστορικές καλύβες και τα μνημεία μας θα ήταν στην καλύτερη περίπτωση πυραμίδες.

Επίσης λάβε υπόψη πως η Τέχνη παράγει κατά 99,999% μετριότητες (και ανάμεσα σε αυτές εκτρώματα) και τα αριστουργήματα είναι το υπόλοιπο. Αν θέλεις να έχεις αριστουργήματα δεν υπάρχει δυστυχώς κανένας άλλος τρόπος παρά να δοκιμάζουν την τύχη τους πολλοί με διάφορες ιδέες. Και ας ξέρουμε εκ των προτέρων ότι θα παράξουν μετριότητες. Η εναλλακτική είναι να πούμε τέρμα οι νεωτερισμοί και να φτιάχνουμε copy paste κτίσματα σε μια ασφαλή και δοκιμασμένη συνταγή. Να γεμίσουμε ας πούμε τις πόλεις με νεοκλασικά. Ή ναούς σαν τον Παρθενώνα. Ο λαός θα χαίρεται αλλά κάτι τέτοιο είναι απολύτως αντιπνευματικό. Και έχει πολλαπλές αρνητικές συνέπειες.

Σαν τι αρνητικές συνέπειες;

Τι κακό έχει δηλαδή σχεδόν οποιοσδήποτε παραδοσιακος οικισμός και ιστορικό κέντρο πόλης οπουδήποτε στον πλανήτη;

Μπορείς να πεις ότι έχει διαφορά λειτουργικά θέματα κυρίως σχετικά με τους περιορισμένους πόρους και την έλλειψη "υψηλού επιπεδου" θεασης, ξερωγω υπερβολικα στενά δρομάκια ή χτίσιμο εκεί που πλημμυρίζει αλλά πνευματικά δεν υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία ότι ξεσκίζει όλους μα όλους τους πτυχιούχους αρχιτεκτονες που εφαρμόζουν τις ίδιες μπανιέρες με τον ίδιο ακριβώς σκοπό, να επιβάλλουν το εγώ τους.

θα πρέπει να κάνουμε κάποτε ένα νήμα για να εξηγήσουμε αναλυτικά τους λόγους που απομακρύνθηκε πολύ η σύγχρονη τέχνη από αυτό που μπορεί να καταλάβει/ανεχτεί ο άνθρωπος του 20ου αιώνα. Έτσι στο πόδι ας πούμε ότι πλέον τα μέσα καταγραφής και διάδοσης της γνώσης επέτρεψαν την επαφή με την τέχνη των προηγούμενων αιώνων σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από όσο γινόταν αυτό παλιότερα.

Στους αιώνες που προηγήθηκαν του 20ου, αν και για όποιον είχε επαφή με την σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία, η ποσοστιαία επαφή του με την σύγχρονη του σοβαρή τέχνη ήταν πολύ μεγαλύτερη. Σήμερα για παράδειγμα, για να ακούσεις ζωντανά σύγχρονη μουσική στο σπίτι σου, θα πρέπει το παιδί σου να μεγαλώσει και να ασχοληθεί επίμονα για καμιά δεκαετία με κάποιο όργανο. Και να έχει αξιοσημείωτη πρόοδο πριν διανοηθεί ο δάσκαλος (ούτε καν ο μέσος δάσκαλο, θα πρέπει να έχει πολύ καλός δάσκαλος), να του δώσει να παίξει έργα του 20ου αιώνα.
Πριν 300 χρόνια αν μάθαινε το παιδί σου μουσική, θα έπαιζε κάτι που θα ήταν πιο κοντά στην μουσική της εποχής του ακόμα και αν ήταν ατάλαντο ή μέτριο. Και ως εκ τούτου θα είχατε όλοι στο σπίτι μεγαλύτερη εξοικείωση με αυτήν.

Η θεώρηση ότι η σύγχρονη τέχνη δημιουργεί πράγματα κακόγουστα και ανόητα που είναι μόνο το καπρίτσιο του καλλιτέχνη και δεν προορίζονται για το κοινό, είναι αποτέλεσμα μια βαθιά συντηρητικής και αντιδραστικής γραμμής που την σιγοντάρουν επί δεκαετίες όποιοι επωφελούνται οικονομικά από αυτό. Αυτοί βασικά που βγάζουν (πολύ) χρήμα από την ελαφρά τέχνη. Φυσικά αυτό δεν γίνεται αντιληπτό γιατί έγινε σταδιακά και πολύ μεθοδευμένα. Και έτσι είναι πολύ συχνό το φαινόμενο να έχεις ανθρώπους πολύ προοδευτικούς στον τομέα τους, να εκφέρουν βαθύτατα συντηρητικές απόψεις όταν εκφράζονται για ό,τι έχει σχέση με την τέχνη.

Αλλά ας μην θεωρητικολογούμε τόσο πολύ. Πρακτικά. Αν πει κάποιος δεν μου αρέσει ο Λε Κορμπυζιέ -> δεν θα έπρεπε να τον άφηναν να φτιάχνει αυτά που έφτιαχνε, θα βγει κάποιος άλλος να πει δεν μου αρέσει η αρχιτεκτονική των πρώτων δεκαετιών του 20 -> ούτε αυτά να μην γίνονταν, μετά κάποιος άλλος που δεν θα του αρέσει η αρχιτεκτονική του 19ου και πάει λέγοντας. Στη μουσική τα βλέπουμε πιο συχνά αυτά και κάποιοι λένε ότι "η φυσιολογική εξέλιξη σταμάτησε με τον Μπετόβεν και θα πρέπει να ξαναγυρίσουμε εκεί να πιάσουμε το νήμα και να βρούμε μια άλλη συνέχεια". Γραφικότητες σε πρώτο επίπεδο που μπορεί να καταστούν επικίνδυνες αν κάποιος έχει εξουσία να τις επιβάλει. Τρανό παράδειγμα τα χάλια της Σοβιετικής Ένωσης που ξεκίνησε τον 20ο αιώνα με πλειάδα ταλαντούχων δημιουργών και έφτασε στα 80'ς να απέχει από τις εξελίξεις.
Δηλαδή πάντα θα υπάρχει κάποιος που να βρίσκει παράλογη ή άσχημη μιας μορφής εξέλιξης και να ζητάει επιστροφή σε κάτι παλαιότερο. Για την σοβαρή καλλιτεχνική δημιουργία αυτό είναι θάνατος.

Και δεν υπάρχει καμία ανάγκη να γίνει. Αν υποθέσουμε ότι αύριο ο Volk μας δίνει τα 10.000.000 (10.000.000) και θέλουμε να χτίσουμε μια πολυκατοικία για airbnb ή μια ξενοδοχειακή μονάδα είναι μάλλον σίγουρο ότι δεν θα πάμε στον Renzo Piano αλλά έναν αρχιτέκτονα της σειράς να μας κάνει ένα από τα συνηθισμένα κουτιά, άντε με μερικές ιδιαίτερες πινελιές. Τα ίδια και στην μουσική. Υπάρχει ατέλειωτος όγκος δωρεάν ελαφράς μουσική για κάθε γούστο. Γιατί να πει κάποιος ότι η σοβαρή μουσική που δεν γουστάρει, δεν θα έπρεπε να υπάρχει και να εξελίσσεται;

Για τους παραδοσιακούς οικισμούς που λες εξυπηρέτησαν προφανώς τις ανάγκες εκείνων των κοινωνιών με τα υλικά και τα μέσα που υπήρχαν τότε. Δεν υπάρχει κάτι κακό σε αυτό. Και κανείς δεν αναφέρεται υποτιμητικά σε αυτό. Ωστόσο και το bauhaus και τα άλλα αρχιτεκτονικά ρεύματα του 20ου (και ο Λε Κορμυζιέ μέσα) είχαν να αντιμετωπίσουν προβλήματα διαφορετικής φύσεως και κυρίως τις τεράστιες νέες πόλεις. Δεν μπορείς να στεγάσεις σε διώροφες ξύλινες κατασκευές τον πληθυσμό του σημερινού Πεκίνου. Ούτε καν του Βόλου.
Αν θέλεις σήμερα μπορείς να φτιάξεις μία κατασκευή που να θυμίζει αυτά. Δεν θα είναι παραδοσιακή κατασκευή. Δεν έχεις ούτε τους τεχνίτες, ούτε τα ίδια υλικά, ούτε συμφέρει οικονομικά με κανέναν τρόπο να το κάνεις όπως γινόταν τότε. Και μην κοροϊδεύομαστε. Δεν θα κυκλοφορούσαμε με λάμπες μέσα στο σπίτι αυτό ούτε θα μαγειρεύαμε στη φωτιά. Θα έχεις και ρεύμα. Δεν είναι παραδοσιακό πλέον. Είναι κάτι που του μοιάζει.

Η διαφορά είναι ίδια με αυτήν που έχει η παραδοσιακή μουσική σε σχέση με αυτήν των μεγκα σταρ τραγουδοποιών όπως ο Mark Ronson. Εκτός που ο Ronson όντως ενδιαφέρεται να αρέσει το έργο του στις μάζες και να ομορφαίνει την καθημερινότητά τους, όχι να τους επιβάλλει κάτι που ενστικτωδως οι ίδιες βρίσκουν απωθητικό και θαυμάζουν μόνο οι συνάδελφοί του.

Η αναλογία δεν είναι καλή. Στις φωτογραφίες είχαμε ένα δείγμα ας πούμε παραδοσιακής αρχιτεκτονικής (δεν ξέρω σε τι βαθμό) και ένα κτίριο του Λε Κορμπυζιέ.
Στην μουσική θα έπρεπε να βάλεις ένα δημοτικό τραγούδι και ένα έργο ενός σύγχρονου συνθέτη και όχι τον Ronson που ανήκει ξεκάθαρα στην εμπορική δημιουργία. Αν βάλεις τον Ronson θα πρέπει να βάλεις στην αρχιτεκτονική τον Μπάμπη Βωβό ή έστω έναν πιο διάσημο συνάδελφό του που όμως κάνει κατασκευές με μεγάλο βαθμό τυποποίησης (ελαφρά καλλιτεχνική δημιουργία).

Επίσης είναι σίγουρο πως αν βγεις εκεί έξω και ρωτήσεις γενικά πόσοι ακούνε παραδοσιακή μουσική και πόσοι Ronson (ή κάποιον ανάλογο), οι δεύτεροι είναι συντριπτικά περισσότεροι. Αλλά και πάλι δεν λέει τίποτα αυτό για την αξία της παραδοσιακής τέχνης.

Ας αφήσουμε όμως τις σχολαστικότητες της αναλογίας και ας πάμε στην ουσία. Δεν συγκρίνεις παραδοσιακή τέχνη και σύγχρονη τέχνη σε επίπεδο πνευματικότητας. Δεν γίνεται αυτό. Είναι άλλος ο τρόπος λειτουργίας, άλλα τα αιτήματα του κάθε χώρου. Και κυρίως στη μια πλευρά έχεις να κάνεις με δημιουργία του συνόλου που είναι αποτέλεσμα δοκιμών αιώνων και στην άλλη με ατομική δημιουργία.

[Kotas]

νομιζω οταν εκθετεις τεχνη στο ευρυ κοινο οφειλεις να ξερεις οτι απευθυνεσαι στον μεσο ανθρωπο και να του δινεις πραγματα που μπορει να κατανοησει

λ.χ. το εργο τεχνης που κοσμει (;) την ομονοια στο μεσο απαιδευτο ματι (οπως το δικο μου) ειναι μεταλλικες σκαλωσιες, ακομη και ενα μεγαλο δεντρο στην ιδια θεση θα ηταν ομορφοτερο και πιο ωφελιμο για τους περαστικους

η διαπλατυνση της πλατειας συνταγματος διαφημιστηκε εξαρχης ως κατι σπουδαιο, ο κοσμος περιμενε κατι σπουδαιο και ειδε μια περγκολα, μερικα δεντρακια και καποιους αδιαφορους μαρμαρινους ογκους

οταν μεγαλωσουν τα δεντρακια πιθανον η εικονα να αλλαξει προς το καλυτερο, οι υπολοιπες κατασκευες θα παραμεινουν αδιαφορες στον μεσο πολιτη και μη πρακτικες

[Εμπεδοκλής]

Δε θα μεγαλώσουν τα δεντράκια διότι οι λάκκοι είναι κιβώτια με λίγο χώμα.