Γερμανική γνωμοδότηση καταλήγει στο ότι η Ελλάδα παραβίασε διεθνές δίκαιο στον Έβρo

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Οι δικαιωματιστες βρίσκονται σε όλο το φάσμα του πολιτικού κόσμου (πλην ακροδεξιών η φασιστικών κομμάτων )
Και πολλοί βρίσκονται και στον χώρο της Νέας Δημοκρατίας

Στη Ν.Δ. και στο σημερινό ΠαΣόΚ είναι το πολύ 20%.
Στα κόμματα της αριστεράς είναι από 70% και πάνω. Στο σύριζα, ίσως πιο πολύ από το ΚΚΕ.

Υπάρχει διαφορά.

Στο ΚΚΕ δεν υπάρχουν πολλοί δικαιωματιστες

[sys3x]

Οπως είπε ο Αλέξης Τσίπρας που στήριξε το κλείσιμο των συνόρων στον Έβρο , για την νεολαία του ΣΥΡΙΖΑ που διαφωνούσε
Έχουν το δικαίωμα στην Ουτοπία ...

Δεν είναι μόνο η νεολαία, η μεγάλη πλειοψηφία του σύριζα έχει τέτοιες θέσεις ανεξάρτητα από τους αναγκαίους τακτικούς ελιγμούς του νταουλιέρη που είναι προδήλως υποκριτικοί, γι'αυτό άλλωστε δεν γίνονται αποδεκτοί από την κοινωνία ως προς το συγκεκριμένο ζήτημα.

Κοίτα, κατανοώ ότι μετά από μια σύντομη προσωπική σου επανάσταση στη ...ΛΑΕ και τον Λαφαζάνη, τάσσεσαι τώρα υπέρ της πασοκοποίησης του σύριζα, αλλά αυτό το πουλάκι έχει πλέον πετάξει. Για να αλλάξει ο σύριζα, πρέπει να αλλάξει το 70% των στελεχών του, κάτι αδύνατο. Πιο πιθανό είναι βαθμιαία να την κάνουν ορισμένοι ψηφοφόροι του προς πιο κεντρώες κομματικές επιλογές.

Η μεγάλη πλειοψηφία αυτών που στηρίζουν και ψηφίζουν ΣΥΡΙΖΑ είναι πρώην ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ ..

Στην Ελλάδα με κάποιο τρόπο, πάντα, όλοι πρώην ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ είμαστε.

[Athos]

πατριωτικό ΣΥΡΙΖΑ

[kameron]

Στο ΚΚΕ δεν υπάρχουν πολλοί δικαιωματιστες

Κάνεις λάθος.
Λιγότεροι από το σύριζα, αλλά υπάρχουν και αποτελούν και την πλειοψηφία. Μιλάμε πάντα για τα στελέχη του κόμματος.

[κορόιδο]

Για ποιόν/ποιούς γίνεται ο λόγος "Καμ";

Για όσους υποστηρίζουν ότι στο συγκεκριμένο θέμα η Ελλάδα είναι απομονωμένη και ότι θα υποστεί κυρώσεις από τη διεθνή κοινότητα.

Ποιος έιπε ότι είναι απομονωμένη; Κορόιοδο βρήκαν οι άλλες χώρες να κάνει την βρώμικη δουλειά και να έχει στο εδαφός του τους αιτούντες άσυλο. Όταν κάνουν τη δουλειά τους, αυτοί οι ίδιοι θα καταδικάσουν την Ελλάδα για παράβαση του διεθνούς δικαίου.

[kameron]

Ποιος έιπε ότι είναι απομονωμένη; Κορόιοδο βρήκαν οι άλλες χώρες να κάνει την βρώμικη δουλειά και να έχει στο εδαφός του τους αιτούντες άσυλο. Όταν κάνουν τη δουλειά τους, αυτοί οι ίδιοι θα καταδικάσουν την Ελλάδα για παράβαση του διεθνούς δικαίου.

Δεν πρόκειται να καταδικασθεί η Ελλάδα, λίγη υπομονή για το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.

Αλλά πες μου, δεν γνωρίζεις ότι οι χώρες στο Βορρά έχουν κλείσει τα σύνορά τους; Από τη στιγμή που τα έχουν κλειστά, οι αιτούντες άσυλο θα μείνουν εδώ, εκτός αν τους εμποδίσεις να μπούνε στη χώρα.

[κορόιδο]

Ποιος έιπε ότι είναι απομονωμένη; Κορόιοδο βρήκαν οι άλλες χώρες να κάνει την βρώμικη δουλειά και να έχει στο εδαφός του τους αιτούντες άσυλο. Όταν κάνουν τη δουλειά τους, αυτοί οι ίδιοι θα καταδικάσουν την Ελλάδα για παράβαση του διεθνούς δικαίου.

Δεν πρόκειται να καταδικασθεί η Ελλάδα, λίγη υπομονή για το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο.

Αλλά πες μου, δεν γνωρίζεις ότι οι χώρες στο Βορρά έχουν κλείσει τα σύνορά τους; Από τη στιγμή που τα έχουν κλειστά, οι αιτούντες άσυλο θα μείνουν εδώ, εκτός αν τους εμποδίσεις να μπούνε στη χώρα.

Εύκολο. Αφού έχουν κλείσει τα σύνορα τους, γιατί υπάρχει το Δουβλίνο με το οποίο μας επιστρέφουν πίσω όσους αιτούντες άσυλο/μετανάστες πάνε εκεί; Η θεωρία των σφραγισμένων/κλειστών συνόρων από τις άλλες χώρες μόνο στο μυαλό των ευρωενωσιόφρονων υπάρχει. Ήδη φεύγουν, αν δεν το ξέρεις προς την Αλβανία και την Ιταλία. Αν επιμείνεις θα βάλω βίντεο σαν στοιχεία.

[stavmanr]

Λάθος, αν πετάς μολότοφ και επιτίθεσαι στους συνοριοφύλακες αυτές είναι παράνομες πράξεις από μόνες τους και παρεμπιπτόντως επειδή δεν έχεις περάσει τα σύνορα δε μπορούμε να μιλάμε για επαναπροώθηση αλλά για σκέτη απώθηση.

Και πάλι σε πιάνω αδιάβαστο Φος.
Οι άνθρωποι δεν δικάζονται ομαδικά, αλλά ατομικά.
Τα δικαιώματα δεν είναι ομαδικά, αλλά ατομικά. Και μόνο η πιθανότητα να υπάρχει ένας πρόσφυγας μεταξύ χιλιάδων μη προσφύγων ενεργοποιεί τους κανονισμούς προστασίας.

Δε νομίζω. Και δεν το νομίζουν αυτό ούτε οι μειοψηφικές (αλλά κατά βάση σύμφωνες) με την πλειοψηφία γνώμες στην πρόσφατη απόφαση του ΕΔΑΔ. Αν όντως υπάρχει ένας πρόσφυγας ανάμεσα στους χιλιάδες που επιτίθενται στους συνοριοφύλακες, αυτός ο πρόσφυγας είναι πολύ απλά υπεύθυνος για την κατάσταση στην οποία βάζει τον εαυτό του. Ιδιαίτερα από τη στιγμή που η όλη επιχείρηση γίνεται από ασφαλή χώρα χωρίς άμεσο κίνδυνο για την ασφάλειά του, δε μπορεί δηλαδή να επικαλεστεί ότι βάζει σε κίνδυνο την ακεραιότητα των συνοριοφυλάκων επειδή είναι πανικόβλητος για τη δικιά του ακεραιότητα.

Και πάλι υποθέτεις λάθος και συμπεραίνεις ακόμα πιο λάθος.
Η οριζόντια απαγόρευση εισόδου στη χώρα στερεί από πρόσφυγες τη δυνατότητα να εφαρμόσουν τα ανθρώπινα δικαιώματά τους. Το "κλείσιμο" των συνόρων σε πρόσφυγες (αφού οριζόντιο κλείσιμο σημαίνει ότι κανείς δεν μπαίνει κι επομένως ούτε και πρόσφυγες) είναι μονομερής, αυθαίρετη και καταχρηστική ενέργεια.
Αυτό ακριβώς σου γράφει το πόρισμα της επιστημονικής ομάδας της γερμανικής βουλής που δεν δέχεται ότι υπήρξε έκτακτη περίσταση τέτοια που να εμπίπτει στο κανονιστικό πλαίσιο περί οριζόντιου κλεισίματος των συνόρων.

Η καταδίκη μας από το νομικό συμβούλιο της γερμανικής βουλής είναι πολύ συγκεκριμένη: "δεν εξέτασες τις προϋποθέσεις των ανθρώπων που προσπαθούσαν να εισέλθουν", όπως όφειλες. Επιπλέον, δεν δέχονται ότι υπήρξε απόπειρα "εισβολής" ή άλλης πολεμικής πράξης και κρίνουν αυτές τις εκτιμήσεις ψευδείς, ανεδαφικές.

Αυτό αν δεν είναι κακόβουλο είναι τόσο εμφανέστατα ηλίθιο που και πάλι καθιστά όλη την υπόλοιπη "καταδίκη" κωλόχαρτο. Και εννοώ φυσικά από επιστημονικής άποψης γιατί από νομικής είναι έτσι κι αλλιώς κωλόχαρτο.

Κάνεις μεγάλο λάθος. Έχεις πέσει στη λούμπα της ακροδεξιάς ρητορικής η οποία σαρώνει τα πάντα και χρησιμοποιείς λάθος λέξεις, όπως "εισβολή". Χρησιμοποιώντας λάθος λέξεις παράγεις λάθος νοήματα και καταλήγεις σε λάθος συμπεράσματα.

Δεν είναι το παράνομο πέρασμα "εισβολή". Είναι απλά "παράνομη είσοδος". Η παράνομη είσοδος είναι προϋπόθεση για τον χαρακτηρισμό κάποιου ως πρόσφυγα. Ο πρόσφυγας αναγκαστικά (εκ των πραγμάτων) περνά παράνομα σε μία χώρα, αφού δεν μπορεί να περάσει αλλιώς για να σώσει τη ζωή του.
Αντίστοιχα, όταν οι έλληνες στρατιωτικοί πέρασαν στην τουρκική πλευρά, δεν εισέβαλαν κι ούτε δικάστηκαν για εισβολή. Δικάστηκαν για παράνομη είσοδο. Εσείς που υποστηρίζετε ότι όποιος περνά τα σύνορα εισβάλλει θα έπρεπε να είστε οι πρώτοι που θα ζητούσατε τα κεφάλια τους για εισβολή σε ξένη χώρα.
Δυστυχώς, το πρόβλημα με αυτή τη ρητορική είναι ότι μας πισωγυρίζει σε όλες τις συζητήσεις και καταλήγουμε να συζητάμε για τα αυτονόητα, αντί να συζητάμε για το θέμα καθαυτό.
Προτείνω, λοιπόν, να παρατήσουμε αυτή την παράλογη ρητορική που προάγουν οι γνωστές πηγές παραλογισμού και να συζητάμε με όρους πραγματικούς.

[foscilis]

"Δεν είναι το παράνομο πέρασμα "εισβολή". Είναι απλά "παράνομη είσοδος". Η παράνομη είσοδος είναι προϋπόθεση για τον χαρακτηρισμό κάποιου ως πρόσφυγα. Ο πρόσφυγας αναγκαστικά (εκ των πραγμάτων) περνά παράνομα σε μία χώρα, αφού δεν μπορεί να περάσει αλλιώς για να σώσει τη ζωή του."

Παρανομία είναι να έχεις πλαστά χαρτιά, παρανομία είναι να μπαίνεις σε βάρκα, παρανομία είναι να περνάς από ορεινά μονοπάτια, παρανομία είναι και να χιμάς ομαδικά με μολότοφ και δακρυγόνα για να σε αφήσουν να περάσεις.

Δεν είναι το ίδιο όμως. Δεν έχεις carte blanche να κάνεις ό,τι μαλακία θες επειδή όλα είναι "παράνομα".

Σου αντιγυρίζω ότι εσύ έχεις παρασυρθεί από τη ρητορική των επαγγελματιών του δικαιωματισμού που λένε ότι ένας πρόσφυγας μεταδίδει την ιδιότητα σε εκατό χιλιάδες άτομα και όλοι μαζί μπορούν να κάνουν ό,τι γουστάρουν με έξοδα των φορολογουμένων και των κοινωνιών της χώρας υποδοχής, από τα οποία φυσικά οι δικαιωματικοί εισπράττουν τη μίζα τους είτε παρέχοντας υπηρεσίες είτε απολαμβάνοντάς τις από υποαμοιβόμενο εργατικό δυναμικό.

[ksmyrn]

Απείχα λίγο και τώρα είδα το νήμα....
+2 από εμένα.

[Veni Vidi Vici]

Απείχα λίγο και τώρα είδα το νήμα....
+2 από εμένα.

Πω ρε φίλε...έχασα το μέτρημα.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Ας εκφράσω μια απορία πάνω στο όλο ζήτημα
Τι συμφέρει καλύτερα την Ελλάδα ως χώρα , και ως λαό (και ως κρατική εξουσία)
Να έχει κάποιες κυρώσεις σε διεθνές επίπεδο ;(τι είδους κυρώσεις με τι κόστος η και με τι ωφέλη..)
Η να καταρευσει το κράτος και η χώρα από ανεξέλεγκτο πολύ μεγάλο αριθμό προσφύγων μεταναστών. οι οποίοι μάλιστα στέλνονται σκόπιμα για την δημιουργία προβλημάτων από αντίπαλη γειτονική χώρα ;

Μην μου λέτε αόριστες ηθικολογίες περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων και τα συναφή μια χώρα φροντίζει τα συμφέροντα της , δεν τηρεί γενικές και αόριστες ηθικές αρχές οι οποίες μάλιστα βλάπτουν όχι μόνο τα συμφέροντα της αλλά απειλούν και την ίδια της την ύπαρξη .

Και δεν υπάρχει ελληνική πολιτική ηγεσία που δεν θα έκλεινε τα σύνορα ..

[lafkiotis]

Γερμανική γνωμοδότηση καταλήγει στο συμπέρασμα ότι η ελληνική στάση στο Έβρο παραβιάζει διεθνές δίκαιο. Η Επιστημονική Υπηρεσία της βουλής για push-backs και ακύρωση του δικαιώματος αίτησης ασύλου. Σύγκριση με Ισπανία

Η συμπεριφορά των ελληνικών αρχών πριν από ένα μήνα στα σύνορα με την Τουρκία στον Έβρο δύσκολα θα μπορούσε να θεωρηθεί συμβατή με το διεθνές δίκαιο.

Σε αυτό το συμπέρασμα καταλήγει γνωμοδότηση της Επιστημονικής Υπηρεσίας της γερμανικής βουλής, σύμφωνα με δημοσίευμα στην ιστοσελίδα του Πρώτου Προγράμματος της γερμανικής τηλεόρασης (ARD).

Σημειωτέων ότι στο παρελθόν η υπηρεσία αυτή επανειλημμένα είχε θεωρήσει νόμιμες τις ελληνικές διεκδικήσεις για επανορθώσεις και αποζημιώσεις. Οι εκτιμήσεις της συντάσσονται κάθε φορά μετά από αίτημα ΚΟ και δεν εκφράζουν την άποψη της γερμανικής βουλής. Στην προκειμένη περίπτωση η επερώτηση προήλθε από το κόμμα Η Αριστερά.

Και η Ισπανία έκανε push-backs αλλά…

Στη γνωμοδότησή τους οι γερμανοί εμπειρογνώμονες αναγνωρίζουν μεν ότι κάθε κράτος έχει το δικαίωμα να προστατεύει τα σύνορα του, αλλά πάντα θα πρέπει να τηρείται η αρχή της αναλογικότητας.

Όπως συμπεραίνουν, «η χρήση εκτοξευτήρων νερού, ανεμιστήρων και δακρυγόνων, ακόμη και εναντίον αόπλων γυναικών και παιδιών», αντιβαίνει σε αυτή την αρχή. Πέραν αυτού οι επιστήμονες επικρίνουν την Ελλάδα επειδή έκλεισε τα σύνορα της ανεξαιρέτως για όλους τους πρόσφυγες χωρίς να εξετάσει αν κάποιος πράγματι δικαιούται άσυλο.

Για παράδειγμα, επειδή κάποιος κινδυνεύει να βρεθεί αντιμέτωπος με βασανιστήρια στην Τουρκία. Και τέλος, με την άρνησή της να δεχτεί αιτήσεις ασύλου για ένα μήνα η ελληνική κυβέρνηση έθεσε εκτός ισχύος ένα θεμελιώδες δικαίωμα.

Στην επιστημονική έκθεση γίνεται εκτενής αναφορά σε ανάλογη στάση της Ισπανίας πριν από μερικά χρόνια. Και οι ισπανικές αρχές έκαναν χρήση βίας προκειμένου να αποτρέψουν αναζητούντες άσυλο να εισέλθουν στον ισπανικό θύλακα Μελίγια στο Μαρόκο.

Σε σχετική δίκη το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου αποφάνθηκε ότι τα push-bacsk των Ισπανών ήταν νόμιμα: αυτοί που επιχείρησαν τότε να εισέλθουν παράνομα σε ισπανικό έδαφος θα μπορούσαν να είχαν χρησιμοποιήσει νόμιμους και όντως υπάρχοντες τρόπους πρόσβασης.

Επίσης, οι ευρωπαίοι δικαστές αναγνώρισαν ότι πολύ νωρίς οι ισπανικές αρχές είχαν διαπιστώσει πως οι μετανάστες που ήθελαν να εισέλθουν μέσω Μελίγια δεν ήταν πρόσφυγες και συνεπώς δεν είχαν το δικαίωμα για άσυλο.

Κατά την άποψη των γερμανών εμπειρογνωμόνων στην περίπτωση των προσφύγων στο Έβρο ουδέποτε εξετάστηκε από τις ελληνικές αρχές, αν είχαν το δικαίωμα να τους παρασχεθεί άσυλο ή όχι. Αν για παράδειγμα ανάμεσα τους βρίσκονταν Σύροι που στην ΕΕ κατά κανόνα έχουν το δικαίωμα ασύλου ή επικουρικής προστασίας.

Νομικά αναίτιοι φόβοι

Η επιστημονική έκθεση αναφέρεται και στους φόβους για μαζική εισροή, που εκφράστηκαν από την πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης, όταν ο τούρκος πρόεδρος Ρετζέπ Ταγίπ Ερντογάν ανακοίνωσε το άνοιγμα των συνόρων.

Από νομικής άποψης οι φόβοι αυτοί θα δικαιολογούσαν την παρεμπόδιση της διέλευσης των συνόρων μόνο σε μια «ακραία κατάσταση έκτακτης ανάγκης». Για παράδειγμα αν υπήρχαν «συγκεκριμένες ενδείξεις» ότι μεταξύ των προσφύγων υπήρχαν εγκληματίες πολέμου και τρομοκράτες που θέλουν να περάσουν τα σύνορα ή ακόμη αν μία μαζική προσφυγική ροή θα έθετε σε κίνδυνο την οικονομική επιβίωση του χώρας.

Οι εμπειρογνώμονες της Επιστημονικής Υπηρεσίας θεωρούν ότι εν προκειμένω αυτοί οι λόγοι δεν συνέτρεχαν.

http://www.avgi.gr/article/10927/109131 ... -ston-ebro#

Στα μαλλιαρα παπαρια μας.

[aspergillus]

Δεν ενδιαφέρουν αυτά τους νεο-ΕΛΛ.
Άλλωστε η πλειοψηφία είδε με καλό μάτι τα αίσχη της ελληνικής πλευράς στον Έβρο και την προπαγάνδα κυβέρνησης και ΜΜΕ.
Όσον αφορά τους Γερμανούς, πάλι με δικά τους φράγκα θα τη βγάλουν οι νεο-ΕΛΛ και οι υπόλοιποι νότιοι μετά την πανδημία και ας λένε ότι θέλουν οι επιτροπές τους.Σιγά μην εισακουστούν.

[κορόιδο]

Ας εκφράσω μια απορία πάνω στο όλο ζήτημα
Τι συμφέρει καλύτερα την Ελλάδα ως χώρα , και ως λαό (και ως κρατική εξουσία) Να έχει κάποιες κυρώσεις σε διεθνές επίπεδο ;(τι είδους κυρώσεις με τι κόστος η και με τι ωφέλη..)
Η να καταρευσει το κράτος και η χώρα από ανεξέλεγκτο πολύ μεγάλο αριθμό προσφύγων μεταναστών. οι οποίοι μάλιστα στέλνονται σκόπιμα για την δημιουργία προβλημάτων από αντίπαλη γειτονική χώρα ;

Μην μου λέτε αόριστες ηθικολογίες περί ανθρωπίνων δικαιωμάτων και τα συναφή μια χώρα φροντίζει τα συμφέροντα της , δεν τηρεί γενικές και αόριστες ηθικές αρχές οι οποίες μάλιστα βλάπτουν όχι μόνο τα συμφέροντα της αλλά απειλούν και την ίδια της την ύπαρξη .

Και δεν υπάρχει ελληνική πολιτική ηγεσία που δεν θα έκλεινε τα σύνορα ..

Να υπάρξει ποσόστωση, δηλαδή οι αιτούντες άσυλο να διανέμονται σε όλες τις χώρες για να φιλοξενούνται και να εξετάζονται τα αιτήματα τους. Αν δεν γίνει αυτό, μας συμφέρει να φεύγουν ακόμα και παράνομα ΟΠΩΣ ΘΕΛΟΥΝ ΚΑΙ ΟΙ ΙΔΙΟΙ. Να σταματήσει να είναι η Ελλάδα Ασπίδα της Ευρώπης όπου εγκλωβίζονται οι αιτούντες άσυλο.

Συμφωνείτε ή διαφωνείτε;

Όσον αφορά τους Γερμανούς, πάλι με δικά τους φράγκα θα τη βγάλουν οι νεο-ΕΛΛ

Αυτό ούτε έγινε ούτε θα γίνει. Είναι ένας από τους μνημονιακούς μύθους ότι μας πλήρωναν τους μισθούς και τις συντάξεις.