ΝΔ: Η μίζα ειναι καθηκον

[ΟΥΤΙΣ]

Που καταλήξαμε, τελικά, παιδιά;

Τα πήρε, αλλά δεν πιάνεται, διότι το έκανε εν ώρα καθήκοντος; πείτε μας να καταλάβουμε.

[enaon]

Δεν αποτελεί νομικά "δωροδοκία".
Μπορείς όμως να μην τον ψηφίσεις αν δε σου αρέσει ή να τον ψηφίσεις με δύο χέρια αν συμφωνείς με τις πράξεις του.

σωστά, έτσι κατάλαβα και εγώ να λέει. Δεν υπάρχουν μίζες, ειναι πολιτικές αποφάσεις. Κάτσε να φωνάξω τον ST48410 να δώ αν συμφωνούμε όλοι οτι το ξέραμε οτι οι μίζες είναι οκ.

[stavmanr]

σωστά, έτσι κατάλαβα και εγώ να λέει. Δεν υπάρχουν μίζες, ειναι πολιτικές αποφάσεις. Κάτσε να φωνάξω τον ST48410 να δώ αν συμφωνούμε όλοι οτι το ξέραμε οτι οι μίζες είναι οκ.

Είναι "μίζα" αλλά όχι από εκείνες που τυπικά εμπίπτουν στο αδίκημα της "δωροδοκίας".
Επομένως, το θέμα είναι εξόχως πολιτικό και σχεδόν καθόλου νομικό.

Και είναι σημαντικό να μην τρώμε πολιτικό σανό περί εξεταστικών σε τέτοια θέματα.

[ST48410]

Δεν αποτελεί νομικά "δωροδοκία".
Μπορείς όμως να μην τον ψηφίσεις αν δε σου αρέσει ή να τον ψηφίσεις με δύο χέρια αν συμφωνείς με τις πράξεις του.

σωστά, έτσι κατάλαβα και εγώ να λέει. Δεν υπάρχουν μίζες, ειναι πολιτικές αποφάσεις. Κάτσε να φωνάξω τον ST48410 να δώ αν συμφωνούμε όλοι οτι το ξέραμε οτι οι μίζες είναι οκ.

Όχι δεν συμφωνούμε καθόλου. Αν ο Αθανασίου εννοούσε αυτό που λέτε εσείς οι 2 δεν θα έβγαινε να διαψεύσει την επόμενη μέρα. Διαβάστε την διάψευση.
Αλλά για να βάλουμε τα πράγματα στην θέση τους. Νομικός δεν είμαι αλλά δεν θα πηδήξουμε την λογική εξαιτίας του τι λέει ο χ, ψ νόμος του Βενιζέλου. Αν πήρε μίζα ο οποιοσδήποτε υπουργός είναι κατάπτυστος ανεξάρτητα του αν τον πιάνει ή όχι ο νόμος. Να τον βλέπουμε στον δρόμο και να τον φτύνουμε σα γραμματόσημο. Και προσωπικά θα ήθελα πολύ να βγουν στοιχεία για να μάθουμε ποιος και πόσα πήρε. Ακόμα και αν έχει παραγραφεί.
Αυτό που κατάλαβα να λέει ο Αθανασίου σας το έχω γράψει αρκετές φορές. Αν επιχειρηματολογεί όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ ότι η συγκεκριμένη περίπτωση παραγράφεται ακόμα και αν τα έπιασε ο Λοβέρδος από που και ως που αυτό σημαίνει ότι του λέει και μπράβο, καλά έκανες;

[ST48410]

Είναι "μίζα" αλλά όχι από εκείνες που τυπικά εμπίπτουν στο αδίκημα της "δωροδοκίας".

Ελπίζω να κάνεις πλάκα. Αφού η παραγραφή ή όχι βασίζεται στο επιχείρημα της παρέλευσης δεύτερης θητείας της βουλής. Που σημαίνει ότι μέχρι ένα χρονικό σημείο διωκόταν κανονικά.

[enaon]

στ έχω κάνει ένα ξορκι μία σελίδα πίσω, μπορείς να πας να το διαβάσεις να δω αν πιάνει;

[stavmanr]

Νομικός δεν είμαι αλλά δεν θα πηδήξουμε την λογική εξαιτίας του τι λέει ο χ, ψ νόμος του Βενιζέλου.

Άρθρο 86 του Συντάγματος περί ευθύνης Υπουργών.
Δεν μπορεί να διωχθεί Υπουργός για πιθανό αδίκημα δωροδοκίας που τέλεσε κατά την άσκηση καθήκοντος. Δεν αναγνωρίζεται τέτοιο αδίκημα. Όπως ανέλυσα και παραπάνω, θα ήταν παράλογο ο νομοθέτης (Υπουργός) να κατηγορείται για το έργο της νομοθεσίας.

Δεν μιλάμε για νόμους του εκάστοτε Βενιζέλου.

Αν επιχειρηματολογεί όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ ότι η συγκεκριμένη περίπτωση παραγράφεται ακόμα και αν τα έπιασε ο Λοβέρδος από που και ως που αυτό σημαίνει ότι του λέει και μπράβο, καλά έκανες;

Ο ίδιος ξεκαθαρίζει σε άλλο σημείο ότι "Δεν είμαι υπέρ της δωροδοκίας. Απλά σας λέω ότι δεν υπάρχει τέτοιο υπουργικό αδίκημα, νομικά, επιστημονικά"

[ST48410]

enaon υπάρχουν 2 ζητήματα. Ένα ηθικής τάξεως και ένα νομικής.
Για το ηθικής δεν χωράνε παραθυράκια και ερμηνείες. Αν κάποιος παίρνει μίζα ανεξάρτητα του οφέλους ή της βλάβης της πράξης του στην κοινωνία, είναι κατάπτυστος. Τελεία. Επίσης θα ήθελα (εγώ προσωπικά και φαντάζομαι και οι περισσότεροι) αυτό να διώκεται όποτε και αν προκύψουν σοβαρά ενοχοποιητικά στοιχεία. Εδώ έρχεται η νομική τάξη που βάζει προϋποθέσεις και χρονικά όρια πέρα από τα οποία κάτι παραγράφεται. Δεν είμαι αρμόδιος να μιλήσω για αυτά. Κατά την γνώμη μου κακώς γίνεται τόσος θόρυβος για το αν υπάρχει ή όχι παραγραφή. Η κοινωνία θα έπρεπε να απαιτεί να γίνουν γνωστά τα στοιχεία της συναλλαγής να ξέρουμε τι είναι ποιος.
Εσύ αν καταλαβαίνω καλά προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις για το ότι μια τέτοια πράξη λόγω της φύσης της δεν θα έπρεπε να ανάγεται καν σε αυτές που παραγράφονται. Για το αν έχεις (νομικά) δίκιο ή όχι θα έπρεπε να γνωρίζω επακριβώς τον νόμο και την ερμηνεία του σε παρόμοιες περιπτώσεις.

[ΓΑΛΗ]

σωστά. Αρα παιδιά συμφωνούμε οτι θεωρεί υπουργική απόφαση να πάρει μία μίζα, άσχετα με την επόμενη ακριβώς υπουργική απόφαση που θα πάρει, που θα είναι μία ακόμα μίζα μάλλον, πριν πάρει μία τρίτη υπουργική απόφαση σχετικά με τα φάρμακα;

Όχι, δεν συμφωνούμε γιατί αυτό που γράφεις είναι διαστρέβλωση όσων έχουν ειπωθεί αναφορικά με την ποινική δίωξη της πολιτικής μίζας/χρηματισμού/δωροδοκίας.

Ουσιαστικώς, αντιδράς σαν να μην έχεις καταλάβει αυτά που έχουν λεχθεί.

Προσωπικώς πιστεύω ότι επειδή έχεις καταλάβει πολύ καλά, πετάς πάλι το μπαλάκι στην αρχή του νήματος.

[ST48410]

Νομικός δεν είμαι αλλά δεν θα πηδήξουμε την λογική εξαιτίας του τι λέει ο χ, ψ νόμος του Βενιζέλου.

Άρθρο 86 του Συντάγματος περί ευθύνης Υπουργών.
Δεν μπορεί να διωχθεί Υπουργός για πιθανό αδίκημα δωροδοκίας που τέλεσε κατά την άσκηση καθήκοντος. Δεν αναγνωρίζεται τέτοιο αδίκημα. Όπως ανέλυσα και παραπάνω, θα ήταν παράλογο ο νομοθέτης (Υπουργός) να κατηγορείται για το έργο της νομοθεσίας.

Δεν μιλάμε για νόμους του εκάστοτε Βενιζέλου.

Αν επιχειρηματολογεί όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ ότι η συγκεκριμένη περίπτωση παραγράφεται ακόμα και αν τα έπιασε ο Λοβέρδος από που και ως που αυτό σημαίνει ότι του λέει και μπράβο, καλά έκανες;

Ο ίδιος ξεκαθαρίζει σε άλλο σημείο ότι "Δεν είμαι υπέρ της δωροδοκίας. Απλά σας λέω ότι δεν υπάρχει τέτοιο υπουργικό αδίκημα, νομικά, επιστημονικά"

Αν είναι έτσι βαλίτσες και να ψάχνουμε για άλλη χώρα. Είναι σαν να μου λες ότι ο οποιοσδήποτε υπουργός μπορεί να πάρει μίζα για να φτιάξει ένα νόμο και να μην τρέχει τίποτα. Δεν μοιάζει λογικό. Καθόλου. Τι νόημα έχει το χρονικό όριο της δεύτερης βουλής;

[enaon]

Εσύ αν καταλαβαίνω καλά προσπαθείς να επιχειρηματολογήσεις για το ότι μια τέτοια πράξη λόγω της φύσης της δεν θα έπρεπε να ανάγεται καν σε αυτές που παραγράφονται.

προσπαθώ να μοιάζουμε με πολίτες σε ένα φόρουμ στ για να έχει πλάκα, όχι ηχώ του πολιτικού συστήματος. Λίγο με νοιάζει στα αλήθεια τί ισχύει, πολύ με νοιάζει τι δεχόμαστε ως λογικό όμως.

[ST48410]

προσπαθώ να μοιάζουμε με πολίτες σε ένα φόρουμ στ για να έχει πλάκα, όχι ηχώ του πολιτικού συστήματος. Λίγο με νοιάζει στα αλήθεια τί ισχύει, πολύ με νοιάζει τι δεχόμαστε ως λογικό όμως.

enaon είμαστε δύσκολος λαός με ροπή προς την παγαποντιά και την κατάχρηση. Και δυσκολεύεται πολλές φορές ο νομοθέτης να βρει μια ισορροπία. Το βλέπεις σε πολλές εκφάνσεις της νομοθεσίας ιστορικά. Για τους δημοσίους υπαλλήλους που ξηλώνονταν με κάθε νέα κυβέρνηση έπρεπε να υπάρξει μία πρόβλεψη ώστε να σταματήσει αυτό. Και φτάσαμε στους δημοσίους υπαλλήλους που τους παντρεύεται η κοινωνία για πάντα και δεν μπορεί να τους διώξει ακόμα και όταν είναι τελείως άχρηστοι. Ομοίως και με τους πολιτικούς. Έπρεπε να υπάρξει μια προστασία κατά την άσκηση των καθηκόντων τους διαφορετικά ο κάθε υπουργός θα μπορούσε να γίνεται έρμαιο μακροχρόνιων δικαστικών περιπετειών επειδή ψευδώς θα του καταλόγιζαν διάφορα οι πολιτικοί αντίπαλοι. Και φτάσαμε στο άλλο άκρο να συζητάμε σοβαρά αν είναι μέρος των καθηκόντων να χρηματίζεται.
Δεν υπάρχει ισορροπία και δεν ενδιαφέρονται και πολλοί για κάτι τέτοιο. Δες πως παρουσιάστηκε αρχικά η δήλωση του Αθανασίου και είναι φανερό ότι ανεξάρτητα του αν έχει δίκιο, άδικο ή οτιδήποτε, η δήλωση έπαιξε με πολιτική στόχευση.

[enaon]

Και φτάσαμε στο άλλο άκρο να συζητάμε σοβαρά αν είναι μέρος των καθηκόντων να χρηματίζεται.
Δεν υπάρχει ισορροπία και δεν ενδιαφέρονται και πολλοί για κάτι τέτοιο. Δες πως παρουσιάστηκε αρχικά η δήλωση του Αθανασίου και είναι φανερό ότι ανεξάρτητα του αν έχει δίκιο, άδικο ή οτιδήποτε, η δήλωση έπαιξε με πολιτική στόχευση.

είναι πολιτική δήλωση στ, καλώς έγινε στόχευση νομίζω. Και ναι, αυτό συζητάμε τόσες σελίδες, όσο απίστευτο και να μοιάζει το θεωρούμε φυσιολογικό πλέον. Αλλά σου θυμίζω πάλι οτι ο νόμος περί ευθύνης είναι για πολιτικές αποφάσεις, για να μην ειναι πυθίες, να μην μπορεί μεταγενέστερα να κατηγορηθούν για κάτι ρευστό, όχι για ποινική προστασία.

[Γαληνός]

Τα παλιά τα χρόνια, κάθε απόφαση συνοδεύονταν με μίζα.
Μετά σφίξαν τα πράγματα, τώρα πάνε να χαλαρώσουν.
Η κουβέντα γίνεται για την επανα-νομιμοποίηση της μιζας, εφόσον δεν υπάρχει βλάβη του δημοσίου.
Κι άντε ο υπουργός είναι καθαρός, τον γενικό γραμματέα τον ρώτησες;
Το γαλάζιο ή ροζ παιδί που θέλει να νομιμοποιηθεί και υπολογίζει την μίζα τον ρωτήσαμε;
Αυτή είναι και η επανίδρυση του κράτους με εκλογές. Να φύγουν αυτοί, να έρθουν άλλοι, αλλά η μίζα να παραμείνει.
Μόνο εάν βλάπτει εξωφρενικά το δημόσιο ή το βγάλεις τα μάτια (άκης) πας φυλακή.
Μετά θα έπρεπε να πάνε όλοι τους φυλακή.
ΑΚόμα και η φοροαποφυγή του ιδιωτικού, έμμεσση μίζα είναι. Κρατώ τα λεφτά του κράτους και τα βάζω στην τσέπη μου.
Αυτό ίσως εννοεί ο Αθανασίου. Κάθε άσκηση καθηκόντων στην ελλάδα=μίζα. Εάν νομικά, το δεχτούμε παράνομο, να κλέισουμε όλη την χώρα στις φυλακές.
Ηθικά, ναι είναι παράνομο. Βλάβη εννοείται υπάρχει πάντα. Κάποιος πληρώνει από κάπου για να υπολογιστεί και το κόστος της μίζας (όλοι οι φορολογούμενοι). Αλλά, δεν τους συμφέρει να πολυμιλούν, γιατί όλοι τα έχουν πάρει. Κι ακόμα κι αν δεν τα πήραν, τα πήρε ο γενικός γραμματέας, ο δίπλα υπουργός και πάει λέγοντας.

Το ζήτημα είναι συστημικό. Γι αυτό δεν αλλάζει. Και καθαρός υπουργός να είναι κάποιος, η μίζα θα βρει τον δρόμο της στους από κάτω.

[ΓΑΛΗ]

προσπαθώ να μοιάζουμε με πολίτες σε ένα φόρουμ στ για να έχει πλάκα, όχι ηχώ του πολιτικού συστήματος. Λίγο με νοιάζει στα αλήθεια τί ισχύει, πολύ με νοιάζει τι δεχόμαστε ως λογικό όμως.

enaon είμαστε δύσκολος λαός με ροπή προς την παγαποντιά και την κατάχρηση. Και δυσκολεύεται πολλές φορές ο νομοθέτης να βρει μια ισορροπία. Το βλέπεις σε πολλές εκφάνσεις της νομοθεσίας ιστορικά. Για τους δημοσίους υπαλλήλους που ξηλώνονταν με κάθε νέα κυβέρνηση έπρεπε να υπάρξει μία πρόβλεψη ώστε να σταματήσει αυτό. Και φτάσαμε στους δημοσίους υπαλλήλους που τους παντρεύεται η κοινωνία για πάντα και δεν μπορεί να τους διώξει ακόμα και όταν είναι τελείως άχρηστοι. Ομοίως και με τους πολιτικούς. Έπρεπε να υπάρξει μια προστασία κατά την άσκηση των καθηκόντων τους διαφορετικά ο κάθε υπουργός θα μπορούσε να γίνεται έρμαιο μακροχρόνιων δικαστικών περιπετειών επειδή ψευδώς θα του καταλόγιζαν διάφορα οι πολιτικοί αντίπαλοι. Και φτάσαμε στο άλλο άκρο να συζητάμε σοβαρά αν είναι μέρος των καθηκόντων να χρηματίζεται.
Δεν υπάρχει ισορροπία και δεν ενδιαφέρονται και πολλοί για κάτι τέτοιο. Δες πως παρουσιάστηκε αρχικά η δήλωση του Αθανασίου και είναι φανερό ότι ανεξάρτητα του αν έχει δίκιο, άδικο ή οτιδήποτε, η δήλωση έπαιξε με πολιτική στόχευση.

Όλοι καίγονται για ισονομία όταν αφορά σε πεδία που δεν τους αγγίζουν.