Ξεκινησαν οι απολυσεις

[axilmar]

ενα-ενα, παραδεχεσαι την αδυναμία του καπιταλισμού για να πάμε στο επόμενο βήμα;

Φυσικα και την παραδεχομαι.

Ωραια, τιμια απαντηση. Να πω και γω λοιπον για το γυρισμα στον σοσιαλισμό. Στον σοσιαλισμό πρώτος στοχος είναι η ικανοποιηση των ανθρωπινων αναγκων όχι η αυξηση των κερδών. Επομένως δεν χρειαζεται ο κεντρικος σχεδιασμός να υπολογίζει με εργαλείο την αστική οικονομολογία. Ο μισθός ως εκτουτου δεν είναι ανταμοιβή για όσο η εργασία παράγει κέρδος αλλά αντίστοιχο του αναγκαία εργάσιμου χρόνου. Δεν καθορίζει το κέρδος τον μισθό, το αν θα έχεις δουλειά ή δε θα έχεις.

Με αλλα λογια, στον σοσιαλισμο το χρημα απλα θα τυπωνονταν και δεν θα ειχε σχεση με οτιδηποτε οικονομικο;

[Fluffy]

Φυσικα και την παραδεχομαι.

Ωραια, τιμια απαντηση. Να πω και γω λοιπον για το γυρισμα στον σοσιαλισμό. Στον σοσιαλισμό πρώτος στοχος είναι η ικανοποιηση των ανθρωπινων αναγκων όχι η αυξηση των κερδών. Επομένως δεν χρειαζεται ο κεντρικος σχεδιασμός να υπολογίζει με εργαλείο την αστική οικονομολογία. Ο μισθός ως εκτουτου δεν είναι ανταμοιβή για όσο η εργασία παράγει κέρδος αλλά αντίστοιχο του αναγκαία εργάσιμου χρόνου. Δεν καθορίζει το κέρδος τον μισθό, το αν θα έχεις δουλειά ή δε θα έχεις.

Με αλλα λογια, στον σοσιαλισμο το χρημα απλα θα τυπωνονταν και δεν θα ειχε σχεση με οτιδηποτε οικονομικο;

με οτιδηποτε καπιταλιστικό

[Αγις]

Ποσο θα σου παρει να αντιληφθεις οτι μονοι τους επιτιθενται στον εαυτο τους κ τα ''πιστευω'' τους;
Ποσο χρονο για να καταλαβεις πως τετοια νηματα μενουν αξεχαστα ;
Ποσο για να συνειδητοποιησεις πως οι ιδιοι θελουν τον καπιταλισμο γιατι πιστευουν οτι τους συμφερει και εχουν σαν χομπυ την επανάστα ;

Έχεις μεγαλώσει σε έναν κόσμο που ο λύκος είχε ντυθεί γιαγιά. Εμάς, στην πλειοψηφία μας, ο καπιταλισμός μας έχει δείξει τα κοφτερά του δόντια. Τα έχουμε νιώσει στο πετσί μας. Αν νομίζεις ότι όλο αυτό είναι ένα χόμπι, αν θεωρείς ότι προτιμώ να πηγαίνω σε πορείες και συνεδριάσεις από το να δουλεύω ή ακόμα και να πίνω τσίπουρα με κανένα κολλητό, πλανάσαι πλάνην οικτράν. Φλώρος είμαι, δεν γουστάρω να τρώω χημικά και ξύλο από τα ΜΑΤ, αλλά όσο περνάει ο καιρός γίνεται και πιο εμφανές ότι δεν έχω επιλογή.

Εχω μεγαλωσει σε ενα κοσμο- απο οικογενεια φτωχων εργαζομενων - στον οποιο δεν μου δωσανε ουτε ενα κεραμιδι κ ουτε μια δραχμη - δεν υπηρχαν .
Στο πετσι μου ενιωσα εκτος απο τρελο κρυο το χειμωνα - θερμανση δεν υπηρχε - ελευθερια κ ευκαιριες να σπουδασω να εργαστω να επιχειρησω χωρις να αισθανθω κανενα εμποδιο πληρωνοντας στην πορεια 25 ριες χιλιαδες καθε χρονο σε φορους - ενοικια σε σπιτι κ γραφεια σε ....... - χωρις να υπερκαταναλωνω πχ πολυμορφικο αυτοκινητο κλεινει 20 χρονια - για ολες τις χρησεις
Το συμφερον μου ομως δεν το γνωριζω - το ξερουν ο κουτσουμπας και οι αλλοι ανεπαγγελτοι βολεμενοι αεργοι της ζωης

[Fluffy]

αλλα γιατι να θες κάτι (καπιταλιστικο) που ειναι αδυναμο να ικανοποιησει τις αναγκες σου;

[axilmar]

Ωραια, τιμια απαντηση. Να πω και γω λοιπον για το γυρισμα στον σοσιαλισμό. Στον σοσιαλισμό πρώτος στοχος είναι η ικανοποιηση των ανθρωπινων αναγκων όχι η αυξηση των κερδών. Επομένως δεν χρειαζεται ο κεντρικος σχεδιασμός να υπολογίζει με εργαλείο την αστική οικονομολογία. Ο μισθός ως εκτουτου δεν είναι ανταμοιβή για όσο η εργασία παράγει κέρδος αλλά αντίστοιχο του αναγκαία εργάσιμου χρόνου. Δεν καθορίζει το κέρδος τον μισθό, το αν θα έχεις δουλειά ή δε θα έχεις.

Με αλλα λογια, στον σοσιαλισμο το χρημα απλα θα τυπωνονταν και δεν θα ειχε σχεση με οτιδηποτε οικονομικο;

με οτιδηποτε καπιταλιστικό

αρα απλα θα τυπωνονταν;

[Fluffy]

Με αλλα λογια, στον σοσιαλισμο το χρημα απλα θα τυπωνονταν και δεν θα ειχε σχεση με οτιδηποτε οικονομικο;

με οτιδηποτε καπιταλιστικό

αρα απλα θα τυπωνονταν;

θα μπορουσε να είναι και σε κρεντιτ καρντ, δεν ξέρω γιατί να κολλαμε σε τεχνικές λεπτομέριες

[ΜπλεΜπουμπυς]

[axilmar]

με οτιδηποτε καπιταλιστικό

αρα απλα θα τυπωνονταν;

θα μπορουσε να είναι και σε κρεντιτ καρντ, δεν ξέρω γιατί να κολλαμε σε τεχνικές λεπτομέριες

Δεν μιλαω τεχνικα, απο οικονομικης αποψης μιλαω: το δημιουργουμενο χρημα δεν θα ηταν συνδεομενο με την παραγωγη;

[Μιλλένιαλ]

Αν είχαμε σοσιαλισμό θα δουλεύαμε όλοι για να στηρίξουμε την κοινωνία, γιατί μακροπρόθεσμα η δουλειά θα ωφελούσε εμάς τους ίδιους. Τώρα αν δεν βρεθούν λεφτά, σιγά μην σηκωθούμε από τους καναπέδες μας.

Με σοσιαλισμό το μόνο που θα άλλαζε είναι πως όλοι θα είχαν δουλειά, αφού θα εφεύρισκαν κάτι απίθανες θέσεις όπως χειριστής κομβίου και μηχανικός σφυρίχτρας για να μην υπάρχει ανεργία. Κατά τα άλλα και κηφήνες θα υπήρχανε, και κάποιοι θα απολάμβαναν τον κόπο άλλων χωρίς απαραίτητα να προσφέρουν οι ίδιοι και λαμόγια, μέλη του κόμματος και φίλοι τους θα τρώγανε παραπάνω από τον απλό πολίτη.

μολις περιεγραψες το νοθευμενο κομμουνιστικο μοντελο (που επετρεπε την υπαρξη καπιταλιστικων δομων και αφηνε περιθωριο αναπτυξης και λειτουργιας με βαση τις καπιταλιστικες επιταγες της συσσωρευσης κεφαλαιου και λειτουργιας με βαση την αξια στην οικονομια) τροτσκιστικου τυπου εσσδ μετα τον σταλιν

ο νοθευμενος κομμουνισμος που κατ'ουσιαν ηταν μεικτο συστημα σοσιαλκαπιταλισμου οπως και ο καπιταλισμος εχει αναγκη να δημιουργει τετοιες θεσεις εργασιας τετοιου τυπου (μεσω δανειακων κεφαλαιων) προκειμενου να εξασφαλιζει την κοινωνικη συναινεση

στον κοινωνισμο ο καθενας εχει την θεση του (η καλυτερα τον τοποθετουν συμφωνα με τις δεξιοτητες του) και δεν νοειται ζωσα παραγωγικη δυναμη που να μην μπορει να προσφερει αποτελεσματικα χωρις να καθισταται εμποδιο η βαριδι στην παραγωγικη προσπαθεια

Επί πραγματικού κομμουνισμού όλοι θα έτρωγαν ψωμί. Εκτός από τους Ουκρανούς χωρικούς.

[Eθνικοκοινωνιστης]

η δημιουργια χρηματος μεσω κοψιματος δεν εξασφαλιζει οτι αυτο το επιπλεον εισοδημα εχει την παραμικρη αγοραστικη αξια εκτος αν καποιος εχει την δυνατοτητα να αγορασει αυτο επιπλεον χρημα

ουτε η εσσδ του σταλιν ουτε η ΒΚ κοβει/εκοβε χρημα που δεν αποτυπωνονταν/ειχε αντικρυσμα στον πραγματικο παραγωμενο πλουτο

[Awesomatic]

Το χρήμα για να έχει αξία πρέπει να μπορείς να το κάνεις κάτι. Να σου εξασφαλίζει ότι όταν το έχεις μπορείς να κάνεις από το πιο απλό μέχρι τη μεγαλύτερη βλακεια. Να έχει χρησιμότητα, να το θέλεις για να κάνεις πράγματα.

Αλλιώς γιατί να σηκωθώ από το κρεβάτι μου το πρωί; Αν μπορώ να επιβιώσω χωρίς να κάνω τίποτα δεν θα σηκωθώ. Θα φτάσω ξαπλωμένος μέχρι τη σύνταξη και δεν θα σηκωθώ ούτε καν τότε.

[Μιλλένιαλ]

Στην θεωρία θα έχει πολύ λιγότερες εξουσίες από έναν πρωθυπουργό, που κι αυτοί όσο κι αν αλλάζουν τα ίδια συμφέροντα θα υπηρετούν. Στην πράξη αν ήθελε να μαζέψει περισσότερες εξουσίες απ' όσες του αναλογούσαν εδώ θα ήμασταν να τον καθαιρέσουμε με την βία. Ο κομμουνισμός στηρίζεται στην συμμετοχή του λαού στην διακυβέρνηση, δεν είναι "ψήφισε και τα ξαναλέμε σε τέσσερα χρόνια".

Υπάρχουν πολλές παραδοχές που πρέπει να γίνουν στο παραπάνω post σου, ξεκινώντας από το ότι οι όποιες παραπάνω εξουσίες δε θα καλύπτονταν μέσω μηχανισμού προπαγάνδας ή εσωκομματικών πελατειακών σχέσεων. Στην πράξη πάντως οι περιπτώσεις της Ευρώπης μάλλον αποδεικνύουν πως η συμμετοχή λαού στη διακυβέρνηση δεν είναι τόσο μαζική στον κομμουνισμό, ενώ κάθε προσπάθεια καθαίρεσης, από τις πιο μετρημένες μέχρι τις πιο βίαιες, δε γίνονται για διατήρηση του σοσιαλισμού αλλά για ολοκληρωτική αλλαγή πολιτεύματος.

Πότε είχαμε κομουνισμό στην Ευρώπη;
Από κει και πέρα, εγώ πιστεύω ότι οι αντικομμουνιστικές επαναστάσεις, όπου έγιναν, ήταν υποκινούμενες από την καπιταλιστική δύση, εσύ αυτό θα το θεωρήσεις παραμύθι, οπότε γάμησέ τα. Το πώς βλέπει την ιστορία κανείς είναι περισσότερο θέμα επιλογής παρά μιας αναντίρρητα σωστής άποψης.

Κι όμως, προσωπικά δεν αρνούμαι απόλυτα το ενδεχόμενο τα κινήματα αυτά να ήταν υποκινούμενα σε κάποιο βαθμό. Το θέμα είναι ότι για να ακολούθησε τόσος κόσμος, μάλλον κάτι έβραζε. Δε συμφωνείς;

Από εκεί και πέρα στα του νήματος, πιστεύω ότι το πρόβλημα ξεκινά πολύ πιο πριν. Επιχειρείτε να κάνετε μια υβριδική ανάλυση των 2 συστημάτων. Ο κομμουνισμός (σοσιαλισμός, μη εφαρμοσμένος κομμουνισμός πείτε τον όπως θέλετε) απέτυχε οικονομικά χωρίς καν να βάλει το χεράκι της κάποια υγειονομική κρίση τέτοιας κλίμακας. Στη μόνη κρίση που βίωσε και μπορεί να συγκριθεί ως προς τις πιθανές συνέπειες, πάλι έχασε (έστω και επικοινωνιακά). Στην τελική, είμαι πολύ σκεπτικός κατά πόσο θα έσωζε τους απολυμένους εν μέσω τέτοιας κρίσης ένα σύστημα που υπό φυσιολογικές συνθήκες και όσο ήταν εργαζόμενοι, δεν μπορούσε καλά καλά να τους εξασφαλίσει κρέας και χαρτί υγείας.

Ο μη τέλειος (γιατί σκοπός μου δεν είναι να υπερασπιστώ) καπιταλισμός την αντιμετωπίζει όπως την αντιμετωπίζει. Για μένα είναι άνευ ουσίας η σπέκουλα που γίνεται. Ίδιας λογικής με το «Φανταστείτε τι θα γινόταν εκτός ευρώ» και «Φανταστείτε να είχαμε Τσίπρα» που διαβάζεις συχνά πυκνά αυτές τις μέρες.

[Dwarven Blacksmith]

Το χρήμα για να έχει αξία πρέπει να μπορείς να το κάνεις κάτι. Να σου εξασφαλίζει ότι όταν το έχεις μπορείς να κάνεις από το πιο απλό μέχρι τη μεγαλύτερη βλακεια. Να έχει χρησιμότητα, να το θέλεις για να κάνεις πράγματα.

Αλλιώς γιατί να σηκωθώ από το κρεβάτι μου το πρωί; Αν μπορώ να επιβιώσω χωρίς να κάνω τίποτα δεν θα σηκωθώ. Θα φτάσω ξαπλωμένος μέχρι τη σύνταξη και δεν θα σηκωθώ ούτε καν τότε.

Αυτό έχει καταρριφθεί από τα UBI trials.
Και είναι και παρανοϊκό, δηλαδή εσύ ζεις μόνο για να επιβιώσεις, η πυραμίδα του Μάσλοου η δικά σου είναι τραπέζιο;

[talaipwros]

Το χρήμα για να έχει αξία πρέπει να μπορείς να το κάνεις κάτι. Να σου εξασφαλίζει ότι όταν το έχεις μπορείς να κάνεις από το πιο απλό μέχρι τη μεγαλύτερη βλακεια. Να έχει χρησιμότητα, να το θέλεις για να κάνεις πράγματα.

Αλλιώς γιατί να σηκωθώ από το κρεβάτι μου το πρωί; Αν μπορώ να επιβιώσω χωρίς να κάνω τίποτα δεν θα σηκωθώ. Θα φτάσω ξαπλωμένος μέχρι τη σύνταξη και δεν θα σηκωθώ ούτε καν τότε.

Αυτό έχει καταρριφθεί από τα UBI trials.
Και είναι και παρανοϊκό, δηλαδή εσύ ζεις μόνο για να επιβιώσεις, η πυραμίδα του Μάσλοου η δικά σου είναι τραπέζιο;

Οι Chavs αποδεικνυουν οτι δικιο εχει ο Awesomatic

[Dwarven Blacksmith]

Το χρήμα για να έχει αξία πρέπει να μπορείς να το κάνεις κάτι. Να σου εξασφαλίζει ότι όταν το έχεις μπορείς να κάνεις από το πιο απλό μέχρι τη μεγαλύτερη βλακεια. Να έχει χρησιμότητα, να το θέλεις για να κάνεις πράγματα.

Αλλιώς γιατί να σηκωθώ από το κρεβάτι μου το πρωί; Αν μπορώ να επιβιώσω χωρίς να κάνω τίποτα δεν θα σηκωθώ. Θα φτάσω ξαπλωμένος μέχρι τη σύνταξη και δεν θα σηκωθώ ούτε καν τότε.

Αυτό έχει καταρριφθεί από τα UBI trials.
Και είναι και παρανοϊκό, δηλαδή εσύ ζεις μόνο για να επιβιώσεις, η πυραμίδα του Μάσλοου η δικά σου είναι τραπέζιο;

Οι Chavs αποδεικνυουν οτι δικιο εχει ο Awesomatic

Οι Τσαβς μια χαρά σηκώνονται και κάνουν πράγματα, απλά δε δουλεύουν.