ο Βαρουφάκης θα φέρει κομμουνισμού τύπου Τίτο

[Dwarven Blacksmith]

Κάποιοι απαντούν λες και είπα ότι η Valve είναι το τέλειο μοντέλο που μπορεί να εφαρμοστεί παντού, άλλοι αμφισβητούν ό,τιδήποτε έχω πει για την εταιρία, άλλοι προσπαθούν να βρουν αρνητικά λες και είπα ότι δεν υπάρχουν αρνητικά.

Γιατί συμβαίνουν όλα αυτά δεν ξέρω. Ανέφερα κι άλλες εταιρίες που θεωρώ ενδιαφέρουσες ως προς τη δομή τους αλλά καμία άλλη δεν συνάντησε τόσες αντιδράσεις.

[Winston Smith]

Εγώ έχω το βάρος της απόδειξης όσων λέω εγώ, κι εσύ όσων λες εσύ. Για όσα είπα, έφερα στοιχεία.
Για όσα ρωτάς, μπορεί όσα έφερα να μη σε καλύπτουν, δεκτό. Όμως εσύ λες ότι "την απόφαση την παίρνει η διοίκηση". Αυτό δεν είναι ερώτηση, είναι κατάφαση επομένως εσύ φέρεις την ευθύνη της απόδειξης, αν θες δηλαδή.

Από τη στιγμή που δεν βλέπουμε καμία ένδειξη για το αντίθετο είναι το μόνο λογικό συμπέρασμα, καθώς κάποιος πρέπει να πάρει την απόφαση. Οι εργαζόμενοι δεν την παίρνουν στην κάλπη πάντως. Οπότε τι μένει;

Μένει αυτό που εξέλαβες ως μη δεσμευτική γνώμη, να είναι δεσμευτική, που είναι πιο λογικό από το να αποφασίσει μια "διοίκηση", η οποία όπως έχουμε δει, δεν υπάρχει.

Άρα υποθέτεις ότι η κρίση των εργαζομένων για αυξήσεις/απολύσεις συναδέρφων είναι δεσμευτική, χωρίς να το βλέπεις κάπου γραμμένο;

Στα λινκ σου απλά περιγράφεται ένας μηχανισμός peer-review που απλά παράγει έναν αριθμό χαρτιών με απόψεις. Για το ποιος θα πάρει αύξηση και ποιος θα απολυθεί υπάρχουν δύο σενάρια:
1) Κάποιος μαζεύει αυτά τα χαρτιά και αποφασίζει ότι ο Α θα πάρει αύξηση και ο Β θα απολυθεί. (αυτό που γίνεται σε όλες τις εταιρίες και αυτός ο κάποιος ονομάζεται διοίκηση, μπορεί να είναι ένα άτομο ή περισσότερα, π.χ. 3-4 αλλά σίγουρα ένα μικρό υποσύνολο των συνολικών εργαζομένων).

2) Όλοι οι εργαζόμενοι διαβάζουν τα χαρτιά, τα συζητούν στην γενική συνέλευση και στο τέλος πραγματοποιούν ψηφοφορία για το αν θα είναι ο Α ο Β ή ο Γ αυτός που θα πάρει αύξηση ή θα απολυθεί.

Δεν υπάρχει καμία ένδειξη για το δεύτερο, μόνο ότι έχουμε τα χαρτιά και ότι κάποιος παίρνει αύξηση και κάποιος απολύεται στο τέλος. Και εσύ θεωρείς ότι πιο λογικό είναι να συμβαίνει το 2ο σενάριο. Οκ δεν έχουμε να συζητήσουμε κάτι άλλο.

[GoBzi]

Δεν ξέρω πως έχετε φτάσει στην Valve και για το εάν θα πρεπει να υπάρχει διοίκηση ή όχι. Ο Βαρουφ, στο 1:17, λέει πως ο εργαζόμενος απλά εκλεγεί την διοίκηση (αντί του διοικητικού συμβουλίου) και η διοίκηση διοικηει. Υποθέτω πως εάν η διοίκηση είναι για τον πεο, στις επόμενες εκλογές τα μέλη της μπορούν να αλλάξουν.

[Dwarven Blacksmith]

Από τη στιγμή που δεν βλέπουμε καμία ένδειξη για το αντίθετο είναι το μόνο λογικό συμπέρασμα, καθώς κάποιος πρέπει να πάρει την απόφαση. Οι εργαζόμενοι δεν την παίρνουν στην κάλπη πάντως. Οπότε τι μένει;

Μένει αυτό που εξέλαβες ως μη δεσμευτική γνώμη, να είναι δεσμευτική, που είναι πιο λογικό από το να αποφασίσει μια "διοίκηση", η οποία όπως έχουμε δει, δεν υπάρχει.

Άρα υποθέτεις ότι η κρίση των εργαζομένων για αυξήσεις/απολύσεις συναδέρφων είναι δεσμευτική, χωρίς να το βλέπεις κάπου γραμμένο;

Στα λινκ σου απλά περιγράφεται ένας μηχανισμός peer-review που απλά παράγει έναν αριθμό χαρτιών με απόψεις. Για το ποιος θα πάρει αύξηση και ποιος θα απολυθεί υπάρχουν δύο σενάρια:
1) Κάποιος μαζεύει αυτά τα χαρτιά και αποφασίζει ότι ο Α θα πάρει αύξηση και ο Β θα απολυθεί. (αυτό που γίνεται σε όλες τις εταιρίες και αυτός ο κάποιος ονομάζεται διοίκηση, μπορεί να είναι ένα άτομο ή περισσότερα, π.χ. 3-4 αλλά σίγουρα ένα μικρό υποσύνολο των συνολικών εργαζομένων).

2) Όλοι οι εργαζόμενοι διαβάζουν τα χαρτιά, τα συζητούν στην γενική συνέλευση και στο τέλος πραγματοποιούν ψηφοφορία για το αν θα είναι ο Α ο Β ή ο Γ αυτός που θα πάρει αύξηση ή θα απολυθεί.

Δεν υπάρχει καμία ένδειξη για το δεύτερο, μόνο ότι έχουμε τα χαρτιά και ότι κάποιος παίρνει αύξηση και κάποιος απολύεται στο τέλος. Και εσύ θεωρείς ότι πιο λογικό είναι να συμβαίνει το 2ο σενάριο. Οκ δεν έχουμε να συζητήσουμε κάτι άλλο.

Λάθος.
Υπάρχει το σενάριο 3, οι εργαζόμενοι να αποφασίζουν κάθε χρονιά έναν αλγόριθμο, και ο αλγόριθμος βάσει των αξιολογήσεων να βγάζει τα αποτελέσματα. Σε αυτό συνηγορεί το ότι δεν είναι "χαρτιά με απόψεις" όπως λες, αλλά και αριθμητική κατάταξη.
Αλλά οκ, εσύ φαίνεται να ξέρεις καλύτερα από εμένα το τι θεωρώ εγώ.

[Dwarven Blacksmith]

Δεν ξέρω πως έχετε φτάσει στην Valve και για το εάν θα πρεπει να υπάρχει διοίκηση ή όχι. Ο Βαρουφ, στο 1:17, λέει πως ο εργαζόμενος απλά εκλεγεί την διοίκηση (αντί του διοικητικού συμβουλίου) και η διοίκηση διοικηει. Υποθέτω πως εάν η διοίκηση είναι για τον πεο, στις επόμενες εκλογές τα μέλη της μπορούν να αλλάξουν.

Είπα ότι υπάρχουν και πιο προχωρημένα από αυτό που προτείνει ο Βαρουφάκης, να μην υπάρχει καν διοίκηση αντί απλά να εκλέγεται, και all hell broke loose.
Η άλλη ευνόητη διαφορά είναι ότι στα πιο πολλά υπαρκτά παραδείγματα πρόκειται για εσωτερικούς κανονισμούς, ενώ ο Βαρουφάκης μιλάει για ολόκληρη την οικονομία μέσω αλλαγής του εργασιακού δίκαιου.

[ST48410]

Η άλλη ευνόητη διαφορά είναι ότι στα πιο πολλά υπαρκτά παραδείγματα πρόκειται για εσωτερικούς κανονισμούς, ενώ ο Βαρουφάκης μιλάει για ολόκληρη την οικονομία μέσω αλλαγής του εργασιακού δίκαιου.

Σωστά. Και υπάρχουν πολλών ειδών εταιρείες στις οποίες δυσκολευόμαστε να φανταστούμε αυτό το μοντέλο χωρίς ιεραρχία να λειτουργεί αποδοτικά. Ωστόσο αυτό είναι δευτερεύον. Διάφορες εξελίξεις μπορεί να πάνε την αλλαγή σε καταστάσεις που μας είναι αδιανόητες σήμερα. Σιγά μην μπορούμε να φανταστούμε επακριβώς το μέλλον.

Ενδιαφέρον θα είχε να μας έλεγε ο Βαρουφάκης που θα βρίσκεται το απαραίτητο κεφάλαιο όταν και αν αυτό είναι αναγκαίο (αφού έχει αποκλείσει την προσφυγή στα χρηματιστήρια) και πως θα επιβιώνουν όλοι οι εργαζόμενοι ώσπου να μπορέσει η εταιρεία τους να παράξει αρκετό πλεόνασμα για να τους το μοιράσει. Σε κάποιες περιπτώσεις αυτό μπορεί να πάρει μήνες ή χρόνια. Μέχρι τότε τι;

Αν έχει κανείς κάποιο λογαριασμό σε κοινωνικό δίκτυο στο οποίο θα μπορούσε να του θέσει το ερώτημα, και δεν βαριέται, ας το κάνει.

[Φραγμένος_Τελεστής]

Επαναφέρω το ερώτημα: Ποιος εξακολουθεί να ψηφίζει Γιάη στις μέρες μας;

[talaipwros]

Επαναφέρω το ερώτημα: Ποιος εξακολουθεί να ψηφίζει Γιάη στις μέρες μας;

[GoBzi]

Η άλλη ευνόητη διαφορά είναι ότι στα πιο πολλά υπαρκτά παραδείγματα πρόκειται για εσωτερικούς κανονισμούς, ενώ ο Βαρουφάκης μιλάει για ολόκληρη την οικονομία μέσω αλλαγής του εργασιακού δίκαιου.

Ενδιαφέρον θα είχε να μας έλεγε ο Βαρουφάκης που θα βρίσκεται το απαραίτητο κεφάλαιο όταν και αν αυτό είναι αναγκαίο (αφού έχει αποκλείσει την προσφυγή στα χρηματιστήρια) και πως θα επιβιώνουν όλοι οι εργαζόμενοι ώσπου να μπορέσει η εταιρεία τους να παράξει αρκετό πλεόνασμα για να τους το μοιράσει. Σε κάποιες περιπτώσεις αυτό μπορεί να πάρει μήνες ή χρόνια. Μέχρι τότε τι;

Ήμουν γύρω στα 20, φεστιβάλ ΚΝΕ στην Θεσσαλονίκη και άκουγα την ομιλία του Κουτσουμπα. Η απάντηση (δεν του το θέσαμε ως ερώτημα αλλά ήταν μέρος της ομιλίας του) του πάνω στο θέμα ήταν "Η Ελλάδα θα δώσει το έναυσμα και άλλες χώρες θα ακολουθήσουν".

Εκείνη στην στιγμή προσπαθησα να καταλάβω ποιες χώρες εννοεί και στο τέλος κατέληξα πως οι τύποι είναι κατσαπλιαδες.

Δεν έχω ξανά ασχοληθεί με το ΚΚΕ από τότε.

[ST48410]

Ήμουν γύρω στα 20, φεστιβάλ ΚΝΕ στην Θεσσαλονίκη και άκουγα την ομιλία του Κουτσουμπα. Η απάντηση (δεν του το θέσαμε ως ερώτημα αλλά ήταν μέρος της ομιλίας του) του πάνω στο θέμα ήταν "Η Ελλάδα θα δώσει το έναυσμα και άλλες χώρες θα ακολουθήσουν".

Εκείνη στην στιγμή προσπαθησα να καταλάβω ποιες χώρες εννοεί και στο τέλος κατέληξα πως οι τύποι είναι κατσαπλιαδες.

Δεν έχω ξανά ασχοληθεί με το ΚΚΕ από τότε.

Νομίζω ότι από το ΚΚΕ έχουν συμφωνήσει πως για να γίνουν κάποια από αυτά που οραματίζονται χρειάζεται να αλλάξει και το περιβάλλον (οι γύρω χώρες, άλλες χώρες ίσως). Δηλαδή σε ένα πλήρως καπιταλιστικό περίγυρο τι θα έκανες ως πλήρως κομμουνιστική χώρα; Μοντέλο Β. Κορέας; Ούτε αυτοί θα το ήθελαν.

Ο Βαρουφάκης όμως δεν πιστεύω ότι θέτει τέτοια προϋπόθεση. Για αυτό ρωτάω αν έχει κάποιες απαντήσεις στα εύλογα ερωτήματα που προκύπτουν.

[Dwarven Blacksmith]

Η άλλη ευνόητη διαφορά είναι ότι στα πιο πολλά υπαρκτά παραδείγματα πρόκειται για εσωτερικούς κανονισμούς, ενώ ο Βαρουφάκης μιλάει για ολόκληρη την οικονομία μέσω αλλαγής του εργασιακού δίκαιου.

Σωστά. Και υπάρχουν πολλών ειδών εταιρείες στις οποίες δυσκολευόμαστε να φανταστούμε αυτό το μοντέλο χωρίς ιεραρχία να λειτουργεί αποδοτικά. Ωστόσο αυτό είναι δευτερεύον. Διάφορες εξελίξεις μπορεί να πάνε την αλλαγή σε καταστάσεις που μας είναι αδιανόητες σήμερα. Σιγά μην μπορούμε να φανταστούμε επακριβώς το μέλλον.

Ενδιαφέρον θα είχε να μας έλεγε ο Βαρουφάκης που θα βρίσκεται το απαραίτητο κεφάλαιο όταν και αν αυτό είναι αναγκαίο (αφού έχει αποκλείσει την προσφυγή στα χρηματιστήρια) και πως θα επιβιώνουν όλοι οι εργαζόμενοι ώσπου να μπορέσει η εταιρεία τους να παράξει αρκετό πλεόνασμα για να τους το μοιράσει. Σε κάποιες περιπτώσεις αυτό μπορεί να πάρει μήνες ή χρόνια. Μέχρι τότε τι;

Αν έχει κανείς κάποιο λογαριασμό σε κοινωνικό δίκτυο στο οποίο θα μπορούσε να του θέσει το ερώτημα, και δεν βαριέται, ας το κάνει.

Αυτά θέλουν απάντηση, μην ξεχνάς όμως κιόλας ότι εμείς είδαμε ένα βίντεο ενάμιση λεπτού, από το βίντεο όλης της ομιλίας θα ξεκινούσα αν με ενδιέφερε να μάθω περισσότερες λεπτομέρειας.

Εγώ πιο πολύ εμπλέκομαι στη συζήτηση για το όραμα, ανεξαρτήτως Γιάνη. Βλέπεις υπάρχει ένα κενό στο μαρξισμό, και αυτό είναι πως ο καπιταλισμός δημιουργεί τις υλικές συνθήκες για το σάπισμα του; Οι υλικές συνθήκες μπορεί να υπάρχουν ήδη αλλά το σάπισμα αυτό δεν μπορεί να γίνει χωρίς να αναδυθεί κάπου μία εναλλακτική. Κατά τον ίδιο τρόπο που τα mechant republics έδειξαν ένα φρέσκο δρόμο εκτός φεουδαρχίας.
Ο κεντρικός σχεδιασμός όμως δεν "αναδύεται". Ή υπάρχει ή δεν υπάρχει.
Το να έχουν λόγο οι εργαζόμενοι στις επιχειρήσεις τους είναι μια παλιά ιδέα, που ίσως μπορεί να βοηθήσει στη γεφύρωση αυτού του χάσματος. Κάθε εταιρία έχει εσωτερικό κεντρικό σχεδιασμό, π.χ. ένα εργοστάσιο δεν πουλάει τον εξοπλισμό του στο άλλο εργοστάσιο της ίδιας εταιρίας, απλά τον μεταφέρει όπου χρειαστεί, ο εργαζόμενος που χρειάζεται νέο λάπτοπ απλά το ζητάει, δεν το αγοράζει, η εταιρεία έχει στατιστικά για τα πάντα, κοκ. Επομένως η σκέψη είναι ότι αν οι εργαζόμενοι βρεθούν στο τιμόνι των εταιριών και δουν πως δουλεύει, θα μπορέσουν να γενικεύσουν αυτό το σύστημα και να χτίσουν την εναλλακτική, ίσως μέσω συγχωνεύσεων.

[sys3x]

Σεβαστό. Τον έχω πάρει με κακό μάτι και είμαι ίσως προκατειλημμένος απέναντί του.

και μένα μου την σπάει λίγο ο χαρακτήρας του. λολ

αλλά τι να κάνουμε ρε συ; κάτι πρέπει να ψηφίσουμε ρε γαμώτη

Kι εμένα μου τη σπάει όσο δεν πάει, τον βλέπω και βγάζω έκζεμα

Aλλά χρειάζονται περισσότεροι τέτοιοι σε παγκόσμιο επίπεδο γιατί έχει αρχίσει να νομίζει ο κόσμος ότι τα οικονομικά έχουν απαντήσεις και ότι αν δεν τις βλέπουμε είναι γιατί δεν έχουμε διαβάσει οικονομικά. Ενώ στην πραγματικότητα τα οικονομικά δεν έχουν απαντήσεις και ο Βαρουφ είναι από τους ελάχιστους που το λένε ανοιχτά (παρόλο που είναι ο ίδιος καθηγητής οικονομικών) και προσπαθεί να φέρει τη συζήτηση πίσω εκεί που ανήκει: στην κοινή λογική και το τι μας έχει δείξει η ιστορία. Άσχετα αν συμφωνείς ή διαφωνείς με τη δική του λογική ή τη δική του ερμηνεία της ιστορίας, μόνο και μόνο οτι το κάνει αυτό είναι σημαντικό γιατί ουσιαστικά προσκαλεί τον κόσμο να συμμετάσχει στη συζήτηση και στη σκέψη αντί να τον αποκλείει γιατί "αυτά είναι περίπλοκα πράματα αφήστε τα στους καθηγητές, κοίτα δω πόσα διδακτορικά έχω". Ή το χειρότερο που κάνουν άλλοι που λένε παιδιάστικες μαλακίες του τύπου "ένα κράτος είναι σαν ένα νοικοκυριό, να σας πώ μια ιστορία πώς η γιαγιά μου έκοψε τα έξοδα και μάζεψε κομπόδεμα", το οποίο είναι καταρχάς προσβλητικό γιατί ουσιαστικά σου λέει ότι είσαι μαλάκας και θα σου μιλήσω σα να είσαι μαλάκας.

Κάπου εκεί βρίσκομαι κι εγώ με τον Βαρουχάκερ, έχει και μερικά άλλα ακόμη δυνατά στοιχεία αλλά το θέμα του χαρακτήρα και ειδικότερα το πλασάρισμα του στα λεγόμενα "εθνικά" θέματά, κυρίως λόγω γνωσιακών ελλείψεων και άκρατης "αριστεριτζήδικης" ιδεοληψίας, τα θεωρώ τρομερά ντισαβαντάζ. Σε κάθε περίπτωση τον θέλω μέσα στα πράγματα για τους λόγους που ανέφερες και μερικούς ακόμη εξίσου σημαντικούς.

[Δημοκράτης]

Ας δούμε κι από ένα άρθρο

The hiring process
"The way it works is very simple. Let's say you and I have a chat in the corridor, or in some conference room, or wherever. The result of this chat is that we converge to the view that we need an additional software engineer, or animator, or artist, or hardware person. Or several of them. What we can do is, we can send an email to the rest of our colleagues at Valve and invite them to join us in forming a search committee that actually looks for these people without seeking anyone's permission in the hierarchy, simply because there is no hierarchy. "And then we form spontaneously the search committee, and then we interview people, first by Skype, and then we bring them in, if they pass the test, to the company for a more face-to-face personalized interview. And anyone who wants to participate does participate. "And then during that day -- it's usually a day-long event -- emails are fired all over the place with views whether this person should be hired or not until some consensus is reached where there's effectively no one is vetoing the hire of that particular person."

How pay is determined
"This is a haphazard process. The payment mechanism is to a very large extent bonus-based. So the contracts usually have a minimum pay segment in it, which is more or less established by tradition. And then the interesting part in this contract is how much is left to the peer review process, which is very complicated. It involves various layers of mutual assessment. "In companies like Microsoft or elsewhere, usually the bonus is something between 8, 15, 20 percent of the basic salary. In Valve, I'm told, there's no upper limit to bonuses. Bonuses can end up being 5, 6, 10 times the level of the basic wage." "Gabe [Newell] had this view from the beginning. He wanted a community of partners, he didn't want to be the boss of anyone or to be bossed around by anyone."

Firing people
"It does happen. I've seen it happen. And it's never pretty. It involves various communications at first when somebody's underperforming, or somebody doesn't seem to fit in with the rest of the company. "In many occasions people simply don't fit in not because they're not productive or good people, but because they just can't function very well in a boss-less environment. And then there are series of discussions between co-workers and the person whose firing is being canvased or discussed, and at some point if it seems there is no way that a consensus can emerge that this person can stay, some attractive offer is made to the particular person, and usually there's an amicable parting of ways."

https://www.gamedeveloper.com/business/ ... ch-it-pays

Άνθρωπε μου , καταλαβαίνεις ότι ξέρω άνθρωπο που δουλεύει εκεί μεσα;γράφεις πράγματα από άρθρα που πολύ απλά στην καλύτερη είναι δημόσιες σχέσεις της εταιρίας

[Δημοκράτης]

Δεν ξέρω πως έχετε φτάσει στην Valve και για το εάν θα πρεπει να υπάρχει διοίκηση ή όχι. Ο Βαρουφ, στο 1:17, λέει πως ο εργαζόμενος απλά εκλεγεί την διοίκηση (αντί του διοικητικού συμβουλίου) και η διοίκηση διοικηει. Υποθέτω πως εάν η διοίκηση είναι για τον πεο, στις επόμενες εκλογές τα μέλη της μπορούν να αλλάξουν.

Αν στο ενδιάμεσο η διοίκηση απολύσει όσους την θεωρούν για τον πουτσο, τι γίνεται;

[ST48410]

Δεν ξέρω πως έχετε φτάσει στην Valve και για το εάν θα πρεπει να υπάρχει διοίκηση ή όχι. Ο Βαρουφ, στο 1:17, λέει πως ο εργαζόμενος απλά εκλεγεί την διοίκηση (αντί του διοικητικού συμβουλίου) και η διοίκηση διοικηει. Υποθέτω πως εάν η διοίκηση είναι για τον πεο, στις επόμενες εκλογές τα μέλη της μπορούν να αλλάξουν.

Αν στο ενδιάμεσο η διοίκηση απολύσει όσους την θεωρούν για τον πουτσο, τι γίνεται;

Θα πάψουν να τους εκλέγουν και αυτοί που ήταν ουδέτεροι ή υπέρ τους. Όταν τα χρήματα που παίρνεις συναρτώνται τόσο άμεσα με το ποιος διοικεί, η ψήφος σοβαρεύει.