Και ναι, αυτό συζητάμε τόσες σελίδες, όσο απίστευτο και να μοιάζει το θεωρούμε φυσιολογικό πλέον. Αλλά σου θυμίζω πάλι οτι ο νόμος περί ευθύνης είναι για πολιτικές αποφάσεις, για να μην ειναι πυθίες, να μην μπορεί μεταγενέστερα να κατηγορηθούν για κάτι ρευστό, όχι για ποινική προστασία.
Όχι δεν συζητάμε αυτό. Συζητάμε το όριο από το οποίο και έπειτα παραγράφεται κάτι. Και να για παραγραφεί πρέπει να αναχθεί σε μία συγκεκριμένη αρμοδιότητα σύμφωνα με την ερμηνεία του νόμου (όχι την δικιά μας).
Αν ήταν να μη διώκεται η μίζα γενικώς επειδή "ανήκει στα καθήκοντα" όπως υπονοεί λανθασμένα o stavmanr τότε δεν θα υπήρχε χρονικό όριο. Στο ουσιαστικό του θέματος είμαι μαζί σου και όπως είδες συμφωνεί και ο Αθανασίου ότι "πρέπει να καταργηρθεί αυτό το προνόμιο".
Είναι "μίζα" αλλά όχι από εκείνες που τυπικά εμπίπτουν στο αδίκημα της "δωροδοκίας".
Ελπίζω να κάνεις πλάκα. Αφού η παραγραφή ή όχι βασίζεται στο επιχείρημα της παρέλευσης δεύτερης θητείας της βουλής. Που σημαίνει ότι μέχρι ένα χρονικό σημείο διωκόταν κανονικά.
Προτιμώ να μου δίνεις κάποια πηγή για να μην μιλάμε τελείως υποθετικά.
Η παραγραφή στην οποία αναφέρεσαι δεν αναφέρεται σε ποινική δίωξη, αλλά στην παραπομπή της υπόθεσης στη Βουλή. Το Σώμα (Βουλή) αποφασίζει αν θα "αφήσει" τη δικαιοσύνη να παρέμβει και να διερευνήσει μία υπόθεση υπουργικής δραστηριότητας ή όχι.
Στα καθήκοντα των υπουργών είναι να παίρνουν μίζα κατά ΝΔ.
Χάρη κάνουν δηλαδή στη siemens -τυχαίο παράδειγμα - που παίρνουν μίζες. Δεν θέλουν να τα πάρουν, αλλά είναι αυτά καθήκοντα που τους αναγκάζουν να γεμίσουν τις τσέπες.
Πλέον το λένε ξεδιάντροπα, γιατί βλέπουν πως το IQ των περισσότερων πολιτών εδώ είναι επίπεδο μονοκύτταρου προκαρυωτικού οργανισμού.
Μια λεκτική απειλή είναι το πιο γνήσιο πιστοποιητικό ανικανότητας. Nassim Nicholas Taleb
Επιμένω γιατί είσαι έξυπνος άνθρωπος και δεν φαντάζομαι ότι δεν έχεις καταλάβει αλλά...
στο βίντεο που έβαλες, λέει τα παρακάτω. Νομίζω δεν θες να το δεχθείς.
ακούστε, όταν λέμε παραγραφή για να μην μπερδεύετε ο κόσμος, δεν υπάρχει παραγραφή γιατί η παραγραφή για τα κακουργήματα είναι για όλους του πολίτες και τους υπουργούς το ίδιο, μιλάμε για αποσβεστική προθεσμία, εάν δηλαδή μπορεί να διωχθεί κάποιος υπουργός, εάν περάσει και η δεύτερη σύνοδος της περιόδου που ακολουθεί μετά την παράβαση.
πράγματι η παθητική δωροδοκία, εχει κριθεί, με σειρά αποφάσεων του ειδικού δικαστηρίου αλλά και με βουλεύματα, οτι ανάγεται στα καθήκοντα του υπουργού, και συνεπώς υπόκεινται σε αυτή την αποσβεστική προθεσμία.
η ερμηνευτική δήλωση δεν αναφέρει συγκεκριμένα αδικήματα, αλλά απο την διατύπωση της επαφίεται και πάλι στην κρίση των αρμοδίων δικαστικών οργάνων, τελεία και παυλα.
Ίσως έχω χάσει κάποιο σημείο που βλέπεις εσύ και εγώ δεν βλέπω.
Τι συμπέρασμα βγάζεις από αυτό;
πράγματι η παθητική δωροδοκία, εχει κριθεί, με σειρά αποφάσεων του ειδικού δικαστηρίου αλλά και με βουλεύματα, οτι ανάγεται στα καθήκοντα του υπουργού, και συνεπώς υπόκεινται σε αυτή την αποσβεστική προθεσμία.
Εγώ καταλαβαίνω ότι η παθητική δωροδοκία κανονικά τιμωρείται εκτός αν έχει περάσει ο χρόνος εκείνος που την κάνει να υπόκειται στην αποσβεστική προθεσμία και από τότε και μετά δεν διώκεται. Αν ήταν έτσι όπως το εννοεί το αρχικό ποστ όταν μιλά για "καθήκον του υπουργού" δεν θα έπρεπε να μην διώκεται εξ' αρχής; Τι μου διαφεύγει;
οχι στ, εξηγεί οτι δεν ειναι κακούργημα και δεν ανήκει στην πρώτη παράγραφο που όλοι είμαστε ίδιοι. Είναι υπουργικό καθήκον, πιστεύει. Δεν είναι πουθενά γραμμένο λέει, αλλά έτσι το αποφασίσανε μόνοι τους.
μαλακίες λέει, αλλά αυτό λέει και αυτό αποφασίζουν μόνοι τούς τόσα χρόνια όταν φτάνει στο ειδικό δικαστήριο, αφού εμείς τους κοιτάμε.
σου διαφεύγει ότι η αποσβεστική δεν είναι για κακουργήματα, είναι για πολιτικές πράξεις. Δεν υπάρχει διαχωρισμός μίζας και σκέψης, η μίζα θα μπορούσε να είναι ένα σκεπτικό.
Εν τω μεταξύ ο Ες Ταυ,είναι ένας τύπος που παλιά έβλεπε την κόλαση επί της γης στις συγκοινωνίες και γενικά παντού και πάντα και το απέδιδε στο ότι ο συριζα τα έκανε έτσι (πρόσεξε,ούτε καν ότι έτσι ήταν και δεν τα άλλαξε).Κατά τ'άλλα κάθεστε και παίρνετε στα σοβαρά κάτι ψευδο-ουδετεριστές που είναι φόλα νδ όσο δεν πάει.
οχι στ, εξηγεί οτι δεν ειναι κακούργημα και δεν ανήκει στην πρώτη παράγραφο που όλοι είμαστε ίδιοι. Είναι υπουργικό καθήκον, πιστεύει. Δεν είναι πουθενά γραμμένο λέει, αλλά έτσι το αποφασίσανε μόνοι τους.
μαλακίες λέει, αλλά αυτό λέει και αυτό αποφασίζουν μόνοι τούς τόσα χρόνια όταν φτάνει στο ειδικό δικαστήριο, αφού εμείς τους κοιτάμε.
σου διαφεύγει ότι η αποσβεστική δεν είναι για κακουργήματα, είναι για πολιτικές πράξεις. Δεν υπάρχει διαχωρισμός μίζας και σκέψης, η μίζα θα μπορούσε να είναι ένα σκεπτικό.
Είμαι κουρασμένος και δεν το κάνεις εύκολο αλλά είσαι καλοπροαίρετος και θα βρούμε την άκρη. Μιλάει για πράξεις που ανάγονται στην άσκηση των υπουργικών καθηκόντων. Πχ τον ορισμό της τιμής ενός φαρμάκου. Πάνω σε αυτή την άσκηση υπουργικού καθήκοντος παίρνει ο Χ λεφτά για να βάλει τιμή στο φάρμακο αντί για Ψ, 2Ψ, 3Ψ ή και παραπάνω. ΟΚ μέχρι εδώ; Και σου λέει ότι κακώς υπάρχει αυτή η διαφορετική μεταχείριση αλλά αφού ο νόμος ορίζει ότι υπάρχει η αποσβεστική δεν μπορείς πλέον να δικάσεις για δωροδοκία. Εγώ δεν ξέρω αν όντως ο νόμος προβλέπει ότι μια τέτοια πράξη ανάγεται σε αυτές που γίνονται κατά την τέλεση των καθηκόντων ή επ' ευκαιρία για να σου πω αν έχει δίκιο ή άδικο. Δέχομαι την ερμηνεία του και προσπαθώ να βγάλω ένα νόημα.
Προφανώς το καίριο ζήτημα είναι το τι ορίζει ο νόμος και αν αυτό είναι ξεκάθαρο ή επιδέχεται ερμηνειών για να ευλογούν τα γένια τους κάθε φορά οι πολιτικοί. Αλλά αυτό (παρότι δέχομαι ότι είναι η ουσία του ζητήματος και σωστά εστιάζεις εκεί) δεν είναι η ουσία του νήματος έτσι όπως τέθηκε στην αρχή του. Ο νηματοθέτης το έθεσε σαν να έλεγε ο Αθανασίου ότι ο υπουργός μπορεί να παίρνει μίζα και όλα καλά (ανεξαρτήτως αποσβετικών ημερομηνιών ή οποιασδήποτε άλλης συνθήκης). Ε, δεν είπε αυτό το πράγμα.
Εν τω μεταξύ ο Ες Ταυ,είναι ένας τύπος που παλιά έβλεπε την κόλαση επί της γης στις συγκοινωνίες και γενικά παντού και πάντα και το απέδιδε στο ότι ο συριζα τα έκανε έτσι (πρόσεξε,ούτε καν ότι έτσι ήταν και δεν τα άλλαξε).Κατά τ'άλλα κάθεστε και παίρνετε στα σοβαρά κάτι ψευδο-ουδετεριστές που είναι φόλα νδ όσο δεν πάει.
Τα 'χεις μπερδέψει όσο δεν πάει αλλά βαριέμαι να σου ξαναλέω τα ίδια. Βρείτε τα με τον άλλο που με λέει συριζαίο.
δες το σημείο του τελεία και παύλα στο βίντεο στ, είναι μπερδεμένο νομίζω να καταλάβεις τι λένε πριν αν δεν έχεις δεχθεί το πλαίσιο, αλλά δες γενικά την απάντηση. Εξηγεί οτι ακόμα και στην χειρότερη περίπτωση όλων, που τελικά φτάσει να συζητηθεί ένα τέτοιο θέμα, το ειδικό δικαστήριο θα αποφασίσει, τελεία και παύλα, κακούργημα στα κοινά δικαστήρια δεν θα πάει, ξεχάστε το. Ζητήστε ειδικά δικαστήρια για όλους, χοχο.
στ, λεει οτι η δωροδοκία ειναι κακούργημα για ολους, αλλα δυστυχώς όχι για τους υπουργούς, η επιστήμη φταίει λέει.
Υπάρχει ένα πραγματικό πρόβλημα. Πως προστατεύεις έναν πολιτικό σε θέση ευθύνης από τους αντιπάλους του που θα προσπαθούσαν να σταματήσουν οποιοδήποτε πράξη του επικαλούμενοι σκάνδαλα και σέρνοντάς τον από το ένα δικαστήριο στο άλλο; Κάποια προστασία θα πρέπει να έχει αλλιώς δεν θα υπέγραφε κανείς τίποτα από τον φόβο συνεπειών ακόμα και για πράξεις που δεν θα ήταν παράνομες. Γιατί το έργο ξέρεις πως πάει. Κατηγορώ κάποιον για κάτι και μέχρι να περάσουν τα 10 χρόνια που θα τελεσιδικήσει η υπόθεση θα του έχω προκαλέσει τεράστια ζημιά. Ακόμα κι αν αθωωθεί θα τον έχω μάλλον βγάλει εκτός πολιτικής. Και στην τελική θα ζητήσω συγνώμη και πάμε παρακάτω.
Αν η λύση είναι η αποσβεστική περίοδος δεν μου μοιάζει μια πραγματικά καλή λύση. Μπορείς όμως πραγματικά να προτείνεις κάτι πρακτικό και άμεσα εφαρμόσιμο; Δεν νομίζω ότι είναι απλό. Προσωπικά δεν έχω απάντηση.
Οι απόψεις και τα σχόλια που δημοσιεύονται σε αυτό το Φόρουμ είναι προσωπικά και δεν αντιπροσωπεύουν αυτές της Διαχείρισης του Phorum.com.gr
Το κάθε μέλος, σύμφωνα με τους όρους χρήσης που αποδέχτηκε κατά την εγγραφή του, φέρει την αποκλειστική ευθύνη των δημοσιεύσεών του, των απόψεων / θέσεων που εκφράζονται
μέσω αυτής, καθώς και την επιλογή συνδέσμων που τυχόν συμπεριλαμβάνονται.
Η Διαχείριση του Phorum.com.gr σε καμία περίπτωση δεν αποδέχεται οποιαδήποτε ευθύνη, για οποιαδήποτε συμβουλή ή συστάσεις που κάνει ή υπονοεί κάποιο μέλος ή επισκέπτης του Phorum.com.gr
η οποία έχει ως αποτέλεσμα οποιαδήποτε απώλεια / ζημία, με οποιονδήποτε τρόπο, για μέλος του Phorum.com.gr, ή για οποιοδήποτε άλλο πρόσωπο.
Επιπλέον, η Διαχείριση του Phorum.com.gr δεν είναι και δεν μπορεί να είναι υπεύθυνη, για το περιεχόμενο οποιουδήποτε άλλου ιστοτόπου στο Διαδίκτυο,
που έχει συνδεθεί με σύνδεσμο (link) από το Phorum.com.gr
Για άμεση επικοινωνία με τη Διαχείριση του Phorum.com.gr μπορείτε να συμπληρώνετε τη φόρμα της σελίδας Επικοινωνίας του Phorum.com.gr παρακάτω.
- που παίρνουν μίζες. Δεν θέλουν να τα πάρουν, αλλά είναι αυτά καθήκοντα που τους αναγκάζουν να γεμίσουν τις τσέπες. 