Πιο άχρηστος, ανεπαρκής πρωθυπουργός απο την μεταπολίτευση έως σήμερα

[SuperRogue]

αλλά η ατολμία του μας κόστισε την καθήλωση και τον Σύριζα

Τα έχουμε πει αυτά. Ο Σύριζα θα έβγαινε και πετρέλαιο στο φεγγάρι να έβρισκε ο Σαμαράς.

[Πρετεντέρης]

Μια και ο λόγος για τον Σαμαρά αφήνω εδώ αυτό:

Ο Αρίστος έλεγε ότι τα πλεονάσματα που προβλεπόταν να πιάσει ο Σαμαράς στο 4% + ήταν παρανοϊκά.

Ας δούμε και τα λογικά πλεονάσματα που προβλέπει το Μεσοπρόθεσμο ότι θα πιάσει ο Τσίπρας:

Αναλυτικότερα, με βάση την έκθεση, το πρωτογενές πλεόνασμα βάσει των εκτιμήσεων του υπουργείου Οικονομικών προβλέπεται να διαμορφωθεί στο 3,56% το 2018, στο 3,96% το 2019, στο 4,15% το 2020, στο 4,53% το 2021 και στο 5,19% το 2022.


http://www.lifo.gr/now/economy/195638/p ... -2019-2022

Αρίστος ακούει;

[hellegennes]

Εγώ πάντως εξακολουθώ να το λέω και τώρα, με τον μαλάκα για πρωθυπουργό. Σημασία δεν έχει αν θα είναι θετικό το αποτέλεσμα αλλά αν έχει αντίκρυσμα στην κρατική και ιδιωτική οικονομία. Δηλαδή, χαίρω πολύ, το να παρουσιάσεις πλεόνασμα είναι απλούστατο. Το να παρουσιάσεις πλεόνασμα και να έχεις υγιή οικονομία δεν είναι καθόλου απλό.

[wooded glade]

Αν το 2014 ο Τσίπρας επιχειρούσε μιά τίμια προεκλογική εκστρατεία ποιά θα ήταν η τύχη του ;
Να έλεγε "χρμφ, το μνημόνιο θα δούμε πως θα πάει αλλά εγώ θα τσακίσω τη μεσαία τάξη".
Βασικά περί αυτού επρόκειτο και οι πιό savvy οπαδοί έτσι το καταλάβαιναν το συριζο-παραμύθι, αλλά τι αποτέλεσμα πιστεύετε θα προέκυπτε ;

[ΓΑΛΗ]

Αν το 2014 ο Τσίπρας επιχειρούσε μιά τίμια προεκλογική εκστρατεία ποιά θα ήταν η τύχη του ;

Την ίδια τύχη που θα είχε η γιαγιά μου αν έκανε σκέιτμπορντ.

[Nandros]

Μια και ο λόγος για τον Σαμαρά αφήνω εδώ αυτό:

Ο Αρίστος έλεγε ότι τα πλεονάσματα που προβλεπόταν να πιάσει ο Σαμαράς στο 4% + ήταν παρανοϊκά.

Ας δούμε και τα λογικά πλεονάσματα που προβλέπει το Μεσοπρόθεσμο ότι θα πιάσει ο Τσίπρας:

Αναλυτικότερα, με βάση την έκθεση, το πρωτογενές πλεόνασμα βάσει των εκτιμήσεων του υπουργείου Οικονομικών προβλέπεται να διαμορφωθεί στο 3,56% το 2018, στο 3,96% το 2019, στο 4,15% το 2020, στο 4,53% το 2021 και στο 5,19% το 2022.


http://www.lifo.gr/now/economy/195638/p ... -2019-2022

Αρίστος ακούει;

Ο Αρίστος ή Προπαγάνδα - ίσως - κάνει μπάνια μετά την αποστολή υβριστικών ΠΜ!

[Nandros]

Εγώ πάντως εξακολουθώ να το λέω και τώρα, με τον μαλάκα για πρωθυπουργό. Σημασία δεν έχει αν θα είναι θετικό το αποτέλεσμα αλλά αν έχει αντίκρυσμα στην κρατική και ιδιωτική οικονομία. Δηλαδή, χαίρω πολύ, το να παρουσιάσεις πλεόνασμα είναι απλούστατο. Το να παρουσιάσεις πλεόνασμα και να έχεις υγιή οικονομία δεν είναι καθόλου απλό.

Και ο Τσαουσέσκου κάτι τέτοιο έκανε και πέθαινε ο κοσμάκης της πείνας. Εκείνος το πλήρωσε .....!
.

[Lord Snow]

Ποιο αχρηστος ο Βουδας χαλαρα. Ηταν η τελευταια ευκαιρια, αλλα βλεπετε επρεπε να κανουν λιγο και ''τα δικα μας παιδια'' οπως ειχε πει και η βουλευτης πρωην παρουσιαστρια της θρυλικης εκπομπης ''Πεστο και θα γινει''.
Πιο επικινδυνος ο Σημιτης, οχι τοσο για ολα τα αλλα που εκανε (Χρηματιστηρια, Ευρω, Ολυμπιακοι αγωνες, Ιμια κτλ), οσο για την εισαγωγη της κουλτουρας του ακρατου δανεισμου που κατεστρεψε πολλα νοικοκυρια και δημιουργησε το στεγαστικο φουσκα.

[hellegennes]

Ο δανεισμός ήταν απόρροια της οικονομικής ευμάρειας και της μείωσης των επιτοκίων. Σε κάθε περίπτωση, δεν νομίζω ότι μπορείς να επιρρίψεις ευθύνες στον πρωθυπουργό γι' αυτό. Η κουλτούρα αυτή καλλιεργήθηκε από τις ίδιες τις τράπεζες, τα ΜΜΕ και την βλακεία του κόσμου.

Νομίζω ότι είναι άδικο να βάλεις τον ΚΚΒ΄ πιο άχρηστο. Δύσκολα κοντράρεις τον χειρότερο χειρισμό όλων των εποχών από τον ΓΑΠ εν μέσω κρίσης. Βγήκε με σύνθημα «λεφτά υπάρχουν» και βγήκε και είπε δημόσια, λίγους μήνες αργότερα, ότι χρεοκοπήσαμε. Δεν υπάρχει χειρότερη αντιμετώπιση. Κι αντί να καταστρώσει κάποιο σχέδιο, σταύρωσε τα χέρια και πήγε να παρακαλέσει τους Ευρωπαίους να μας σώσουν. Τούτο είχε σαν αποτέλεσμα να χαθούν από την ελληνική οικονομία 100άδες δισεκατομμύρια ευρώ (με την μορφή ύφεσης, εξόδου καταθέσεων, δημιουργία πανικού στην αγορά, λουκέτων, αύξηση ληξιπρόθεσμων υποχρεώσεων των πολιτών, κ.α.). Όταν δε τού δόθηκε το σχέδιο διάσωσης, το υπέγραψε με κλειστά μάτια, παρότι ήταν καταφανώς για τον πούτσο και ακόμη πληρώνουμε τις συνέπειες και θα τις πληρώνουμε για πολλά χρόνια ακόμη.

Ειδικά το πρώτο μνημόνιο πήδηξε την οικονομία ανάποδα. Δύσκολα το συγκρίνεις αυτό με την απραξία του Κωστάκη και τα χαμένα τραίνα.

[Lord Snow]

Ο δανεισμός ήταν απόρροια της οικονομικής ευμάρειας και της μείωσης των επιτοκίων. Σε κάθε περίπτωση, δεν νομίζω ότι μπορείς να επιρρίψεις ευθύνες στον πρωθυπουργό γι' αυτό. Η κουλτούρα αυτή καλλιεργήθηκε από τις ίδιες τις τράπεζες, τα ΜΜΕ και την βλακεία του κόσμου.

Νομίζω ότι είναι άδικο να βάλεις τον ΚΚΒ΄ πιο άχρηστο. Δύσκολα κοντράρεις τον χειρότερο χειρισμό όλων των εποχών από τον ΓΑΠ εν μέσω κρίσης. Βγήκε με σύνθημα «λεφτά υπάρχουν» και βγήκε και είπε δημόσια, λίγους μήνες αργότερα, ότι χρεοκοπήσαμε. Δεν υπάρχει χειρότερη αντιμετώπιση. Κι αντί να καταστρώσει κάποιο σχέδιο, σταύρωσε τα χέρια και πήγε να παρακαλέσει τους Ευρωπαίους να μας σώσουν. Τούτο είχε σαν αποτέλεσμα να χαθούν από την ελληνική οικονομία 100άδες δισεκατομμύρια ευρώ (με την μορφή ύφεσης, εξόδου καταθέσεων, δημιουργία πανικού στην αγορά, λουκέτων, αύξηση ληξιπρόθεσμων υποχρεώσεων των πολιτών, κ.α.). Όταν δε τού δόθηκε το σχέδιο διάσωσης, το υπέγραψε με κλειστά μάτια, παρότι ήταν καταφανώς για τον πούτσο και ακόμη πληρώνουμε τις συνέπειες και θα τις πληρώνουμε για πολλά χρόνια ακόμη.

Ειδικά το πρώτο μνημόνιο πήδηξε την οικονομία ανάποδα. Δύσκολα το συγκρίνεις αυτό με την απραξία του Κωστάκη και τα χαμένα τραίνα.

Θεωρω χειροτερο τον Βουδα απο το Γιωργακη γιατι οπως ειπα τοτε η Ελλαδα ειχε ακομη την ευκαιρια να μαζεψει 5 πραγματα. Επισης ολοι (και εν μερη δικαιως) κατηγορουν τον Αντρεα για την πορεια της οικονομιας, ομως ξεχνουν οτι ο Βουδας ηταν ο επομενος που εκτοξευσε το χρεος γιατι επρεπε να ικανοποιησει τους νεοδημοκρατες που ηταν με την πουτσα εξω περιμενοντας μπαξισια.

Ο ευκολοτερος δανεισμος ηταν επομενο της ζευξης της δραχμης με το ευρω. Ομως η εγκληματικη κουλτουρα η οποια επιβληθηκε με επικοινωνιακο βομβαρδισμο, ηταν τραπεζικη συλληψη μεν αλλα χωρις τις ευλογιες και διευκολυνσεις της κυβερνησης του κινεζου, δεν θα εδραιωνοταν τοσο ευκολα με τοσο καταστροφικα αποτελεσματα. Να υπενθυμισω οτι μεχρι τα μεσα του 90 οι περισσοτεροι Ελληνες ειχαν οικονομιες στην ακρη. Ναι υπηρχαν και αυτοι που ζουσαν σαν να μην υπηρχε αυριο ομως α) το ιδιο το συστημα δεν τους ευνοουσε β) ηταν κοινωνικα κατακριτεο να χρωστας.
Επι Σημιτη τα προσωπικα δεδομενα και ο σεβασμος της οικογενειακης γαληνης εκτελεστηκαν με μια τραπεζικη σφαιρα στο κεφαλι. Τα νοικοκυρια ολημερις και οληνυχτις κυριολεκτικα ομως βομβαρδιζονταν απο τηλεφωνηματα που με εντελως παραπλανητικο τροπο προσεφεραν δανεια, σαν να ηταν επιδοματα. Μιλαμε για κανονικο far west. Απο εκει που ολοι ζουσαν με βαση τις δυναμεις τους ξαφνικα επαιρναν διακοποδανεια για Χριστουγεννα στο Μπαλι, δημιουργωντας μια τελειως πλασματικη αγορα.
Η σημαντικοτερη συνεπεια αυτου ηταν η εναρξη της καταργησης των εργατικων δικαιωματων. Η οποια ξεκινησε ΠΟΛΥ πριν τα μνημονια, αυτα απλα εβαλαν την ταφοπλακα και ψιλοαγγιξαν το δημοσιο. Στον ιδιωτικο τομεα ομως ολοι ηταν ηδη δεσμιοι των χρεων τους. Πως θα αντισταθει ο εργαζομενος στην απληρωτη υπερωρια πχ οταν ξερει και πανω απ' ολα και η εταιρεια ξερει, πως χρωστα τα μαλλια της κεφαλης του? Ενας ανθρωπος δεμμενος με χρεη θα παει να διεκδικησει αυξηση? Ουτε καν σαν υπονοουμενο δεν το πεταγε. Οσοι δεν ανηκαν στην κατηγορια των χρεωμενων βρεθηκαν εν νυκτι να χαρακτηριζονται ''μη συνεργασιμοι'' ή ''δυσκολοι'' με τις αναλογες συνεπειες πολλες φορες.
Η φουσκα των στεγαστικων τοτε ξεκινησε. Ο καθε γυφτο εργολαβος εγινε ''κατασκευαστης'' και πουλαγε διαμερισματα οχι πολυ διαφορετικα απο αυτα σε σοβιετικο μπλοκ, σε τιμη που πρωτα ΕΧΤΙΖΕΣ μονοκατοικια. Δανεια με βαση το ελβετικο φραγκο και λοιπες απατεωνιες που τωρα εχουν καταστρεψει οικογενειες, τοτε ξεκινησαν.
Αν πανω σε αυτα βαλουμε και το χρηματιστηριο το οποιο ουσιαστικα ξεκαθαρισε τις οικονομιες ''για ωρα αναγκης'' αρκετων νοικοκυριων, με ευθεια ενθαρυνση απο τον πρωθυπουργο, οχι κανενα τυχαρπαστο, καταλαβαινει κανεις οτι τα θεμελια για την σημερινη πραγματικοτητα μπηκαν τοτε.
Μια Ελλαδα με τα περισσοτερα νοικοκυρια να εχουν ενα οικονομικο μαξιλαρακι θα αντιδρουσε πολυ διαφορετικα το 2009.

[hellegennes]

Όλα αυτά συνέβησαν και στις υπόλοιπες δυτικές χώρες, όχι με τις ίδιες συνέπειες.

[Lord Snow]

Όλα αυτά συνέβησαν και στις υπόλοιπες δυτικές χώρες, όχι με τις ίδιες συνέπειες.

Θεωρω λιγο απιθανο στις υπολοιπες δυτικες χωρες να επαιρνε η τραπεζα παππουδες και να τους πλασαρε δανεια χωρις να ξερουν τι διαολο ορους αυτο προυποθετει. Επισης η Ελληνικη κοινωνια σε πολλα σημεια δεν ταυτιζεται με τις υπολοιπες ευρωπαικες χωρες. Για παραδειγμα στο στεγαστικο ζητημα. Ηταν οι ελληνικες κοινωνικες ιδιαιτεροτητες που εκαναν προσιτη την αποκτηση στεγης χωρις ή με πολυ διαχειρισιμο δανεισμο. Για πηγαινε πες σε κανενα Αγγλο που μενει σε ποντικοτρυπα οτι ο μεσος Ελληνας το 80 ειχε 80+ τετραγωνικα σπιτι + εξοχικο (οσο λιτο κι αν ηταν) και πιθανα καποιο ακομα σπιτι σε χωριο.

[Gherschaagk]

η Ανεπάρκεια και η αχρηστίλα είναι ο,τι πιο επικίνδυνο. Ο έξυπνος θα βρεί τρόπο να σου φορτώσει μλκιες χωρίς να τις καταλάβεις(βλ. Αντρέας) κα ιστο τέλος οι απόψεις για την πάρτη τους θα είναι διφορούμενες.
Για Τσίπρα και Κωστάκη δεν έχω ακούσει 1(έναν) να πει "Ναι ρε είναι γαμάτος, ο καλύτερος"

λες ψέματα, δεν μπορείς να φανταστείς τι ακούω κατά διαστήματα από τσιπρολόβερ.

[Athina__P]

Ο δανεισμός ήταν απόρροια της οικονομικής ευμάρειας και της μείωσης των επιτοκίων. Σε κάθε περίπτωση, δεν νομίζω ότι μπορείς να επιρρίψεις ευθύνες στον πρωθυπουργό γι' αυτό. Η κουλτούρα αυτή καλλιεργήθηκε από τις ίδιες τις τράπεζες, τα ΜΜΕ και την βλακεία του κόσμου.

Νομίζω ότι είναι άδικο να βάλεις τον ΚΚΒ΄ πιο άχρηστο. Δύσκολα κοντράρεις τον χειρότερο χειρισμό όλων των εποχών από τον ΓΑΠ εν μέσω κρίσης. Βγήκε με σύνθημα «λεφτά υπάρχουν» και βγήκε και είπε δημόσια, λίγους μήνες αργότερα, ότι χρεοκοπήσαμε. Δεν υπάρχει χειρότερη αντιμετώπιση. Κι αντί να καταστρώσει κάποιο σχέδιο, σταύρωσε τα χέρια και πήγε να παρακαλέσει τους Ευρωπαίους να μας σώσουν. Τούτο είχε σαν αποτέλεσμα να χαθούν από την ελληνική οικονομία 100άδες δισεκατομμύρια ευρώ (με την μορφή ύφεσης, εξόδου καταθέσεων, δημιουργία πανικού στην αγορά, λουκέτων, αύξηση ληξιπρόθεσμων υποχρεώσεων των πολιτών, κ.α.). Όταν δε τού δόθηκε το σχέδιο διάσωσης, το υπέγραψε με κλειστά μάτια, παρότι ήταν καταφανώς για τον πούτσο και ακόμη πληρώνουμε τις συνέπειες και θα τις πληρώνουμε για πολλά χρόνια ακόμη.

Ειδικά το πρώτο μνημόνιο πήδηξε την οικονομία ανάποδα. Δύσκολα το συγκρίνεις αυτό με την απραξία του Κωστάκη και τα χαμένα τραίνα.

Θεωρω χειροτερο τον Βουδα απο το Γιωργακη γιατι οπως ειπα τοτε η Ελλαδα ειχε ακομη την ευκαιρια να μαζεψει 5 πραγματα. Επισης ολοι (και εν μερη δικαιως) κατηγορουν τον Αντρεα για την πορεια της οικονομιας, ομως ξεχνουν οτι ο Βουδας ηταν ο επομενος που εκτοξευσε το χρεος γιατι επρεπε να ικανοποιησει τους νεοδημοκρατες που ηταν με την πουτσα εξω περιμενοντας μπαξισια.

Ο ευκολοτερος δανεισμος ηταν επομενο της ζευξης της δραχμης με το ευρω. Ομως η εγκληματικη κουλτουρα η οποια επιβληθηκε με επικοινωνιακο βομβαρδισμο, ηταν τραπεζικη συλληψη μεν αλλα χωρις τις ευλογιες και διευκολυνσεις της κυβερνησης του κινεζου, δεν θα εδραιωνοταν τοσο ευκολα με τοσο καταστροφικα αποτελεσματα. Να υπενθυμισω οτι μεχρι τα μεσα του 90 οι περισσοτεροι Ελληνες ειχαν οικονομιες στην ακρη. Ναι υπηρχαν και αυτοι που ζουσαν σαν να μην υπηρχε αυριο ομως α) το ιδιο το συστημα δεν τους ευνοουσε β) ηταν κοινωνικα κατακριτεο να χρωστας.
Επι Σημιτη τα προσωπικα δεδομενα και ο σεβασμος της οικογενειακης γαληνης εκτελεστηκαν με μια τραπεζικη σφαιρα στο κεφαλι. Τα νοικοκυρια ολημερις και οληνυχτις κυριολεκτικα ομως βομβαρδιζονταν απο τηλεφωνηματα που με εντελως παραπλανητικο τροπο προσεφεραν δανεια, σαν να ηταν επιδοματα. Μιλαμε για κανονικο far west. Απο εκει που ολοι ζουσαν με βαση τις δυναμεις τους ξαφνικα επαιρναν διακοποδανεια για Χριστουγεννα στο Μπαλι, δημιουργωντας μια τελειως πλασματικη αγορα.
Η σημαντικοτερη συνεπεια αυτου ηταν η εναρξη της καταργησης των εργατικων δικαιωματων. Η οποια ξεκινησε ΠΟΛΥ πριν τα μνημονια, αυτα απλα εβαλαν την ταφοπλακα και ψιλοαγγιξαν το δημοσιο. Στον ιδιωτικο τομεα ομως ολοι ηταν ηδη δεσμιοι των χρεων τους. Πως θα αντισταθει ο εργαζομενος στην απληρωτη υπερωρια πχ οταν ξερει και πανω απ' ολα και η εταιρεια ξερει, πως χρωστα τα μαλλια της κεφαλης του? Ενας ανθρωπος δεμμενος με χρεη θα παει να διεκδικησει αυξηση? Ουτε καν σαν υπονοουμενο δεν το πεταγε. Οσοι δεν ανηκαν στην κατηγορια των χρεωμενων βρεθηκαν εν νυκτι να χαρακτηριζονται ''μη συνεργασιμοι'' ή ''δυσκολοι'' με τις αναλογες συνεπειες πολλες φορες.
Η φουσκα των στεγαστικων τοτε ξεκινησε. Ο καθε γυφτο εργολαβος εγινε ''κατασκευαστης'' και πουλαγε διαμερισματα οχι πολυ διαφορετικα απο αυτα σε σοβιετικο μπλοκ, σε τιμη που πρωτα ΕΧΤΙΖΕΣ μονοκατοικια. Δανεια με βαση το ελβετικο φραγκο και λοιπες απατεωνιες που τωρα εχουν καταστρεψει οικογενειες, τοτε ξεκινησαν.
Αν πανω σε αυτα βαλουμε και το χρηματιστηριο το οποιο ουσιαστικα ξεκαθαρισε τις οικονομιες ''για ωρα αναγκης'' αρκετων νοικοκυριων, με ευθεια ενθαρυνση απο τον πρωθυπουργο, οχι κανενα τυχαρπαστο, καταλαβαινει κανεις οτι τα θεμελια για την σημερινη πραγματικοτητα μπηκαν τοτε.
Μια Ελλαδα με τα περισσοτερα νοικοκυρια να εχουν ενα οικονομικο μαξιλαρακι θα αντιδρουσε πολυ διαφορετικα το 2009.

To πρόβλημα όταν έσκασε ήταν πρόβλημα δημόσιου χρέους και ελείμματος, που για να λέμε την αλήθεια ξέφυγε επί ΚΚΒ την εποχή που ο Παπαδάκης ωρυόταν ότι έπρεπε να πάρει και εκείνος και ο άλλος και ο αποκείνος ως εισόδημα γιατί το κόστος ζωής ήταν υψηλό, ενώ όλοι αυτοί δεν είχαν συνεισφέρει αντίστοιχα στο σύστημα και φυσικά έπαιρναν και οι υπόλοιποι... μεταθέτοντας το σκάσιμο στις επόμενες κυβερνήσεις. Αρκετοί είχαν αποταμιεύσεις ή ακόμα το εισόδημά τους δεν μειώθηκε σημαντικά στην κρίση και λοιπόν; Δεν μπορεί να σε κρατήσει αυτό και πολύ. Επί πόσο το ετήσιο εισόδημά του μπορεί να έχει κανείς ως αποταμίευση (αν η αποταμίευση προέρχεται από την εργασία του) και τι να την κάνει σε μια αγορά σε καθίζηση όπως ήταν το 2010 ή σε πανικό όπως ήταν το 2011 (κατά προσέγγιση οι χρονιές); Έκ των υστέρων λίγους γνωρίζω που βρήκαν ευκαιρίες μέσα στη χώρα και έκαναν επενδύσεις που τους βγήκαν. Και πόνταραν εκεί τη στιγμή που άλλοι εγκατέλειπαν και τη χώρα.

Και πόσες θα ήταν οι αποταμιεύσεις; Γιατί ας μην ξεχνάμε και τα καλά χρόνια που θα μπορούσε κανείς να αποταμιεύει αν ήθελε δεν ήταν και τόσα πολλά, που είχαν προηγηθεί, γύρω στο 1998-2000 ξεκίνησαν οι καλές εποχές για τον πολύ κόσμο, πιο πριν πάλι την πάλευαν οι πολλοί. Αυτό που έσωζε τον κόσμο κατά κάποιον τρόπο είναι η συνετή διαχείριση της προηγούμενης γενιάς, που όλοι κάτι είχαν δημιουργήσει ζώντας λιτά σχετικά, επειδή το κλίμα δεν ευνοούσε το ξόδεμα τότε, χωρίς ευνοϊκά επιτόκια για στεγαστικά κλπ.

[Ερμής]

η Ανεπάρκεια και η αχρηστίλα είναι ο,τι πιο επικίνδυνο. Ο έξυπνος θα βρεί τρόπο να σου φορτώσει μλκιες χωρίς να τις καταλάβεις(βλ. Αντρέας) κα ιστο τέλος οι απόψεις για την πάρτη τους θα είναι διφορούμενες.
Για Τσίπρα και Κωστάκη δεν έχω ακούσει 1(έναν) να πει "Ναι ρε είναι γαμάτος, ο καλύτερος"

λες ψέματα, δεν μπορείς να φανταστείς τι ακούω κατά διαστήματα από τσιπρολόβερ.

Πέρα απο 0,60€ τύπου αρίστου ή τρόλαρχους τύπου Υπερκουλ, στη RL δε ξέρω ούτε έναν(1) εκδηλωμένο τσιπρολόβερ.