Τι πρέπει να γίνει ώστε η Ελλάδα να ανασυγκροτηθεί παραγωγικά και να αναπτυχθεί οικονομικά;

[ΓΑΛΗ]

Είπα να βρω κάτι στο οποίο να συμφωνούμε όλοι. Να ξεχάσουμε τις διαφορές μας και να εστιάσουμε σ'αυτά που μας ενώνουν

Καταλαβαίνω, αλλά εγώ δεν είμαι αισιόδοξος.

Μα ούτε εγώ είμαι αισιόδοξος. Αυτό ακριβώς είναι που μας ενώνει, η απαισιοδοξία μας

Βασικά για να είναι κάποιος αισιόδοξος ότι η Ελλάδα θα φτάσει το 2100 στον μέσο όρο της ΕΕ, πρέπει να είναι εντελώς ηλίθιος. Να το πιστεύει πραγματικά λέμε, όχι απλά να το λέει όπως το λένε οι πολιτικοί. Και αυτό δεν έχει να κάνει με κόμματα ή ιδεολογίες.

[Γαληνός]

Τώρα πέρα απ'όλα αυτά, το σημαντικό είναι το εξής: Τί πιθανότητα δίνετε να γίνουν όλα αυτά που λέτε (και ας είναι εντελώς διαφορετικά αυτά που πιστεύει ο καθένας) μέσα στα επόμενα 100 χρόνια έτσι ώστε η Ελλάδα να μην κατρακυλήσει στον πάτο της Ευρώπης και να φτάσει στον μέσο όρο της ΕΕ γύρω στο 2100 (αν υπάρχει ακόμα ΕΕ τότε);

Για μένα η πιθανότητα είναι κάτω από 1%.

για μένα είναι 0!
ή ένα θαύμα --> δλδη να καταστραφούν όλοι οι άλλοι (πόλεμος, πυρηνικά, εξωγήινοι, μετεωρίτης) κι εμείς κάπως να την γλιτώσουμε κι έτσι να είμαστε σε καλύτερη μοίρα!!

[taxalata xalasa]

Τώρα πέρα απ'όλα αυτά, το σημαντικό είναι το εξής: Τί πιθανότητα δίνετε να γίνουν όλα αυτά που λέτε (και ας είναι εντελώς διαφορετικά αυτά που πιστεύει ο καθένας) μέσα στα επόμενα 100 χρόνια έτσι ώστε η Ελλάδα να μην κατρακυλήσει στον πάτο της Ευρώπης και να φτάσει στον μέσο όρο της ΕΕ γύρω στο 2100 (αν υπάρχει ακόμα ΕΕ τότε);

Για μένα η πιθανότητα είναι κάτω από 1%.

για μένα είναι 0!
ή ένα θαύμα --> δλδη να καταστραφούν όλοι οι άλλοι (πόλεμος, πυρηνικά, εξωγήινοι, μετεωρίτης) κι εμείς κάπως να την γλιτώσουμε κι έτσι να είμαστε σε καλύτερη μοίρα!!

δηλαδή θα ανασυγκροτηθεί παραγωγικά και να αναπτυχθεί οικονομικά η Ελλάδα αν ψοφήσει η αίγα του γείτονα!...
Μεγαλεία...!

[Green Dragon]

Καταλαβαίνω, αλλά εγώ δεν είμαι αισιόδοξος. Θα φέρω ένα παράδειγμα.
Η Αθήνα έχει αποκτήσει ένα τερατώδες σχέδιο πόλεως, με αποτέλεσμα η πρωτεύουσα να καταντήσει ένα πολεοδομικό ανοσιούργημα.
Η "καταστροφή" του πολεοδομικού ιστού, ξεκίνησε από τα τέλη της δεκαετίας του 50 και ολοκληρώθηκε την δεκαετία 1970.
Έτσι, η Αθήνα σήμερα είναι μία πόλη προς αποφυγή, σχεδόν "μη κατοικήσιμη.
Οπότε ρωτάμε: Πως διορθώνεται αυτό το κακό;
Μόνον ένας τρόπος υπάρχει: Δεκάδες ιλαρχίες από τεράστιες μπουλντόζες εισέρχονται στην Αθήνα από τα τέσσερα σημεία του ορίζοντα και την κατεδαφίζουν, στην κυριολεξία.
Τότε, μπορεί να εφαρμοστεί ένα σχέδιο πόλεως που να κάνει την Αθήνα κατοικήσιμη. Το βλέπεις εφικτό;

Ε, κάτι αντίστοιχης λογικής και σχεδίασης πρέπει να εφαρμοστεί και στην χώρα, ώστε να μπορέσει να ανασυγκροτηθεί...
Δηλαδή, ούτε να το συζητάμε...
Ξέρω, απαισιοδοξία λέγεται, οπότε βαράτε ελεύθερα...

Ρεαλισμός λέγεται, όχι απαισιοδοξία

[Antares]

Υπάρχουν και άλλοι τρόποι να βελτιωθεί η ποιότητα ζωής σε μια υπάρχουσα πόλη όπως η Αθήνα.
Δεν είναι ακατόρθωτο. Ας πούμε το κέντρο βελτιώθηκε με τις παρεμβάσεις, έγινε μουσουλμανικό. Όλα γίνονται αν έχει θέληση κανείς.
Δεν πρόκειται να εξισώσω την γόπα ή το σκουπίδι στο πεζοδρόμιο με τα σοβαρότερα. Αυτά διορθώνονται με πρόστιμα που προϋποθέτουν σοβαρό κράτος και ηγεσίες ώστε να συμμορφωθεί και ο πολίτης και να μην αισθάνεται κορόιδο.

[Dorian]

- Πλήρης απαγόρευση της δόμησης εκτός σχεδίου, και ταυτόχρονα μεταρρύθμιση των όρων δόμησης στα αστικά κέντρα, με βασική αρχή την αύξηση του ύψους και την μείωση της κάλυψης.

καλά τα άλλα ασχολίαστα. Πως είναι ανάπτυξη οι περιορισμοί στην δόμηση; δεν έχουν πάει αρκετά υψηλά τα νοίκια και οι αξίες των ακινήτων σου; να περιοριστεί και άλλο η προσφορά.

Στην εκτός σχεδίου δόμηση, πολύ συγκεκριμένα. Ξανασκέψου το λίγο.

Αν περιορίζεις τις περιπτώσεις δόμησης εκτός σχεδίου, πχ 1-2 χιλιόμετρα από οικισμούς μειώνεις την δυνατότητα εκμετάλλευσης ακινήτων. Πως θα οδηγήσει αυτό σε ανάπτυξη; ευνοείς τους ήδη οικοπεδούχους και κατόχους ακινήτων κρατάς ψηλά τις τιμές τους και τα νοίκια. Εντάξει το ιδανικό είναι να επεκτείνει το κράτος τα σχέδια πόλεων και οικισμών καλά κρασιά.

[Allah]

καλά τα άλλα ασχολίαστα. Πως είναι ανάπτυξη οι περιορισμοί στην δόμηση; δεν έχουν πάει αρκετά υψηλά τα νοίκια και οι αξίες των ακινήτων σου; να περιοριστεί και άλλο η προσφορά.

Στην εκτός σχεδίου δόμηση, πολύ συγκεκριμένα. Ξανασκέψου το λίγο.

Αν περιορίζεις τις περιπτώσεις δόμησης εκτός σχεδίου, πχ 1-2 χιλιόμετρα από οικισμούς μειώνεις την δυνατότητα εκμετάλλευσης ακινήτων.

Όχι, μειώνεις το ακατάσχετο τσιμεντομπουρδέλο που επικρατεί παντού και που διαιωνίζει μια νοοτροπία τριτοκοσμικής αναρχοσκατοκατάστασης, και περιορίζεις την απώλεια δασικών εκτάσεων και φυσικού περιβάλλοντος.

Επέκταση των πόλεων προς τα πάνω, αν χρειάζονται περισσότερα σπίτια. Γκρέμισμα όλα τα μπουμεροχρέπια του 70-60-80, νέος κύκλος εργασιών με ανέγερση στη θέση τους νέων κτιρίων, σωστά φτιαγμένων, ενεργειακά αποδοτικών, που να ανταποκρίνονται στις σύγχρονες ανάγκες ζωής. Καταρχήν να σπάσει αυτό το ταμπού με το ύψος των κτιρίων και τον αριθμό των ορόφων - δεν είναι ανάγκη όλες οι ταράτσες να έχουν θέα στην Ακρόπολη (που ήδη δεν έχουν), ούτε να χτίζονται η πόλεις με τρόπο τέτοιο ώστε να θυμίζουν στον καθένα το κωλοχώρι του. Με υποχρεωτικούς ανοιχτούς χώρους μεταξύ των πολυκατοικιών, και υποχρεωτικά ισόγειο-υπόγειο-πιλοτή με τουλάχιστον μία θέση στάθμευσης ανά διαμέρισμα. Όχι 2-3 σκατομαγαζάκια στο ημιυπόγειο/ισόγειο κάθε πολυκατοικίας, τα οποία έτσι κι αλλιώς έχουν βάλει λουκέτο γιατί η οικονομία και οι καταναλωτικές συνήθειες έχουν αλλάξει ριζικά από τότε που χτιστήκαν τα υπάρχοντα τσιμεντένια κλουβιά.

Η επέκταση σχεδίου πόλεως είναι κάτι που ήδη γίνεται και πρέπει να γίνει. Αλλά με πρόγραμμα και υποδομή, όχι μετά από κάθε κύκλο καταπάτησης και αυθαίρετης δόμησης.

Το ζήτημα είναι να γίνει άνθρωπος ο Έλληνας. Όχι περιορισμοί στην δόμηση. Περιορισμοί στην άναρχη δόμηση.

[AlienWay]

Δικαιοσύνη και δημόσια διοικηση

[Γαληνός]

Δικαιοσύνη και δημόσια διοικηση

Δεν γίνεται!
Α. Πως θα τρώνε οι 5 οικογένειες νταβατζήδων με τον στρατό τους!
Β. Πως θα διορίζονται οι 10.000 οικογένειες με τα παιδιά τους σε διευθυντικές θέσεις!

[Dorian]

Στην εκτός σχεδίου δόμηση, πολύ συγκεκριμένα. Ξανασκέψου το λίγο.

Αν περιορίζεις τις περιπτώσεις δόμησης εκτός σχεδίου, πχ 1-2 χιλιόμετρα από οικισμούς μειώνεις την δυνατότητα εκμετάλλευσης ακινήτων.

Όχι, μειώνεις το ακατάσχετο τσιμεντομπουρδέλο που επικρατεί παντού και που διαιωνίζει μια νοοτροπία τριτοκοσμικής αναρχοσκατοκατάστασης, και περιορίζεις την απώλεια δασικών εκτάσεων και φυσικού περιβάλλοντος.

Επέκταση των πόλεων προς τα πάνω, αν χρειάζονται περισσότερα σπίτια. Γκρέμισμα όλα τα μπουμεροχρέπια του 70-60-80, νέος κύκλος εργασιών με ανέγερση στη θέση τους νέων κτιρίων, σωστά φτιαγμένων, ενεργειακά αποδοτικών, που να ανταποκρίνονται στις σύγχρονες ανάγκες ζωής. Καταρχήν να σπάσει αυτό το ταμπού με το ύψος των κτιρίων και τον αριθμό των ορόφων - δεν είναι ανάγκη όλες οι ταράτσες να έχουν θέα στην Ακρόπολη (που ήδη δεν έχουν), ούτε να χτίζονται η πόλεις με τρόπο τέτοιο ώστε να θυμίζουν στον καθένα το κωλοχώρι του. Με υποχρεωτικούς ανοιχτούς χώρους μεταξύ των πολυκατοικιών, και υποχρεωτικά ισόγειο-υπόγειο-πιλοτή με τουλάχιστον μία θέση στάθμευσης ανά διαμέρισμα. Όχι 2-3 σκατομαγαζάκια στο ημιυπόγειο/ισόγειο κάθε πολυκατοικίας, τα οποία έτσι κι αλλιώς έχουν βάλει λουκέτο γιατί η οικονομία και οι καταναλωτικές συνήθειες έχουν αλλάξει ριζικά από τότε που χτιστήκαν τα υπάρχοντα τσιμεντένια κλουβιά.

Η επέκταση σχεδίου πόλεως είναι κάτι που ήδη γίνεται και πρέπει να γίνει. Αλλά με πρόγραμμα και υποδομή, όχι μετά από κάθε κύκλο καταπάτησης και αυθαίρετης δόμησης.

Το ζήτημα είναι να γίνει άνθρωπος ο Έλληνας. Όχι περιορισμοί στην δόμηση. Περιορισμοί στην άναρχη δόμηση.

η άναρχη δόμηση ήταν συμβιβασμός ΠΑΣΟΚ με αστικές οικογένειες που ήθελαν να κρατήσουν υψηλά τις αξίες των νόμιμων ακινήτων και οικοπέδων, άφηναν φουκαράδες να ρισκάρουν το βιος τους να χτίζουν όπως όπως για να το παίξουν φιλολαϊκοί και να πουλάνε εξυπηρετήσεις, να μην το γκρεμισουν τους κάναν χάρη. Φυσικά οι πασόκοι ήθελαν να μασήσουν και να ανέβουν κοινωνική τάξη όχι να φτιάξουν ένα σοβαρό εθνικό κράτος. Σχεδια πόλεων είναι κολλημένα δεκαετίες ή σέρνονται οι επεκτάσεις. Το να πάνε οι πόλεις προς τα πάνω μα ήδη η χώρα μας είναι τριτοκοσμική σε αυτό στυλ Καρατσι φουλ με πολυκατοικίες. Κάποτε ο στόχος ήταν να γίνουμε δυτική Ευρώπη, εχεις δει πως είναι τα σπίτια των δυτικοευρωπαίων; δεν μενουν κατα κύριο λογο σε πολυκατοικίες.
Και άμεσα με τους περιορισμούς στην εκτός σχεδίου δόμηση του Μητσοτάκη ενώ υπάρχει άμεσο ζήτημα ευρεσης φθηνής κατοικίας πως θα πέσουν οι τιμές αν δεν ανοίξει η οικοδομή;

[Dorian]

Καράτσι

AΘήνα

Δυτική Ευρώπη γειτονιά μεσαίας-μικρομεσαίας τάξης

[Allah]

Αν περιορίζεις τις περιπτώσεις δόμησης εκτός σχεδίου, πχ 1-2 χιλιόμετρα από οικισμούς μειώνεις την δυνατότητα εκμετάλλευσης ακινήτων.

Όχι, μειώνεις το ακατάσχετο τσιμεντομπουρδέλο που επικρατεί παντού και που διαιωνίζει μια νοοτροπία τριτοκοσμικής αναρχοσκατοκατάστασης, και περιορίζεις την απώλεια δασικών εκτάσεων και φυσικού περιβάλλοντος.

Επέκταση των πόλεων προς τα πάνω, αν χρειάζονται περισσότερα σπίτια. Γκρέμισμα όλα τα μπουμεροχρέπια του 70-60-80, νέος κύκλος εργασιών με ανέγερση στη θέση τους νέων κτιρίων, σωστά φτιαγμένων, ενεργειακά αποδοτικών, που να ανταποκρίνονται στις σύγχρονες ανάγκες ζωής. Καταρχήν να σπάσει αυτό το ταμπού με το ύψος των κτιρίων και τον αριθμό των ορόφων - δεν είναι ανάγκη όλες οι ταράτσες να έχουν θέα στην Ακρόπολη (που ήδη δεν έχουν), ούτε να χτίζονται η πόλεις με τρόπο τέτοιο ώστε να θυμίζουν στον καθένα το κωλοχώρι του. Με υποχρεωτικούς ανοιχτούς χώρους μεταξύ των πολυκατοικιών, και υποχρεωτικά ισόγειο-υπόγειο-πιλοτή με τουλάχιστον μία θέση στάθμευσης ανά διαμέρισμα. Όχι 2-3 σκατομαγαζάκια στο ημιυπόγειο/ισόγειο κάθε πολυκατοικίας, τα οποία έτσι κι αλλιώς έχουν βάλει λουκέτο γιατί η οικονομία και οι καταναλωτικές συνήθειες έχουν αλλάξει ριζικά από τότε που χτιστήκαν τα υπάρχοντα τσιμεντένια κλουβιά.

Η επέκταση σχεδίου πόλεως είναι κάτι που ήδη γίνεται και πρέπει να γίνει. Αλλά με πρόγραμμα και υποδομή, όχι μετά από κάθε κύκλο καταπάτησης και αυθαίρετης δόμησης.

Το ζήτημα είναι να γίνει άνθρωπος ο Έλληνας. Όχι περιορισμοί στην δόμηση. Περιορισμοί στην άναρχη δόμηση.

η άναρχη δόμηση ήταν συμβιβασμός ΠΑΣΟΚ με αστικές οικογένειες που ήθελαν να κρατήσουν υψηλά τις αξίες των νόμιμων ακινήτων και οικοπέδων, άφηναν φουκαράδες να ρισκάρουν το βιος τους να χτίζουν όπως όπως για να το παίξουν φιλολαϊκοί και να πουλάνε εξυπηρετήσεις, να μην το γκρεμισουν τους κάναν χάρη. Φυσικά οι πασόκοι ήθελαν να μασήσουν και να ανέβουν κοινωνική τάξη όχι να φτιάξουν ένα σοβαρό εθνικό κράτος. Σχεδια πόλεων είναι κολλημένα δεκαετίες ή σέρνονται οι επεκτάσεις. Το να πάνε οι πόλεις προς τα πάνω μα ήδη η χώρα μας είναι τριτοκοσμική σε αυτό στυλ Καρατσι φουλ με πολυκατοικίες. Κάποτε ο στόχος ήταν να γίνουμε δυτική Ευρώπη, εχεις δει πως είναι τα σπίτια των δυτικοευρωπαίων; δεν μενουν κατα κύριο λογο σε πολυκατοικίες.
Και άμεσα με τους περιορισμούς στην εκτός σχεδίου δόμηση του Μητσοτάκη ενώ υπάρχει άμεσο ζήτημα ευρεσης φθηνής κατοικίας πως θα πέσουν οι τιμές αν δεν ανοίξει η οικοδομή;

Για το βραχυπρόθεσμο, υπάρχει λύση: Απαγόρευση των βραχυχρόνιων μισθώσεων στα αστικά κέντρα. Για πιο μακροπρόθεσμα, γκρέμισμα των πολυκατοικιών στύλ Καράτσι και ανέγερση προς τα πάνω. Ο στόχος πλέον δεν είναι να γίνουμε Δυτική Ευρώπη, αλλά Νοτιοανατολική Ασία. Να ξεπλύνουμε αυτή την πασοκίλα στην οποία ορθώς αναφέρεσαι. Δεν θα γίνουμε ποτέ Βιέννη και Στοκχόλμη και Λονδίνο, αλλά σαφώς μπορούμε να γίνουμε Σιγκαπούρη.

[ΓΑΛΗ]

Καράτσι

AΘήνα

Δυτική Ευρώπη γειτονιά μεσαίας-μικρομεσαίας τάξης

Γράψε και το κράτος και πιο συγκεκριμένα την ειδυλλιακή μικροαστική περιοχή της τρίτης φωτο.

[Green Dragon]

Αν περιορίζεις τις περιπτώσεις δόμησης εκτός σχεδίου, πχ 1-2 χιλιόμετρα από οικισμούς μειώνεις την δυνατότητα εκμετάλλευσης ακινήτων.

Όχι, μειώνεις το ακατάσχετο τσιμεντομπουρδέλο που επικρατεί παντού και που διαιωνίζει μια νοοτροπία τριτοκοσμικής αναρχοσκατοκατάστασης, και περιορίζεις την απώλεια δασικών εκτάσεων και φυσικού περιβάλλοντος.

Επέκταση των πόλεων προς τα πάνω, αν χρειάζονται περισσότερα σπίτια. Γκρέμισμα όλα τα μπουμεροχρέπια του 70-60-80, νέος κύκλος εργασιών με ανέγερση στη θέση τους νέων κτιρίων, σωστά φτιαγμένων, ενεργειακά αποδοτικών, που να ανταποκρίνονται στις σύγχρονες ανάγκες ζωής. Καταρχήν να σπάσει αυτό το ταμπού με το ύψος των κτιρίων και τον αριθμό των ορόφων - δεν είναι ανάγκη όλες οι ταράτσες να έχουν θέα στην Ακρόπολη (που ήδη δεν έχουν), ούτε να χτίζονται η πόλεις με τρόπο τέτοιο ώστε να θυμίζουν στον καθένα το κωλοχώρι του. Με υποχρεωτικούς ανοιχτούς χώρους μεταξύ των πολυκατοικιών, και υποχρεωτικά ισόγειο-υπόγειο-πιλοτή με τουλάχιστον μία θέση στάθμευσης ανά διαμέρισμα. Όχι 2-3 σκατομαγαζάκια στο ημιυπόγειο/ισόγειο κάθε πολυκατοικίας, τα οποία έτσι κι αλλιώς έχουν βάλει λουκέτο γιατί η οικονομία και οι καταναλωτικές συνήθειες έχουν αλλάξει ριζικά από τότε που χτιστήκαν τα υπάρχοντα τσιμεντένια κλουβιά.

Η επέκταση σχεδίου πόλεως είναι κάτι που ήδη γίνεται και πρέπει να γίνει. Αλλά με πρόγραμμα και υποδομή, όχι μετά από κάθε κύκλο καταπάτησης και αυθαίρετης δόμησης.

Το ζήτημα είναι να γίνει άνθρωπος ο Έλληνας. Όχι περιορισμοί στην δόμηση. Περιορισμοί στην άναρχη δόμηση.

[Green Dragon]

Καράτσι

AΘήνα

Δυτική Ευρώπη γειτονιά μεσαίας-μικρομεσαίας τάξης

Πάντως και η Αθήνα δεν είναι όλη έτσι, το κέντρο κυρίως έχει το πρόβλημα και 3-4 άλλες περιοχές (Γαλάτσι, Κάτω Αριστερά Βύρωνας, Ζωγράφου κλπ), άλλοι δήμοι είναι οκ.