Δημοκρατική ευθύνη

[Nero]

Γιατί η "στρατηγική επιλογή" είναι στην ουσία παραλλαγή του prisoners dilemma. Ειναι μια απόφαση που είναι συνάρτηση άλλων αποφάσεων. Αλλά δεν έχεις επαρκή πληροφορία και συντονισμό για τις αποφάσεις των άλλων ώστε να πάρετε όλοι το γκλομπαλ μάξιμουμ και όχι ο καθένας το τοπικό του.

Γιατί καλή η ηθική και οι ευθύνες αλλά η εφαρμογή τους σε προβλήματα μεγάλων αριθμών είναι πολύ δύσκολη.

η πολιτική δεν είναι μαθηματικό πρόβλημα

αυτο που λεει ο νανος, αν και δεν το καταλαβαινω απολυτα, δεν ειναι κατι με την ουσια του οποιου διαφωνω. για μενα η πολιτικη ειναι θεμα συμφεροντων, οικονομικων και στρατηγικης και σαν τετοιο ειναι κατι που μπορει να αναλυθει και μαθηματικα

σύγκρουση συμφερόντων αστάθμητων, που κινούνται και μεταβάλλονται όλη την ώρα σαν τα άτομα του Λουκρήτιου.

Σε παραπέμπω στο παραμυθάκι της Ροσμούνδας

Anonymous @ Αλβοίνος και Ροσμούνδα

[Orion22]

Η προηγούμενη τοποθέτηση του γιόχι ήταν η πιο σωστή μέχρι στιγμής.

Ψηφίζεις αυτό που πιστεύεις / θεωρείς πως είσαι πιο κοντά, και όχι το Α γιαν να μην βγει το Β.

[Nostalgia]

Κατεβηκε ενας φιλος μου με την Δημοκρατικη Ευθυνη στις ευρωεκλογες. Δεν ειχαν ελπιδες, μικρη κινητοποιηση μεσω facebook κλπ.

[Dwarven Blacksmith]

η πολιτική δεν είναι μαθηματικό πρόβλημα

Απλά χρησιμοποιώ μαθηματικούς όρους. Θα το θέσω πιο απλά.

Ας υποθέσουμε ότι έχουμε μία λίμνη. Αυτή έχει ψάρια, και στη λίμνη έρχονται μικροί αλλά επαγγελματίες ψαράδες. Το όριο που μπορεί να ψαρευτει συνολικά για να μην μειωθεί ο συνολικός πληθυσμός των ψαριών είναι 100/βδομάδα.

Συνολικά λοιπόν το συμφέρον όλων των ψαράδων είναι να ψαρεύουν λιγότερο από 100/βδομάδα.

Κάθε ψαράς μόνος του όμως έχει συμφέρον να ψαρεύει όσο πιο πολλά ψάρια μπορεί, και δεν ξέρει πόσο ψαρεύουν ή άλλοι.

Ας πούμε λοιπόν ότι γίνεται εμφανές ότι τα ψάρια μειώνονται.
Ο ηθικολογος ψαράς σε αυτή την περίπτωση θα έλεγε παιδιά εγώ αρχίζω να ψαρεύω λιγότερο, κάντε το κι εσείς να δούμε τι θα γίνει. Φυσικά δεν θα ήξερε αν οι άλλοι όντως θα ψαρεύουν λιγότερο.

Ο οργανωτικός ψαράς θα έλεγε χρειαζόμαστε μια ανεξάρτητη αρχή που βρίσκει το συνολικό όριο και μας μοιράζει προσωπικά όρια με μια φόρμουλα.

Ποιος από τους δύο θα τα καταφέρει;
Για μένα ο ηθικολογος έχει κάποιες ελπίδες σε μια μικρή λίμνη, αλλά όσο αυξάνεται ο αριθμός των ψαράδων οι ελπίδες του σχεδόν μηδενιζονται.

[Nero]

Κατεβηκε ενας φιλος μου με την Δημοκρατικη Ευθυνη στις ευρωεκλογες. Δεν ειχαν ελπιδες, μικρη κινητοποιηση μεσω facebook κλπ.

Το μόνο όπλο που είχαμε όσον αφορά τη διαφήμιση ήταν ο Κος Παπαδόπουλος. Έκανε πολλές εμφανίσεις σε μεγάλα κανάλια αλλά φυσικά κλάσανε τελείως το κόμμα και τον ρώταγαν μονίμως για τις κυβερνήσεις του Σημίτη, πως φτάσαμε εδώ και άλλες παπαριές, δεν τον άφηναν να κάνει τη διαφήμισή του. Απ'ότι πρόσεξα κιόλας, στην εκλογική του περιφέρεια, στη Θεσπρωτία είχαμε -αναλογικά- τεράστιο ποσοστό, χτυπούσαμε έδρα.

Ήτανε καλό πάτημα οι συγκεκριμένες εκλογές αλλά το γεγονός ότι οι επόμενες είναι τόσο σύντομα μας ξέσκισε, Μέχρι τις μεθεπόμενες θα υποχρεωθούν είτε να το διαλύσουν είτε να συρθούν σε κανένα μεγαλύτερο κόμμα και να εξαφανιστούν μέσα σε κανένα κιναλ. Έκανε και ζημιά το Καθίκι ο Τσίπρας που συσπείρωσε κατα λάθος όλους του κεντρώους στη ΝΔ

[Nostalgia]

Με 41 ψηφοδελτια Ευρωεκλογων δεν βλεπω πως μπορει να χαρακτηριστει ως καλο πατημα. Ουτε ενα εκλογικο αντιπροσωπο δεν ειδα να κανει περατζαδα απο τα σχολεια, ετσι να ελεγξει τα ψηφοδελτια και μετα να παει στο επομενο σχολειο και μετα στις επομενες περιοχες, οπως κανουν πολλα μικρα κομματα. Απο οτι καταλαβα η ομαδα ειναι μικρη, ετσι δεν γινεται δουλεια και προφανως ηταν της τελευταιας στιγμης. Χαθηκαν μεσα στον αχταρμα των πολλων. Λογω του φιλου μου, εβλεπα και τα σλογκαν που ανεβαζαν και βιντεακια στο facebook, δεν θυμαμαι εαν καποιο απο αυτα ηταν "sponsored". Θελει πολυ δουλεια ακομα, εαν οπως λες οικονομικα ειναι στεγνοι, τοτε δεν εχουν ελπιδα επιβιωσης.

[Nero]

Με 41 ψηφοδελτια Ευρωεκλογων δεν βλεπω πως μπορει να χαρακτηριστει ως καλο πατημα. Ουτε ενα εκλογικο αντιπροσωπο δεν ειδα να κανει περατζαδα απο τα σχολεια, ετσι να ελεγξει τα ψηφοδελτια και μετα να παει στο επομενο σχολειο και μετα στις επομενες περιοχες, οπως κανουν πολλα μικρα κομματα. Απο οτι καταλαβα η ομαδα ειναι μικρη, ετσι δεν γινεται δουλεια και προφανως ηταν της τελευταιας στιγμης. Χαθηκαν μεσα στον αχταρμα των πολλων. Λογω του φιλου μου, εβλεπα και τα σλογκαν που ανεβαζαν και βιντεακια στο facebook, δεν θυμαμαι εαν καποιο απο αυτα ηταν "sponsored". Θελει πολυ δουλεια ακομα, εαν οπως λες οικονομικα ειναι στεγνοι, τοτε δεν εχουν ελπιδα επιβιωσης.

Αυτό με τα ψηφοδέλτια το φοβόμουν αλλά τελικά δεν έλειπε, ίσως βέβαια γιατί ο Παπαλιάγκας είναι Λαρισαίος, είμαι κοντά στο "προπύργιο" αλλού δεν ξέρω πως πήγε. Αυτό για τα οικονομικά το άκουσα απο τον κύριο Παπαδόπουλο που είπε ότι για οικονομικούς λόγος μας βολεύει να πάνε οι εθνικές Οκτώβριο για να έχουμε χρόνο, αφού υπάρχει στένεμα. Και τα άλλα στελέχη ήταν ενεργά, γράφανε μέχρι και σε μεγάλα site, τύπου liberal αλλά τι τα θες.

Οι ανακοινώσεις μετά τις εκλογές δεν έχουν και πολύ θετικό τόνο

[Nostalgia]

Εαν οντως θελουν να κανουν κατι, δεν υπαρχει λογος βιασυνης, ας δουλεψουν καλα απο περιοχη σε περιοχη και κατεβαινουν στις επομενες, ετσι και αλλιως η πολωση των συγκεκριμενων εκλογων νομιζω λειτουργει αρνητικα προς αυτους. Ας βρουν σοβαρα ατομα να το στελεχωσουν και ας το χτισουν σε βαθος τετραετιας. Σιγουρα θα πρεπει να βρουν και κανα δυο κραχτες, το ξερω οτι "κραχτης" δεν σημαινει απαραιτητα και καλο στελεχος, ισα ισα, αλλα ειναι αναγκαιο κακο.

[foscilis]

Κατεβηκε ενας φιλος μου με την Δημοκρατικη Ευθυνη στις ευρωεκλογες. Δεν ειχαν ελπιδες, μικρη κινητοποιηση μεσω facebook κλπ.

Το μόνο όπλο που είχαμε όσον αφορά τη διαφήμιση ήταν ο Κος Παπαδόπουλος. Έκανε πολλές εμφανίσεις σε μεγάλα κανάλια αλλά φυσικά κλάσανε τελείως το κόμμα και τον ρώταγαν μονίμως για τις κυβερνήσεις του Σημίτη, πως φτάσαμε εδώ και άλλες παπαριές, δεν τον άφηναν να κάνει τη διαφήμισή του.

Αν και για τους λάθος λόγους, έτσι αξίζει να γίνεται σε κάποιον που δημιούργησε το θεσμικό πλαίσιο το οποίο επέτρεψε κάτι δεκάδες δισεκατομμύρια υπερτιμολογήσεων στη δημόσια υγεία τη δεκαετία '00-'10.

[wooded glade]

Αυτός το 1993 έβαλε τα αντικειμενικά κριτήρια και επίσης αύξησε τις τιμές των τσιγάρων κατά 100 περίπου τοις εκατό.
Συριζοέφοδος κατά των μικρών που δύσκολα την επανέλαβε ο Κατρούγκαλος με την Αχτσιόγλου και τη Νοτοπούλου.

[wooded glade]

Γιάννος - Αλέκος ήταν το ντρημ τημ ενώ ο Γεννηματάς αρρώστησε λίγες μέρες μετά τη νίκη του πασόκ και ουσιαστικά απεσύρθη.

[Nero]

Εαν οντως θελουν να κανουν κατι, δεν υπαρχει λογος βιασυνης, ας δουλεψουν καλα απο περιοχη σε περιοχη και κατεβαινουν στις επομενες, ετσι και αλλιως η πολωση των συγκεκριμενων εκλογων νομιζω λειτουργει αρνητικα προς αυτους. Ας βρουν σοβαρα ατομα να το στελεχωσουν και ας το χτισουν σε βαθος τετραετιας. Σιγουρα θα πρεπει να βρουν και κανα δυο κραχτες, το ξερω οτι "κραχτης" δεν σημαινει απαραιτητα και καλο στελεχος, ισα ισα, αλλα ειναι αναγκαιο κακο.

Όπως είπα, ο Κος Παπαδόπουλος ως κράχτη δε δούλεψε και όχι με δική του ευθύνη Ελπίζω ότι η διάλυση του ποταμιού να μας δώσει ένα μικρό μικρό boost ή κανένα στελάχάκι

κατα τα άλλα, το ψηφοδέλτιο εκτός απο τους καθηγητές και τους expats και τους δικηγόρους ήταν γιομάτο με ελεύθερους επαγγελματίες,κρεοπώλες, μηχανικούς, μέχρι και μια διακοσμήτρια, το οποίο δεν είναι απαραίτητα κακό αλλά νομίζω ήταν και λίγο ανάγκη που έγινε φιλότιμο. Ρεαλιστικά αυτοί δεν είχαν πολλές ελπίδες, κι εγώ δίστασα να τους εμπιστευτώ, πως να σταυρώσεις κάποιον που δεν μπορείς να βρεις ούτε στο fb?

[foscilis]

[Nostalgia]

Εαν οντως θελουν να κανουν κατι, δεν υπαρχει λογος βιασυνης, ας δουλεψουν καλα απο περιοχη σε περιοχη και κατεβαινουν στις επομενες, ετσι και αλλιως η πολωση των συγκεκριμενων εκλογων νομιζω λειτουργει αρνητικα προς αυτους. Ας βρουν σοβαρα ατομα να το στελεχωσουν και ας το χτισουν σε βαθος τετραετιας. Σιγουρα θα πρεπει να βρουν και κανα δυο κραχτες, το ξερω οτι "κραχτης" δεν σημαινει απαραιτητα και καλο στελεχος, ισα ισα, αλλα ειναι αναγκαιο κακο.

Όπως είπα, ο Κος Παπαδόπουλος ως κράχτη δε δούλεψε και όχι με δική του ευθύνη Ελπίζω ότι η διάλυση του ποταμιού να μας δώσει ένα μικρό μικρό boost ή κανένα στελάχάκι

κατα τα άλλα, το ψηφοδέλτιο εκτός απο τους καθηγητές και τους expats και τους δικηγόρους ήταν γιομάτο με ελεύθερους επαγγελματίες,κρεοπώλες, μηχανικούς, μέχρι και μια διακοσμήτρια, το οποίο δεν είναι απαραίτητα κακό αλλά νομίζω ήταν και λίγο ανάγκη που έγινε φιλότιμο. Ρεαλιστικά αυτοί δεν είχαν πολλές ελπίδες, κι εγώ δίστασα να τους εμπιστευτώ, πως να σταυρώσεις κάποιον που δεν μπορείς να βρεις ούτε στο fb?

Δεν ειναι αγωνας δρομου, ας αραξουν κι ας δουλεψουν να φτιαξουν ενα σωστο και πληρες ψηφοδελτιο, ας δικτυωθουν, ας προμοταρουν το κομμα καθ' ολη την τετραετια εστω και μεσω facebook ή αλλα μεσα ΚΔ. Γενικα να δειξουν οτι υπαρχει παρουσια. Θα δουμε....

[Yochanan]

η πολιτική δεν είναι μαθηματικό πρόβλημα

Απλά χρησιμοποιώ μαθηματικούς όρους. Θα το θέσω πιο απλά.

Ας υποθέσουμε ότι έχουμε μία λίμνη. Αυτή έχει ψάρια, και στη λίμνη έρχονται μικροί αλλά επαγγελματίες ψαράδες. Το όριο που μπορεί να ψαρευτει συνολικά για να μην μειωθεί ο συνολικός πληθυσμός των ψαριών είναι 100/βδομάδα.

Συνολικά λοιπόν το συμφέρον όλων των ψαράδων είναι να ψαρεύουν λιγότερο από 100/βδομάδα.

Κάθε ψαράς μόνος του όμως έχει συμφέρον να ψαρεύει όσο πιο πολλά ψάρια μπορεί, και δεν ξέρει πόσο ψαρεύουν ή άλλοι.

Ας πούμε λοιπόν ότι γίνεται εμφανές ότι τα ψάρια μειώνονται.
Ο ηθικολογος ψαράς σε αυτή την περίπτωση θα έλεγε παιδιά εγώ αρχίζω να ψαρεύω λιγότερο, κάντε το κι εσείς να δούμε τι θα γίνει. Φυσικά δεν θα ήξερε αν οι άλλοι όντως θα ψαρεύουν λιγότερο.

Ο οργανωτικός ψαράς θα έλεγε χρειαζόμαστε μια ανεξάρτητη αρχή που βρίσκει το συνολικό όριο και μας μοιράζει προσωπικά όρια με μια φόρμουλα.

Ποιος από τους δύο θα τα καταφέρει;
Για μένα ο ηθικολογος έχει κάποιες ελπίδες σε μια μικρή λίμνη, αλλά όσο αυξάνεται ο αριθμός των ψαράδων οι ελπίδες του σχεδόν μηδενιζονται.

Aυτο που περιγράφεις ειναι το tragedy of the commons (κλασσικο οικονομικο παραδειγμα που το αορατο χερι δε δουλευει και την παιζει ©fosc). Δεν ειμαι σιγουρος οτι ειναι το ιδιο με το παραδειγμα μας γιατι εδω δεν εχεις ουτε μαρτζιναλ κερδος αν δρασεις μονος σου - πρέπει πολλοι να κανουν το ιδιο. Ειναι παντως θεμα θεωριας παιγνιων, συμφωνω.