Τι θα γίνει αν... (Μακεδονικό)

[Beria]

Δεν τον ενδιαφέρει καμία εξασφάλιση, τα εθνικά θέματα είναι το μόνον κομμάτι της ιδεολογίας του που δεν πρόδωσε ποτέ. Όλα ξεπούλημα γιατί σαν γνήσιος αριστερός μισεί την Ελλάδα.
Από το '45-'49 οι αριστεροί ήθελαν να δώσουν όλη τη Βόρεια Ελλάδα στους γείτονες, απέτυχαν τέτοια ζούδια που είναι και προσπαθεί να τη δώσει τώρα υπογράφοντας.

Δεν μου μοιάζει πιθανό αυτό. Ο οποιοσδήποτε στην θέση του θα σκεφτόταν την υστεροφημία του και τα αριστερά κόμματα σήμερα (τα μεγάλα τουλάχιστον) δεν μιλούν ανοικτά για παραχώρηση Β. Ελλάδας

Ποια υστεροφημία; Ίδρωσε τα αυτί του όταν ήταν ακόμα στη νεολαία συριζα και βγήκε στη φόρα ότι είχε κάνει εγγραφή σε πανεπιστήμιο των Βαλκανίων και ήρθε νύχτα στο Πολυτεχνείο με μετεγγραφή; Και έκανε και δέκα χρόνια να το τελειώσει;
Τέτοια άτομα δεν έχουν υστεροφημία, ποινικό μητρώο έχουν και αυτός σήμερα στόλισε καλά το δικό του.

Το γεγονός ότι ήταν στην ΚΝΕ και όχι σε καμία νεολαία ΣΥΡΙΖΑ δείχνει και την ακρίβεια του ισχυρισμού

Επίσης οι πίνακες επιτυχόντων στο ΕΜΠ είναι πολύ εύκολο να αποδείξουν αν πέρασε απευθείας

[Spiros252]

Νομίζω πως τέτοια καθάρματα που είναι, την στήνουν άσχημα στον επόμενο με αυτά που υπογράφουν και ουσιαστικά του επιβάλλουν την πολιτική που θα ακολουθήσει τουλάχιστον στην αρχή.

Με αυτή τη λογική του την είχαν στημένη του Τσίπρα και οι προηγούμενοι.

[ST48410]

Από το να έχεις έναν ημιτρελο γείτονα που ονειρεύεται Μεγαλέξανδρους και να μην ξέρεις πού μπορεί να στραφεί για να ικανοποιήσει την εθνική του παράνοια είναι καλύτερο να έχεις έναν γείτονα που έβαλες στο δικό σου το μαντρί

Συμφωνώ αλλά έχω την εντύπωση ότι η παρούσα συμφωνία δεν το διασφαλίζει σε ικανοποιητικό βαθμό

[Spiros252]

Από εδώ και εμπρός εμείς θα συνεχίσουμε να τους αποκαλούμε Σκοπιανούς και αυτοί θα συνεχίσουν να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες.
Ο όρος Βόρεια Μακεδονία κατά την γνώμη μου στο εξωτερικό ευνοεί την ελληνική πλευρά.Ξεκαθαρίζει κάπως γεωγραφικά και συνάμα ιστορικά
και εθνολογικά το τι σημαίνει Μακεδονία.
Σε γενικές γραμμές η συμφωνία είναι αρκετά καλή.

Έχουμε δικαίωμα εμείς βάσει της συμφωνίας να τους αποκαλούμε Σκοπιανούς; Δεν νομίζω. Όλοι Βόρεια Μακεδονία πρέπει να τους αποκαλούν. Τους πολίτες τους όλοι πρέπει να τους αποκαλούν «Μακεδόνες» και τη γλώσσα τους όλοι «μακεδονικά». Αν όμως (όπως ειπώθηκε σε άλλο νήμα) κάποιος πολίτης της Μακεδονίας της ελληνικής απαιτήσει να λάβει μακεδονική ιθαγένεια, αυτό συνιστά ποινικό αδίκημα!

[Beria]

Σπυρε γράφεις δεύτερη φορά κάτι προδήλως παράνομο ή εντελώς παράλογο

[Spiros252]

Εννοείς ότι παρανομώ εγώ ή κάποιος που θα το έκανε;

[Beria]

Εννοείς ότι παρανομώ εγώ ή κάποιος που θα το έκανε;

Στο έγραψα και στην προηγούμενη απάντηση

Αν το κάνει κάτοικος της Ελλάδας με σλαβομακεδονικη συνείδηση είναι παράνομος, πλέον, λόγω της συμφωνίας γιατί εγείρει αλυτρωτικά αιτήματα.

Αν το κάνει Έλληνας κάτοικος της Μακεδονίας είναι και παράνομο και παράλογο γιατί δεν υφίσταται -ανευ ισχυρών αιτιων- διπλή ιθαγένεια. Θέλει να πάψει να έχει την ελληνική του ιθαγένεια; Για ποιους λόγους;

[NikosVy]

Μήπως απλά θεωρεί ότι θα εφαρμόσει την "δοκιμασμένη" δημιουργική ασάφεια; Δηλαδή θα εμφανιστεί τώρα ως πρωτεργάτης της συμφωνίας την οποία θα την ακυρώσει στην πράξη λίγο πριν τις εκλογές επικαλούμενος μικρολεπτομέρειες;

Όταν τα Σκόπια θα έχουν στρογγυλοκαθίσει στο ΝΑΤΟ;

Προφανώς λίγο πριν τις εκλογές. - Εγώ έκανα ότι μπορούσα αλλά αυτοί... κλπ

Αν τα Σκόπια α) δεν κάνουν Δημοψήφισμα μετά την επικύρωση από τη Βουλή τους ή β) Δεν εφαρμόσουν τη Συμφωνία, θα έχουν ενταχθεί στο ΝΑΤΟ και δεν θα βγαίνουν πάλι έξω (α, ξέχασα, θα μου πείτε "έστω και αν τα 27 κοινοβούλια χωρών μελών του ΝΑΤΟ έχουν επικυρώσει την ένταξη, η Ελληνική Βουλή θα πει εμείς δεν επικυρώνουμε )

ξεβράκωμα ουδέτερο

η ενέργεια και το αποτέλεσμα του ξεβρακώνω
μεταφορικά ο εξευτελισμός.

[Nero]

Από εδώ και εμπρός εμείς θα συνεχίσουμε να τους αποκαλούμε Σκοπιανούς και αυτοί θα συνεχίσουν να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες.
Ο όρος Βόρεια Μακεδονία κατά την γνώμη μου στο εξωτερικό ευνοεί την ελληνική πλευρά.Ξεκαθαρίζει κάπως γεωγραφικά και συνάμα ιστορικά
και εθνολογικά το τι σημαίνει Μακεδονία.
Σε γενικές γραμμές η συμφωνία είναι αρκετά καλή.

Έχουμε δικαίωμα εμείς βάσει της συμφωνίας να τους αποκαλούμε Σκοπιανούς; Δεν νομίζω. Όλοι Βόρεια Μακεδονία πρέπει να τους αποκαλούν. Τους πολίτες τους όλοι πρέπει να τους αποκαλούν «Μακεδόνες» και τη γλώσσα τους όλοι «μακεδονικά». Αν όμως (όπως ειπώθηκε σε άλλο νήμα) κάποιος πολίτης της Μακεδονίας της ελληνικής απαιτήσει να λάβει μακεδονική ιθαγένεια, αυτό συνιστά ποινικό αδίκημα!

Βέβαι ούτε με την προηγούμενη κατάσταση είχε "δικαίωμα" να τους αποκαλείς σκοπιανούς γιατί είχε αναγνωριστεί και από την Ελλάδα ως δημοκρατία της Μακεδονίαςαπλά επειδή νομίζαμε ότι είμαστε πολύ έξυπνοι το κρύψαμε πίσω απο ένα αρκτικόλεξο άνευ σημασίας

[Spiros252]

Α, ναι, δεν είχα δει την απάντησή σου στο άλλο.

Λοιπόν, το σκεπτικό μου είναι το εξής (το οποίο θα μπορούσε να είναι σκεπτικό μιας οργανωμένης ομάδας ανθρώπων):

Υπάρχει λοιπόν πλέον μία διεθνώς αναγνωρισμένη ιθαγένεια που ονομάζεται μακεδονική.
Αποδόθηκε σε κάποιους πολίτες κράτους οι οποίοι θεωρούν εαυτούς απογόνους των αρχαίων μακεδόνων ή ενός μακεδονικού λαού που έζησε εκεί στην περιοχή παλαιότερα.
Για τους ίδιους παραπάνω λόγους ζητούν π.χ. από ένα διεθνές δικαστήριο να τους αναγνωρίσει δεύτερη ιθαγένεια τη Μακεδονική, επειδή και αυτοί γεννήθηκαν / ζουν στην ίδια περιοχή και θεωρούν εαυτούς απογόνους των αρχαίων μακεδόνων.
Εκ των αρχαίων Μακεδόνων πήρε άλλωστε και την ονομασία της η ιθαγένεια αυτή.
Θεωρούν λοιπόν ότι έτσι αδικούνται, ασχέτως αν έχουν και άλλη ιθαγένεια.
Και αφού πλέον υπάρχει τέτοια τη θέλουν κι αυτοί.

[Beria]

Α, ναι, δεν είχα δει την απάντησή σου στο άλλο.

Λοιπόν, το σκεπτικό μου είναι το εξής (το οποίο θα μπορούσε να είναι σκεπτικό μιας οργανωμένης ομάδας ανθρώπων):

Υπάρχει λοιπόν πλέον μία διεθνώς αναγνωρισμένη ιθαγένεια που ονομάζεται μακεδονική.
Αποδόθηκε σε κάποιους πολίτες κράτους οι οποίοι θεωρούν εαυτούς απογόνους των αρχαίων μακεδόνων ή ενός μακεδονικού λαού που έζησε εκεί στην περιοχή παλαιότερα.
Για τους ίδιους παραπάνω λόγους ζητούν π.χ. από ένα διεθνές δικαστήριο να τους αναγνωρίσει δεύτερη ιθαγένεια τη Μακεδονική, επειδή και αυτοί γεννήθηκαν / ζουν στην ίδια περιοχή και θεωρούν εαυτούς απογόνους των αρχαίων μακεδόνων.
Εκ των αρχαίων Μακεδόνων πήρε άλλωστε και την ονομασία της η ιθαγένεια αυτή.
Θεωρούν λοιπόν ότι έτσι αδικούνται, ασχέτως αν έχουν και άλλη ιθαγένεια.
Και αφού πλέον υπάρχει τέτοια τη θέλουν κι αυτοί.

Η ιθαγένεια αναφέρεται σε χώρα βρε Σπύρε
Λαμβάνεις ιθαγένεια μιας χώρας, όχι μιας περιοχής, ή μιας ιδέας
Με τη λογική σου θα ζητήσω εγώ ιθαγένεια Πανιωνίου και ο άλλος ιθαγένεια Κάτω Πετραλώνων

Ο Έλληνας κάτοικος της Μακεδονίας έχει ελληνική ιθαγένεια. Αν θελήσει να πάρει μακεδονική ιθαγένεια πρέπει είτε να ζητήσει να γίνει υπήκοος της Βόρειας Μακεδονίας, ή να αποσχιστεί από την Ελλάδα και να φτιάξει την χώρα Μακεδονία (σκέτη)
Ας το κάνει. Είναι αδίκημα

[Γαληνός]

μπερδεύουμε συχνά τον όρο υπηκοότητα και ιθαγένεια (πολίτης κράτους)

όμως σήμερα, είναι το ίδιο πράγμα (νομικά και όχι ιδεολογικά-αυτοπροσδιορισμός), δηλαδή ισχύει : υπηκοότητα=ιθαγένεια=πολίτης του κράτους

Οι όροι όμως είναι διαφορετικοί από την εθνικότητα = αυτοπροσδιορισμός ή επισημη αναγνωρισμένη μειονότητα

Ας τελειώνουμε: υπηκοότητα λέγαμε πιο παλιά όταν, επί βασιλείας, χρησιμοποιούσαμε τον όρο «υπήκοος» και όχι «πολίτης». Στη νομική και διοικητική γλώσσα της Ελλάδας, το «ιθαγένεια» καλύπτει αυτήν τη σχέση: το να είναι κάποιος πολίτης ενός κράτους. Την ιθαγένεια την αποκτάς, όπως την υπηκοότητα, με τη γέννηση, με δήλωση, με πολιτογράφηση κλπ. Ακόμη πιο απλά: αν ένας αλλοδαπός πολιτογραφηθεί θα αποκτήσει την ελληνική ιθαγένεια, δηλαδή την ελληνική υπηκοότητα.»

http://www.hlhr.gr/%CE%B9%CE%B8%CE%B1%C ... %AC%CE%B3/[/list]

• Ιθαγένεια και υπηκοότητα
  
  Οι δύο λέξεις είναι ταυτόσημες και χρησιμοποιούνται εξίσου στην καθημερινότητα, απλά στα επίσημα κείμενα προτιμάται η ιθαγένεια για λόγους πολιτικής ορθότητας.
  
  Ιθαγένεια ή υπηκοότητα ονομάζεται νομικά η ιδιότητα του πολίτη

• Ιθαγένεια και εθνικότητα
  
  Επειδή τα σύγχρονα κράτη είναι δομημένα στη λογική του εθνικού κράτους, συνήθως τα μέλη τους έχουν ίδια ιθαγένεια και εθνικότητα. Αυτό έχει οδηγήσει στην εσφαλμένη εντύπωση ότι πρόκειται για ταυτόσημες έννοιες, στην πραγματικότητα όμως οι δύο όροι σημαίνουν διαφορετικές σχέσεις:
  
  Η ιθαγένεια περιέχει πολιτική-νομική έννοια: εκφράζει τη σχέση κράτους - πολίτη, με τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που προκύπτουν για αμφότερα τα μέρη από αυτήν.
  Αντίθετα, η έννοια της εθνικότητας είναι ηθική-πολιτισμική: εκφράζει τη σχέση του ανθρώπου με τον πολιτισμό απ' όπου προέρχεται η οικογένειά του και με τις αξίες της οποίας μεγαλώνει.
  
  Η διαφορά των εννοιών γίνεται εύκολα κατανοητή στην περίπτωση των μειονοτήτων. Για παράδειγμα, ένας Βορειοηπειρώτης είναι συνήθως αλβανικής ιθαγένειας (=υπηκοότητας), αλλά ελληνικής εθνικότητας.

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%CE ... E%B9%CE%B1

[NikosVy]

Από εδώ και εμπρός εμείς θα συνεχίσουμε να τους αποκαλούμε Σκοπιανούς και αυτοί θα συνεχίσουν να αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες.
Ο όρος Βόρεια Μακεδονία κατά την γνώμη μου στο εξωτερικό ευνοεί την ελληνική πλευρά.Ξεκαθαρίζει κάπως γεωγραφικά και συνάμα ιστορικά
και εθνολογικά το τι σημαίνει Μακεδονία.
Σε γενικές γραμμές η συμφωνία είναι αρκετά καλή.

Έχουμε δικαίωμα εμείς βάσει της συμφωνίας να τους αποκαλούμε Σκοπιανούς; Δεν νομίζω. Όλοι Βόρεια Μακεδονία πρέπει να τους αποκαλούν. Τους πολίτες τους όλοι πρέπει να τους αποκαλούν «Μακεδόνες» και τη γλώσσα τους όλοι «μακεδονικά». Αν όμως (όπως ειπώθηκε σε άλλο νήμα) κάποιος πολίτης της Μακεδονίας της ελληνικής απαιτήσει να λάβει μακεδονική ιθαγένεια, αυτό συνιστά ποινικό αδίκημα!

Θα πρέπει να μπει και στους όρους για τη χρήση του Φόρουμ ότι θα απαγορεύονται οι όροι "Σκόπια" και "Σκοπιανός" και ότι θα πρέπει να χρησιμοποιούνται οι δόκιμοι όροι "Βόρεια Μακεδονία" και "Μακεδόνας/πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας".

Οπότε θα γίνει γερό ξεκαθάρισμα με τον τρόπο αυτό.

[Spiros252]

Ο Έλληνας κάτοικος της Μακεδονίας έχει ελληνική ιθαγένεια. Αν θελήσει να πάρει μακεδονική ιθαγένεια πρέπει είτε να ζητήσει να γίνει υπήκοος της Βόρειας Μακεδονίας, ή να αποσχιστεί από την Ελλάδα και να φτιάξει την χώρα Μακεδονία (σκέτη)
Ας το κάνει. Είναι αδίκημα

Εμ, αυτό λέμε, το μονοπώλιο της μακεδονικής ιθαγένειας το έχει μία χώρα που δεν έχει άμεση ιστορική σχέση με την αρχαία Μακεδονία.
Λέω μήπως με τον τρόπο αυτό θα μπορούσαν να προσβάλλουν τη χρήση της ονομασίας της ιθαγένειας αυτής...

[Beria]

Ο Σπύρος, λοιπόν, επιμένει σε ένα ευφυολόγημα που λέει:
Μα αν ο Σαλονικιός θέλει να λέγεται κι αυτός Μακεδόνας, πώς θα ζητήσει Μακεδονική ιθαγένεια;

Πιθανόν να εννοεί πώς θα προσδιοριστεί ως Μακεδών;
Πιθανόν, αλλά αυτό είναι άλλο ζήτημα

Ο Σαλονικιός κάτοικος είναι Έλλην υπήκοος, έχων ελληνική ιθαγένεια. Τέλος
Αν θέλει να αποκτήσει Μακεδονική ιθαγένεια ας φτιάξει αποσχιστικό κίνημα, ας διαλύσει την Ελλάδα, ας φτιάξει χώρα Μακεδονία και αν δεν τον έχουμε τουφεκίσει ας κερδίσει την Μακεδονική του υπηκοότητα