Να μπεί κόφτης στον πλούτο -Πάνω από 100.000 ευρώ να απαγορεύεται

[foscilis]

Γιατί ξέρεις εσύ τι έκανε ο άλλος εθελοντικά με τα λεφτά του όταν ήταν ευρωβουλευτής;

Ναι ξέρω, έφτιαξε 13 ακίνητα και 400 χιλιάρικα καταθέσεις.

Πριν πόσα είχε; Μπορεί να είχε δουλευταρά πατέρα που να τα μάζεψε με υπερωρίες στην οικοδομή.

Βέβαια.

[Green Dragon]

Κλασσικός αριστερίστικος τρόπος σκέψης.

Αφού ο πλούτος είναι δεδομένος και αυτό που αλλάζει είναι η κατανομή του ένα κόφτης σε αυτούς που έχουν πολύ σίγουρα θα μετακυλούσε το πλεόνασμα σε αυτούς που έχουν λίγο.

Το λάθος προφανώς βρίσκεται στην παραδοχή #1. Ο πλούτος δεν είναι δεδομένος. Όταν λοιπόν βάλεις τον κόφτη σου θα παρατηρήσεις έκπληκτος ότι για κάποιο ανεξήγητο λόγο όλοι θα καταλήξουν να έχουν λιγότερο πλούτο. Συμπεριλαμβανομένων και των φτωχών.

Σωστά, γι' αυτό θα πρέπει τα μέσα παραγωγής να κοινωνικοποιηθούν ώστε να μην είναι στη διακριτική ευχέρεια των καπιταλιστών το αν θα γίνουν επενδύσεις ή όχι.

Αυτά βέβαια δεν μπορεί να τα πει ένας βουλευτής του Βαρουφάκη που τον καπιταλισμό τον έχει μεγαλύτερο εικόνισμα από σας.

Εγώ δεν είμαι αντίθετος με την γενικότερη ιδέα (αν και θα έβαζα τον πήχη ψηλότερα) αλλά σχετικά με τα μέσα παραγωγής η πράξη έχει δείξει ότι πρέπει να είναι ιδιωτικά. Τι αντίστροφο δεν δουλεύει, πως να το κάνουμε!

[Green Dragon]

Αυτά είναι είναι νεοφιλελέ ανοησίες. Ο κόσμος δε λειτουργεί έτσι. Δεν υπάρχει μόνο η ατομική ευθύνη. Δε μπανά έχω την καλύτερη ιδέα του κόσμου και ταυτόχρονα να είναι ο πιο έξυπνος και ικανός άνθρωπος στον κόσμο, χωρίς λεφτά για επένδυση, διασυνδέσεις και αρκετή τύχη, δεν πρόκειται να καταφέρω τίποτα.

Big fallacy αυτό

Α, και στον "κομμουνισμό" (σε σοσιαλιστικά κράτη δλδ) ποτέ δεν ήταν φτωχός ο κόσμος, όταν τον συγκρίνεις με καπιταλιστικά κράτη παρόμοιας δύναμης και μεγέθους. Το βιοτικό επίπεδο ήταν υψηλότερο, είχαν καλύτερη πρόσβαση σε αγαθά πρώτης ανάγκης και κανείς δεν ήταν άστεγος ούτε άνεργος. Είχαν καλύτερη εκπαίδευση του πληθυσμού τους, καταπολεμούσαν πολύ καλύτερα αντιδραστικά στοιχεία όπως σεξισμό και ρατσισμό, και η οικονομίες τους αυξήθηκαν εκθετικά.
Κι όλα αυτά, ενώ δέχονταν και δέχονται αμέτρητες πιέσεις από ιμπεριαλιστικές χώρες όπως η ΗΠΑ, που παλεύουν με νύχια και με δόντια να τους σβήσουν από το χάρτη με κάθε ευκαιρία που τους δίνεται...

Ναι, δεν πέθαιναν από την πείνα και είχαν κάπου να μείνουν. Μέχρι εκεί πήγαινε αυτό το σύστημα, δεν ήταν για παραπάνω. Αν δεν γινει παραδοχή των βασικών δεδομένων από τους κομμουνιστές, είναι αδύνατο να γίνει σοβαρή συζήτηση ακόμα και αν από την άλλη πλευρά υπάρχουν οι πλέον καλοπροαίρετοι συνομιλητές. Δεν γίνεται να ξεκινά κανείς με φράσεις του τύπου 'το άσπρο είναι μαύρο'.

[Green Dragon]

Κλασσικός αριστερίστικος τρόπος σκέψης.

Αφού ο πλούτος είναι δεδομένος και αυτό που αλλάζει είναι η κατανομή του ένα κόφτης σε αυτούς που έχουν πολύ σίγουρα θα μετακυλούσε το πλεόνασμα σε αυτούς που έχουν λίγο.

Το λάθος προφανώς βρίσκεται στην παραδοχή #1. Ο πλούτος δεν είναι δεδομένος. Όταν λοιπόν βάλεις τον κόφτη σου θα παρατηρήσεις έκπληκτος ότι για κάποιο ανεξήγητο λόγο όλοι θα καταλήξουν να έχουν λιγότερο πλούτο. Συμπεριλαμβανομένων και των φτωχών.

Δε διαφωνώ ότι αν χάνεται το κίνητρο τότε θα παράγεται λιγότερος πλούτος, αλλά θα πρέπει να υπάρχει κ ένα οριο, δε βρίσκεις; Τα 100.000 από τα 100 εκατομμύρια έχουν μια ποιοτική διαφορά, αλλά τι ποιοτική διαφορά υπάρχει στη ζωή του κάθε Μπεζος ή Ζουκι να αποκτήσει 5-6 δις παραπάνω; Εκεί μιλάμε για ολιγαρχία, για παράσιτα της κοινωνίας για να μιλήσουμε με ειλικρίνεια.

Και κάτι ακόμα, κάποιοι γίνονται τόσο ισχυροί που τελικά μπορούν και αλλάζουν τους όρους του παιχνιδιού όπως τους συμφέρει, περιορίζοντας την πιθανότητα ανόδου κάποιου που είναι περισσότερο άξιος (και άρα θα έφερνε και καλύτερο αποτέλεσμα στην θέση τους) αλλά δεν έχει τα μέσα (και δεν μιλάω για κεφάλαιο). Δηλαδή τελικά η κινητήριος δύναμη του καπιταλισμού, η συσσώρευση κεφαλαίου, είναι και η αχίλλειος πτέρνα του όταν γίνεται σε υπερθετικό βαθμό. Συνολικά ο καπιταλισμός είναι πολύ καλύτερο σύστημα από τον κομμουνισμό γιατί αξιοποιεί πολλές τάξεις μεγέθους παραπάνω την ανθρώπινη ικανότητα αλλά και εκεί υπάρχουν παράγοντες που το περιορίζουν αυτό, πολύ λιγότεροι και ασθενέστεροι φυσικά. Αν εξέλειπαν αυτοί οι περιορισμοί τα πράγματα θα ήταν ακόμα καλύτερα.

[Dwarven Blacksmith]

τι φάση είναι; queue simulator?

SpoilerShow

Όχι άλλα production line simulator. Μπορείς να πεις ότι μοιάζει με το Anno στη λογική του. Για να παράξεις ρεύμα ας πούμε πρέπει να εξορύξεις το κάρβουνο και να χτίσεις το εργοστάσιο, φυσικά το εργοστάσιο θέλει τσιμέντο, τούβλα, μέταλλο, κλπ για να φτιαχτεί , τα οποία όλα παράγονται χωριστά και απαιτουν ρεύμα αλλά το ξεπερνάς εισαγωντας τα έτοιμα ή πληρώνοντας μετρητά (είτε σε ρούβλια από ανατολικό μπλοκ είτε σε δολλάρια από το δυτικό). Η άλλη διαφορά με το Anno είναι ότι οι πολίτες μετακινούνται και θέλουν τρένα λεωφορεία κλπ. Όλα υπαρκτά μοντέλα του ανατολικού μπλόκ.

Ενδιαφέρον ακούγεται, αναρωτιέμαι πώς έχουν χειριστεί την ανάγκη να δίνεται προτεραιότητα στις επιχειρήσεις της υποδιαίρεσης 1.

Νομίζω αυτή είναι απλά η φυσική τάση του παίκτη, το καταλαβαίνεις και διαισθητικά ότι αν θες να καλύψεις όλες τις ανάγκες πρέπει να στήσεις όλα τα είδη παραγωγής, και δεν μπορείς όλα μαζί οπότε στην αρχή πρέπει να φτιάξεις τη βάση. Ίσως είναι και ακόμα πιο φουλ κομμουνιστικό από την ΕΣΣΔ, γιατί οι εργάτες δεν αμοίβονται, τα χρήματα είναι μόνο για εισαγωγές εξαγωγές. Απλά τους λες που να μείνουν και που να δουλέψουν και ότι χρειάζονται για τις ανάγκες τους πάνε και το παίρνουν.

[Ασέβαστος]

Α, και στον "κομμουνισμό" (σε σοσιαλιστικά κράτη δλδ) ποτέ δεν ήταν φτωχός ο κόσμος, όταν τον συγκρίνεις με καπιταλιστικά κράτη παρόμοιας δύναμης και μεγέθους. Το βιοτικό επίπεδο ήταν υψηλότερο, είχαν καλύτερη πρόσβαση σε αγαθά πρώτης ανάγκης και κανείς δεν ήταν άστεγος ούτε άνεργος. Είχαν καλύτερη εκπαίδευση του πληθυσμού τους, καταπολεμούσαν πολύ καλύτερα αντιδραστικά στοιχεία όπως σεξισμό και ρατσισμό, και η οικονομίες τους αυξήθηκαν εκθετικά.
Κι όλα αυτά, ενώ δέχονταν και δέχονται αμέτρητες πιέσεις από ιμπεριαλιστικές χώρες όπως η ΗΠΑ, που παλεύουν με νύχια και με δόντια να τους σβήσουν από το χάρτη με κάθε ευκαιρία που τους δίνεται...

παραμυθια.

[Ασέβαστος]

η να σας βουλωσει το στομα, οτι ειναι πιο ευκολο.

Δε λύνεται τίποτα έτσι όμως. Το πρόβλημα παραμένει. Θα συνεχίσει μια σοσιαλιστική χώρα, που βασίζεται στην στήριξη των πολιτών της, να καταπιέζει μια όλο και αυξανόμενη μερίδα του πληθυσμού? Δε νομίζω, θα πήγαινε για φούντο έτσι...

guess what.

ολες για φουντο πηγανε.

[wooded glade]

Κλασσικός αριστερίστικος τρόπος σκέψης.

Αφού ο πλούτος είναι δεδομένος και αυτό που αλλάζει είναι η κατανομή του ένα κόφτης σε αυτούς που έχουν πολύ σίγουρα θα μετακυλούσε το πλεόνασμα σε αυτούς που έχουν λίγο.

Το λάθος προφανώς βρίσκεται στην παραδοχή #1. Ο πλούτος δεν είναι δεδομένος. Όταν λοιπόν βάλεις τον κόφτη σου θα παρατηρήσεις έκπληκτος ότι για κάποιο ανεξήγητο λόγο όλοι θα καταλήξουν να έχουν λιγότερο πλούτο. Συμπεριλαμβανομένων και των φτωχών.

Δε διαφωνώ ότι αν χάνεται το κίνητρο τότε θα παράγεται λιγότερος πλούτος, αλλά θα πρέπει να υπάρχει κ ένα οριο, δε βρίσκεις; Τα 100.000 από τα 100 εκατομμύρια έχουν μια ποιοτική διαφορά, αλλά τι ποιοτική διαφορά υπάρχει στη ζωή του κάθε Μπεζος ή Ζουκι να αποκτήσει 5-6 δις παραπάνω; Εκεί μιλάμε για ολιγαρχία, για παράσιτα της κοινωνίας για να μιλήσουμε με ειλικρίνεια.

Και κάτι ακόμα, κάποιοι γίνονται τόσο ισχυροί που τελικά μπορούν και αλλάζουν τους όρους του παιχνιδιού όπως τους συμφέρει, περιορίζοντας την πιθανότητα ανόδου κάποιου που είναι περισσότερο άξιος (και άρα θα έφερνε και καλύτερο αποτέλεσμα στην θέση τους) αλλά δεν έχει τα μέσα (και δεν μιλάω για κεφάλαιο). Δηλαδή τελικά η κινητήριος δύναμη του καπιταλισμού, η συσσώρευση κεφαλαίου, είναι και η αχίλλειος πτέρνα του όταν γίνεται σε υπερθετικό βαθμό. Συνολικά ο καπιταλισμός είναι πολύ καλύτερο σύστημα από τον κομμουνισμό γιατί αξιοποιεί πολλές τάξεις μεγέθους παραπάνω την ανθρώπινη ικανότητα αλλά και εκεί υπάρχουν παράγοντες που το περιορίζουν αυτό, πολύ λιγότεροι και ασθενέστεροι φυσικά. Αν εξέλειπαν αυτοί οι περιορισμοί τα πράγματα θα ήταν ακόμα καλύτερα.

Σαφώς.
Δεν θ' αφήσει η Πορτογαλία όταν ήταν αυτοκρατορία τους Κινέζους να πουλάνε το τσάϊ τους.
Ο king George ο penguin δεν άφηνε τα Αμερικάνα να κάνουν common market με Brazil και έγινε η επανάστα.
Ο κομμουνισμός σε παράλληλη τροχειά επιτρέπει μόνο καλαμπόκι στους ατυχείς προλετάριους.

[Lord Brum]

Επίσης μπορεί να μπει ένα πλαφόν στα λεφτά που θα μπορείς να βγάλεις απ' την τράπεζα, γύρω στα 60€, λέω εγώ μια ιδέα τώρα.

Όταν βγήκε αριστερή κυβέρνηση και το έκανε αυτό όμως τα αριστερά ακούσαμε. Θέλουν περιορισμό στο εισόδημα για τους άλλους

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Κυριολεκτικά σταμάτησα να μιλάω σε φίλο μου που έβαλε αυτόν τον καραγκιόζη στη βουλή. Έχω κάνει τα στραβά μάτια για μερικούς ζαίους, αυτό όμως το πήρα πολύ στραβά.

Οι φιλίες δεν χαλάνε για τα κόμματα ρε μαλακα

Εσύ το έβαλες με πλάγια γράμματα αλλά εγώ όντως το πιστεύω αυτό. Εδώ βαριέμαι να υποστηρίξω κάποιο κόμμα, θα κάτσω να τσακωθώ με φίλο μου για τέτοιες βλακείες;

συμφωνώ
εδώ να φανταστείς έχω φίλο SJW και αρπαζόμαστε συχνά
αλλά οι φιλίες δεν χαλάνε για τέτοιες μαλακίες

[BigChiefWahoo]

Μου κάνει εντύπωση που ο "Γιώργος" κάθεται και ψάχνει και διαβάζει αυτά τα άρθρα και τα ποστάρει στο πχόρουμ σε καθημερινή βάση. Ο ορισμός του αυτοτρολλαρίσματος και σπατάλης της ζωής. Βέβαια μπορεί να τη βρίσκει έτσι οπότε πάσο.

Βάζει και τις φάτσες και με μπερδεύει τελείως.
Δεν έχει συναίσθηση πως να ταιριάξει μια φάτσα με αυτό που γράφει.

[Ασέβαστος]

Κλασσικός αριστερίστικος τρόπος σκέψης.

Αφού ο πλούτος είναι δεδομένος και αυτό που αλλάζει είναι η κατανομή του ένα κόφτης σε αυτούς που έχουν πολύ σίγουρα θα μετακυλούσε το πλεόνασμα σε αυτούς που έχουν λίγο.

Το λάθος προφανώς βρίσκεται στην παραδοχή #1. Ο πλούτος δεν είναι δεδομένος. Όταν λοιπόν βάλεις τον κόφτη σου θα παρατηρήσεις έκπληκτος ότι για κάποιο ανεξήγητο λόγο όλοι θα καταλήξουν να έχουν λιγότερο πλούτο. Συμπεριλαμβανομένων και των φτωχών.

Δε διαφωνώ ότι αν χάνεται το κίνητρο τότε θα παράγεται λιγότερος πλούτος, αλλά θα πρέπει να υπάρχει κ ένα οριο, δε βρίσκεις; Τα 100.000 από τα 100 εκατομμύρια έχουν μια ποιοτική διαφορά, αλλά τι ποιοτική διαφορά υπάρχει στη ζωή του κάθε Μπεζος ή Ζουκι να αποκτήσει 5-6 δις παραπάνω; Εκεί μιλάμε για ολιγαρχία, για παράσιτα της κοινωνίας για να μιλήσουμε με ειλικρίνεια.

κανε μονο εικονα τι γινεται μολις πιασουμε το πλαφον.

δηλαδη ο μπεζος, στο πρωτο τμηνα του ετους να εχει κονομησει οσα επιτρεπεται απο το νομο, οποτε να κλεινει την αμαζον μεχρι του χρονου που θα μπορει να ξανακονομησει.

ο αντετοκουμπο στο εξαμηνο να παιρνει ρεπο μεχρι τελος του ετους.

ο εφοπλιστης να δενει τα καραβια μετα απο 4 μηνες.

τι μπορει να παει στραβα;

[BigChiefWahoo]

Με 100,000 δεν παραγγέλνεις ούτε φραπέ στο Βυζαντινό.

90000 το πήγαν τώρα με τον κορονοϊό.

[argouen]

Δεν έχει συναίσθηση πως να ταιριάξει μια φάτσα με αυτό που γράφει.

Το αντίθετο, ξερει πολυ καλά και τι θεματα ανεβαζει και που βαζει τις φατσουλες

[BigChiefWahoo]

Δεν έχει συναίσθηση πως να ταιριάξει μια φάτσα με αυτό που γράφει.

Το αντίθετο, ξερει πολυ καλά και τι θεματα ανεβαζει και που βαζει τις φατσουλες

Εμένα με μπερδεύουν (οι georgebi εννοώ,πιστεύω ότι είναι παραπάνω -από ένα- πρόσωπα)