Έτσι τιμάει το ΚΚΕ

[ST48410]

αλληλενδετα ειναι και τα δυο συν οτι και εγω δεν εχω σχεση με μουσικη και στασιμοτητα δεν εννοω οτι δεν γινονται προσπαθειες
αυτες υπαρχουν σε ολα τα σταδια ενος εξελισιμου πολιτισμου αλλα βλεπουμε οτι δεν οδηγουν πουθενα -
γιατι δεν περιεχουν απο μονα τους κατι το εξελιξιμο ..εγω το βλεπω σαν ενα αδιεξοδο ενα μοτιβο που θα αναγκαστει ειτε του αρεσει ειτε οχι
να επαναλαμβανει τους ηχους ή τους σχηματικους χρωματισμους που αρεσουν στην πλειονοτητα και αντεξε στον χρονο

Πολλές οι ενστάσεις μου. Ποιος κρίνει αν κάτι οδηγεί κάπου ή όχι; Αρχές του 20ου αιώνα όταν έγινε η μετάβαση στην ατονικότητα στην μουσική και στην αφαίρεση στις εικαστικές τέχνες, ακούστηκαν πολλές φορές τα παραπάνω. Το ίδιο και μέσα στον 20ο αιώνα. Την ίδια συζήτηση θυμάμαι κι από τα μαθητικά μου χρόνια. Ωστόσο πράγματα έγιναν και εξακολουθούν να γίνονται. Δεν σταμάτησε η εξέλιξη επειδή δεν μπορούμε να την προβλέψουμε. Λίγοι και εξαιρετικά προικισμένοι άνθρωποι οδηγούν. Οι υπόλοιποι εκτιμούμε σε βάθος χρόνου.

Με βάση τα χαρακτηριστικά της σοβαρής, ελαφράς και παραδοσιακής δημιουργίας που σας παρέθεσα αναλυτικά στην σελίδα 6 αυτού του νήματος, ο καλλιτέχνης που δημιουργεί στο χώρο της σοβαρής, οφείλει να κάνει κάτι χαρακτηριστικά δικό του. Τι σημαίνει πρακτικά αυτό; Ότι εσύ ως ζωγράφος όχι μόνο δεν φτιάχνεις έναν πίνακα ίδιο με αυτόν του Ρέμπραντ, του Ματίς, του Πικάσο και όλων των προηγούμενων αλλά ούτε καν έναν πίνακα στο χαρακτηριστικό στυλ που έχουν κατοχυρώσει αυτοί ως δικό τους.
Άρα; Άρα, γύρνα όπου θέλεις, δανείσου ό,τι στοιχείο θέλεις από το παρελθόν, αλλά το αποτέλεσμα πρέπει να είναι δικό σου (αν θέλεις να σου αναγνωριστεί κάποιο επίτευγμα σε αυτό το χώρο και το είδος δημιουργίας). Αν δεν θέλεις τέτοιες υποχρεώσεις, πας στο χώρο της δημοφιλούς δημιουργίας όπου θα χρησιμοποιήσεις "συντακτικό" (δηλαδή υλικό και τρόπους σύνθεσης, συναρμογής/επεξεργασίας του υλικού σε μικρές και μεγάλες ενότητες) 200-300 χρόνων και θα το αναγνωρίζουν όλοι. Εκεί δεν έχεις τις ίδιες απαιτήσεις προσωπικής σφραγίδας. Θα κριθείς με άλλους όρους και ό,τι φτιαχτεί θα είναι πολύ πιο εύκολα αποδεκτό/κατανοητό/έτοιμο προς χρήση από το κοινό.

επισης καθε εξελιξη οπουδηποτε βασισθηκε σε προηγμενη τεχνολογια πχ ενα οργανο μουσικης οσο και να το πιεσουμε σημερα
δεν μπορει να ανααραγει διαφορετικο ηχο το ιδιο και με την ζωγραφικη πχ ποσες και με ποσους διαφορετικους τροπους εχουμε
να χρωματισουμε ενα πχ δεντρο; αρα η επομενη εξελιξη θα ειναι στα χρωματα-υλικα που θα δωσουν περισσοτερες επολογες
για να βλεπουμε το ιδιο δεντρο εντελως διαφορετικα απο τα σημερινα υλικα -το ιδιο θα συμβει και με την μουσικη

Μα για αυτό υπάρχει ένας βαθμός δυσκολίας και δεν κάνει πρωτοποριακή τέχνη ο οποιοσδήποτε αλλά ελάχιστοι. Αλλά δες λίγο το παράδειγμα που παρέθεσα στην πίσω σελίδα με ένα έργο για φλάουτο:



Το φλάουτο είναι ένα όργανο που υπάρχει πολλά χρόνια. Υπήρξε εξέλιξη και αλλαγές που έκαναν κάποια πράγματα πιο εύκολα στο παίξιμό του αλλά στο έργο αυτό δεν είναι τόσο οι τεχνολογική του εξέλιξη που οδήγησε σε μια τέτοια χρήση αλλά η αλλαγή της μουσικής γλώσσας.

Αυτό το έργο δηλαδή που έχεις τώρα δεν θα μπορούσες να το είχες 100 χρόνια ή 200 χρόνια πριν, όχι γιατί δεν είχες ακριβώς το ίδιο όργανο, αλλά γιατί αυτό που μπορείς να φανταστείς ως λογική μουσική οργάνωση τώρα ήταν αδύνατο να γίνει τότε. Αυτές οι δομές, αυτού του τύπου οι τεχνικές και ο χειρισμός του μουσικού υλικού ήταν απολύτως αδιανότητα τότε.

[nemo]

αλληλενδετα ειναι και τα δυο συν οτι και εγω δεν εχω σχεση με μουσικη και στασιμοτητα δεν εννοω οτι δεν γινονται προσπαθειες
αυτες υπαρχουν σε ολα τα σταδια ενος εξελισιμου πολιτισμου αλλα βλεπουμε οτι δεν οδηγουν πουθενα -
γιατι δεν περιεχουν απο μονα τους κατι το εξελιξιμο ..εγω το βλεπω σαν ενα αδιεξοδο ενα μοτιβο που θα αναγκαστει ειτε του αρεσει ειτε οχι
να επαναλαμβανει τους ηχους ή τους σχηματικους χρωματισμους που αρεσουν στην πλειονοτητα και αντεξε στον χρονο

Πολλές οι ενστάσεις μου. Ποιος κρίνει αν κάτι οδηγεί κάπου ή όχι; Αρχές του 20ου αιώνα όταν έγινε η μετάβαση στην ατονικότητα στην μουσική και στην αφαίρεση στις εικαστικές τέχνες, ακούστηκαν πολλές φορές τα παραπάνω. Το ίδιο και μέσα στον 20ο αιώνα. Την ίδια συζήτηση θυμάμαι κι από τα μαθητικά μου χρόνια. Ωστόσο πράγματα έγιναν και εξακολουθούν να γίνονται. Δεν σταμάτησε η εξέλιξη επειδή δεν μπορούμε να την προβλέψουμε. Λίγοι και εξαιρετικά προικισμένοι άνθρωποι οδηγούν. Οι υπόλοιποι εκτιμούμε σε βάθος χρόνου.

Με βάση τα χαρακτηριστικά της σοβαρής, ελαφράς και παραδοσιακής δημιουργίας που σας παρέθεσα αναλυτικά στην σελίδα 6 αυτού του νήματος, ο καλλιτέχνης που δημιουργεί στο χώρο της σοβαρής, οφείλει να κάνει κάτι χαρακτηριστικά δικό του. Τι σημαίνει πρακτικά αυτό; Ότι εσύ ως ζωγράφος όχι μόνο δεν φτιάχνεις έναν πίνακα ίδιο με αυτόν του Ρέμπραντ, του Ματίς, του Πικάσο και όλων των προηγούμενων αλλά ούτε καν έναν πίνακα στο χαρακτηριστικό στυλ που έχουν κατοχυρώσει αυτοί ως δικό τους.
Άρα; Άρα, γύρνα όπου θέλεις, δανείσου ό,τι στοιχείο θέλεις από το παρελθόν, αλλά το αποτέλεσμα πρέπει να είναι δικό σου (αν θέλεις να σου αναγνωριστεί κάποιο επίτευγμα σε αυτό το χώρο και το είδος δημιουργίας). Αν δεν θέλεις τέτοιες υποχρεώσεις, πας στο χώρο της δημοφιλούς δημιουργίας όπου θα χρησιμοποιήσεις "συντακτικό" (δηλαδή υλικό και τρόπους σύνθεσης, συναρμογής/επεξεργασίας του υλικού σε μικρές και μεγάλες ενότητες) 200-300 χρόνων και θα το αναγνωρίζουν όλοι. Εκεί δεν έχεις τις ίδιες απαιτήσεις προσωπικής σφραγίδας. Θα κριθείς με άλλους όρους και ό,τι φτιαχτεί θα είναι πολύ πιο εύκολα αποδεκτό/κατανοητό/έτοιμο προς χρήση από το κοινό.

επισης καθε εξελιξη οπουδηποτε βασισθηκε σε προηγμενη τεχνολογια πχ ενα οργανο μουσικης οσο και να το πιεσουμε σημερα
δεν μπορει να ανααραγει διαφορετικο ηχο το ιδιο και με την ζωγραφικη πχ ποσες και με ποσους διαφορετικους τροπους εχουμε
να χρωματισουμε ενα πχ δεντρο; αρα η επομενη εξελιξη θα ειναι στα χρωματα-υλικα που θα δωσουν περισσοτερες επολογες
για να βλεπουμε το ιδιο δεντρο εντελως διαφορετικα απο τα σημερινα υλικα -το ιδιο θα συμβει και με την μουσικη

Μα για αυτό υπάρχει ένας βαθμός δυσκολίας και δεν κάνει πρωτοποριακή τέχνη ο οποιοσδήποτε αλλά ελάχιστοι. Αλλά δες λίγο το παράδειγμα που παρέθεσα στην πίσω σελίδα με ένα έργο για φλάουτο:



Το φλάουτο είναι ένα όργανο που υπάρχει πολλά χρόνια. Υπήρξε εξέλιξη και αλλαγές που έκαναν κάποια πράγματα πιο εύκολα στο παίξιμό του αλλά στο έργο αυτό δεν είναι τόσο οι τεχνολογική του εξέλιξη που οδήγησε σε μια τέτοια χρήση αλλά η αλλαγή της μουσικής γλώσσας.

Αυτό το έργο δηλαδή που έχεις τώρα δεν θα μπορούσες να το είχες 100 χρόνια ή 200 χρόνια πριν, όχι γιατί δεν είχες ακριβώς το ίδιο όργανο, αλλά γιατί αυτό που μπορείς να φανταστείς ως λογική μουσική οργάνωση τώρα ήταν αδύνατο να γίνει τότε. Αυτές οι δομές, αυτού του τύπου οι τεχνικές και ο χειρισμός του μουσικού υλικού ήταν απολύτως αδιανότητα τότε.

οκ μην κουραζεσαι σε μεγαλα σεντονια αρκει να μου φερεις ενα πρωτοποριακο εργο απο 50 ετων μεχρι και σημερα
γιατι απο οτι καταλαβα λεμε περιπου το ιδιο και απλα εσυ δεν υποστηριζεις οτι βρισκομαστε σε ενα μεσοδιαστημα που τα παντα
ανακυκλωνονται χωρις καποιο να ξεχωριζει

[ST48410]

οκ μην κουραζεσαι σε μεγαλα σεντονια αρκει να μου φερεις ενα πρωτοποριακο εργο απο 50 ετων μεχρι και σημερα
γιατι απο οτι καταλαβα λεμε περιπου το ιδιο και απλα εσυ δεν υποστηριζεις οτι βρισκομαστε σε ενα μεσοδιαστημα που τα παντα
ανακυκλωνονται χωρις καποιο να ξεχωριζει

Ρίξε μια ματιά στο νήμα αυτό Ιάννης Ξενάκης

Ιδιαίτερη προσωπικότητα. Πολλά από τα μουσικά του έργα είναι πρωτοποριακά και άνοιξαν σπουδαίους δρόμους. Και δεν νομίζω ότι θα βρεις κάτι να ανακυκλώνεται από τις προηγούμενες εποχές. Εξαίρεση ίσως η τελευταία του περίοδος όπου τα έργα δεν εμφανίζουν τον ίδιο βαθμό καινοτομίας.

Ενδιαφέροντα και σημαντικά και αυτά που έκανε στην αρχιτεκτονική.

[nemo]

οκ μην κουραζεσαι σε μεγαλα σεντονια αρκει να μου φερεις ενα πρωτοποριακο εργο απο 50 ετων μεχρι και σημερα
γιατι απο οτι καταλαβα λεμε περιπου το ιδιο και απλα εσυ δεν υποστηριζεις οτι βρισκομαστε σε ενα μεσοδιαστημα που τα παντα
ανακυκλωνονται χωρις καποιο να ξεχωριζει

Ρίξε μια ματιά στο νήμα αυτό Ιάννης Ξενάκης

Ιδιαίτερη προσωπικότητα. Πολλά από τα μουσικά του έργα είναι πρωτοποριακά και άνοιξαν σπουδαίους δρόμους. Και δεν νομίζω ότι θα βρεις κάτι να ανακυκλώνεται από τις προηγούμενες εποχές. Εξαίρεση ίσως η τελευταία του περίοδος όπου τα έργα δεν εμφανίζουν τον ίδιο βαθμό καινοτομίας.

Ενδιαφέροντα και σημαντικά και αυτά που έκανε στην αρχιτεκτονική.

εριξα την ματια μου αλλα δεν αντεχω για περισσοτερο το θεωρω ερασιτεχνικο πειραματισμο το κανω και εγω καμια φορα σε πιανο ή κιθαρα

[vatraxos]

Παιδιά σόρρυ αλλά δε μπορώ να έχω άποψη για αυτά τα έργα. Πείτε με απαίδευτο, μουσικά αμόρφωτο κλπ, θα το δεχτώ.

Εγώ έχω άλλη αντίληψη για τη μουσική και ειλικρινά, δε μπορώ να φανταστώ συναυλία με δεκάδες χιλιάδες κόσμου να τους συνεπαίρνουν τέτοιοι ήχοι.

[Dwarven Blacksmith]

Είναι αυτό ακριβώς που είπα ότι πρόκειται για μουσική επιστημονική δημοσίευση, και όχι για μουσική.

[ST48410]

nemo, vatraxos & Dwarven Blacksmith



110 χρόνια πριν το παραπάνω ξεσήκωνε γιουχάισμα και διαμαρτυρίες. Όχι απλώς απαξιωτικά σχόλια. Λογικά τους ενοχλούσε περισσότερο από όσο εσάς τα έργα σύγχρονης μουσικής. Τώρα όλοι όμως το ακούτε μια χαρά. Ακόμα κι αν δες σας αρέσει, δεν λέτε ότι είναι πειραματισμός ή επιστημονική δημοσίευση. Αυτό νομίζω αρκεί για να σας προβληματίσει.

Αν σας ενδιαφέρει να προσεγγίσετε την σύγχρονη τέχνη θέλει μια σταδιακή εξοικείωση όπως έγραψα σε άλλη σελίδα:

SpoilerShow

Δε μπορώ να ξέρω τι ισχύει στο χώρο της σύγχρονης μουσικής, σε άλλους καλλιτεχνικούς κλάδους πάντως οι "μοντέρνες εξελίξεις"
φαίνονται να είναι πολλάκις ένα σύνολο από αφηρημένες παπαριές που "το ευρύ κοινό δεν μπορεί να καταλάβει γιατί δεν έχει την
κατάλληλη Παιδεία". Είχα πάει πρόσφατα στο ΕΜΣΤ για παράδειγμα και έβλεπα παντού παρατεταμένα αντικείμενα των οποίων το
νόημα ένας κοινός νους δε μπορεί να καταλάβει, ίσως γιατί αυτό δεν υπάρχει τελικά. Κάποια βίντεο που έπαιζαν ήταν απλά στη φάση
"Πέτα δύο πλάνα και 20 λέξεις εκ των οποίων οι μισές έχουν σχέση με την ομοφυλοφιλία και την κατάθλιψη". Όλα αυτά επενδεδυμένα
με πολύπλοκους όρους. Αν στη "μοντέρνα μουσική" ισχύει το ίδιο, εύχομαι να ακούει το ευρύ κοινό Φουρέιρα μέχρι να παγώσει η
Κόλαση. Τουλάχιστον, η Τέχνη της Φουρέιρα μπορεί να είναι μέτριας ποιότητας αλλά σου λέει ξεκάθαρα με τι θέλει να ασχοληθεί
και τι μήνυμα θέλει να περάσει.

Δεν θα γίνει έτσι. Δηλαδή δεν θα τύχει να πας σε μία έκθεση και να αρχίσουν να σου αρέσουν πράγματα αν δεν υπάρχουν προσλαμβάνουσες. Εκτός αν σου αρέσουν για εξωκαλλιτεχνικούς λόγους. Διαφορετικά είναι πιο πιθανό να σου διαβάσει κανείς ποίηση σε γλώσσα που δεν γνωρίζεις και να σου αρέσει, παρά αυτό.

Θα πρότεινα αν θέλεις να δοκιμάσεις κάτι, να αρχίσεις από την τέχνη που σου είναι αρεστή και ανεκτή. Σου αρέσει πχ έτσι χοντρικά να το πούμε η ζωγραφική ή η γλυπτική του πρώτου μισού του 19ου αιώνα; ΟΚ. Πήγαινε σταδιακά στο δεύτερο μισό. Δες κάτι από ιμπρεσιονιστές, κάποια έκθεση μετά με van Gogh. Πιάσε έναν ιμπρεσσιονιστή ζωγράφο που σε τραβάει και δες πως αλλάζει το έργο του από τα πρώτα του χρόνια στα τελευταία. Σταδιακά δες πως οδηγούμαστε στην αφαίρεση στις αρχές του 20ου. Αν μέχρι εκεί υπάρχει ενδιαφέρον προσπάθησε να παρακολουθήσεις την γέννηση των επομένων κινημάτων. Δες λίγο από κυβισμό και εξπρεσιονισμό. Παρακολούθα σταδιακά την αλλαγή στον Πικάσο που κάνει πολλά και διαφορετικά πράγματα στην διάρκεια της ζωής του.

Και σιγά σιγά θα περάσεις από την μία εποχή στην άλλη, βλέποντας, συνηθίζοντας και εκτιμώντας κάποια πράγματα. Αν μετά ξαναεπισκευτείς την ίδια έκθεση, θα τα δεις όλα τα έργα με άλλο μάτι. Θα αναγνωρίσεις αναφορές σε προηγούμενα έργα (θετικές ή αρνητικές, δηλαδή να θυμίζει το τάδε παλιότερα ή να στέκεται αντιδιαμετρικά απέναντί του). Δεν λέω ότι πλέον θα σου αρέσουν. Μπορεί να μην είναι του γούστου σου ακόμα κι αν είναι καλά ή μπορεί να είναι μέτρια ή άθλια έργα. Λέω ότι πλέον δεν θα σου φαίνεται ότι βλέπεις τυχαία και ασύνδετα/ακατανόητα πράγματα.

Αλλά πρέπει να γίνει όλη η διαδρομή έστω και κάπως βιαστικά. Δεν υπάρχει shortcut. Εδώ πολύς κόσμος ακόμα αρνείται να δεθχεί την αφαίρεση στη ζωγραφική που μετράει πάνω από αιώνα και ήταν μία απολύτως λογική εξέλιξη στην ιστορία των πραγμάτων που είχαν προηγηθεί.

Η σύγχρονη μουσική δεν σας είναι τόσο ξένη. Ηχητικές επιφάνειες (χαρακτηριστικό αρκετών έργων του δεύτερου μισού του 20ου) ακούτε αρκετά ως μουσική επένδυση σε κινηματογραφικές ταινίες. Εδώ πχ ακούτε Ligeti.



Δεν νομίζω να διαμαρτύρεται κανείς. Ή η όποια ενόχληση εκεί μάλλον μοιάζει φυσιολογική στα πλαίσια αυτού που δείχνει η ταινία. Το ίδιο έργο όμως αν το παρέθετα σκέτο;



Γενικά χρειάζεται κάποια τριβή. Κάποιοι τυχαίνει να την έχουν (κάποιος στο σπίτι ακούει τέτοια, κάποιος στο σχολείο τους κίνησε το ενδιαφέρον). Οι άλλοι, αν το επιθυμούν, θα πρέπει να αφιερώσουν κάποιο χρόνο.

Προσωπικά δεν καίγομαι να ασχολούνται όλοι με σύγχρονη τέχνη. Ωραίο θα ήταν αλλά ποτέ δεν συνέβαινε. Η ένστασή μου αφορά στο αν οι θεσμικοί φορείς οφείλουν να έχουν κάποια γνώση των πραγμάτων.