Phorum.com.gr

Γεια σας πχορουμίτες!

Διάβασα το εξής για τη συμφωνία και προβληματίστηκα:

Η συμφωνία προβλέπει πως η ιθαγένεια/υπηκοότητα στην Βόρεια Μακεδονία θα είναι Macedonian/citizen of the Republic of North Macedonia. Ο ανωτέρω ενιαίος όρος αντικαθιστά το σκέτο «Macedonian» που αναγράφεται σήμερα στα ταξιδιωτικά έγγραφα, άρα αποτελεί σαφή βελτίωση.

Η Ελλάδα θα αναγνωρίζει την ιθαγένεια/υπηκοότητα ως «πολίτες της Severna Makedonja».

Σημειώνεται ότι είναι διαφορετικός ο όρος «ιθαγένεια/υπηκοότητα» (nationality) από τον όρο εθνότητα (ethnicity). Συνεπώς, η συμφωνία δεν αναγνωρίζει εθνότητα/έθνος, αλλά το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού των πολιτών της γείτονος.

Η συμφωνία κανονικά πρέπει να αναγνωρίζει μόνο κρατικό όνομα και υπηκοότητα. Η εθνοτική ταυτότητα είναι υποκειμενική, δεν αποτελεί αντικείμενο καμιάς πολιτικής διαπραγμάτευσης και επισήμως δεν πρέπει να φαίνεται πουθενά. Εφόσον το κρατικό όνομα είναι "Βόρεια Μακεδονία", η υπηκοότητα πρέπει να είναι η "βορειομακεδονική", για όλους.

Εδώ όμως βλέπουμε ότι περνούν το όνομα της εθνότητας στον τίτλο της υπηκοότητας (Macedonian/citizen of the Republic of North Macedonia), στην εσωτερική της χρήση. Αν ισχύει αυτό, τότε δεν υφίσταται το απόλυτο erga omnes που ευαγγελιζόταν ο Κοτζιάς...

Pertinax έγραψε: ↑

13 Ιουν 2018, 01:22

Εδώ όμως βλέπουμε ότι περνούν το όνομα της εθνότητας στον τίτλο της υπηκοότητας (Macedonian/citizen of the Republic of North Macedonia), στην εσωτερική της χρήση. Αν ισχύει αυτό, τότε δεν υφίσταται το απόλυτο erga omnes που ευαγγελιζόταν ο Κοτζιάς...

Αυτό ήταν το σημείο που οι Σκοπιανοί ήταν ανένδοτοι γιατί ο Ζάεβ θέλει να έχει την αφήγηση ότι διατήρησαν την αξιοπρέπειά τους, δεν αμφισβητείται η μακεδονική τους εθνότητα/ταυτότητα. Εδώ υποχώρησε η Ελλάδα για να πάρει τις αλλαγές στο Σύνταγμα και την επίσημη αλλαγή του ονόματος και στην εσωτερική χρήση.

kameron έγραψε: ↑

13 Ιουν 2018, 01:28

Εδώ υποχώρησε η Ελλάδα για να πάρει τις αλλαγές στο Σύνταγμα και την επίσημη αλλαγή του ονόματος και στην εσωτερική χρήση.

Εν προκειμενω ομως τα "οφελη" που υποτιθεται εχει η Ελλαδα απο τη συμφωνια ειναι ουσιαστικα ανυπαρκτα.
Το προβλημα με το ονομα ηταν οτι παρεπεμπε σε εθνικη ταυτοτητα.
Τωρα αποδεχεσαι μακεδονικη ταυτοτητα ετσι κι αλλιως.

κανενα προβλημα δε βρίσκω, είναι δικαίωμα τους να αυτοπροσδιοριστούν

under έγραψε:
Εν προκειμενω ομως τα "οφελη" που υποτιθεται εχει η Ελλαδα απο τη συμφωνια ειναι ουσιαστικα ανυπαρκτα.
Το προβλημα με το ονομα ηταν οτι παρεπεμπε σε εθνικη ταυτοτητα.
Τωρα αποδεχεσαι μακεδονικη ταυτοτητα ετσι κι αλλιως.

To πρόβλημα δεν ήταν ότι παρέπεμπε σε εθνική ταυτότητα, αλλά ότι διεκδικούσαν την αποκλειστική χρήση. Αυτό με το άρθρο 7 καταρρέει (Τα Μέρη αναγνωρίζουν ότι η εκατέρωθεν αντίληψή τους ως προς τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδονικός/Μακεδόνας» αναφέρεται σε διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο και πολιτιστική κληρονομιά).

Εγώ πάντως, από τα λεγόμενα του Κοτζιά, είχα σχηματίσει την εντύπωση ότι η ιθαγένεια θα ήταν "Βορειομακεδόνες" σκέτο, και από εκεί και πέρα θα χρησιμοποιούσαν το "Μακεδόνες" ανεπίσημα και όχι στα κρατικά έγγραφά τους.

Ισως δεν εχει γινει αντιληπτο πως αποψε ο Νταουλιερης μας φυτεψε προβλημα τυπου Ιρλανδιας απο το πουθενα.

Portia έγραψε: ↑

13 Ιουν 2018, 02:11

Ισως δεν εχει γινει αντιληπτο πως αποψε ο Νταουλιερης μας φυτεψε προβλημα τυπου Ιρλανδιας απο το πουθενα.

Όχι ρε Πόρσι, προσπαθούμε να το ρίξουμε στην πλάκα για να μην μας βρει καμια συμφορά βραδυάτικο

Πάντως, εγώ αυτό που σκέφτομαι είναι οτι τόσο καιρό δεν μπορεί να μαγείρευαν αν θα είναι βόρεια, νότια, πάνω, κάτω, πλαγιώς, δεξιά, αριστερά.
Την (τις) κοινή (κοινές) γνώμες ως επι το πλείστον ίσως ετοίμαζαν
Ή και αυτό
Δηλαδή, περίμενε κανείς τίποτα διαφορετικό από το συριζοτσιρκο?

Pertinax έγραψε: ↑

13 Ιουν 2018, 02:03

To πρόβλημα δεν ήταν ότι παρέπεμπε σε εθνική ταυτότητα, αλλά ότι διεκδικούσαν την αποκλειστική χρήση. Αυτό με το άρθρο 7 καταρρέει (Τα Μέρη αναγνωρίζουν ότι η εκατέρωθεν αντίληψή τους ως προς τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδονικός/Μακεδόνας» αναφέρεται σε διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο και πολιτιστική κληρονομιά).

Εγώ πάντως, από τα λεγόμενα του Κοτζιά, είχα σχηματίσει την εντύπωση ότι η ιθαγένεια θα ήταν "Βορειομακεδόνες" σκέτο, και από εκεί και πέρα θα χρησιμοποιούσαν το "Μακεδόνες" ανεπίσημα και όχι στα κρατικά έγγραφά τους.

Διεκδικουσαν εθνικη ταυτοτητα και αυτο μετα θα οδηγουσε και σε αποκλειστικη χρηση νομοτελειακα.
Τωρα τους δωσαμε ονομα και εθνικη ταυτοτητα και μενει να δουμε τι θα γινει με τα παρελκομενα.

εμεις θα τους αναγνωρισουμε ως μακεδονες ή πολιτες της βορειας μακεδονιας;( ακου τι μας εφτασαν να συζηταμε γεια σου μεταπολιτευση με τα ωραια σου,δεν σου αρκουσαν τρια μνημονια στα οικονομικα,ηθελες και εναν μνημονιο επιπλεον στα εθνικα,προσφερθηκες!)

Κόκορας έγραψε: ↑

13 Ιουν 2018, 03:18

εμεις θα τους αναγνωρισουμε ως μακεδονες ή πολιτες της βορειας μακεδονιας;( ακου τι μας εφτασαν να συζηταμε γεια σου μεταπολιτευση με τα ωραια σου,δεν σου αρκουσαν τρια μνημονια στα οικονομικα,ηθελες και εναν μνημονιο επιπλεον στα εθνικα,προσφερθηκες!)

Mε βάση το άρθρο, για μας θα είναι σκέτοι Βορειομακεδόνες (πολίτες της ΒΜ). Στο εσωτερικό τους θα είναι και τα δύο ταυτόχρονα (λολ). Διεθνώς δεν ξέρω.

ε τοτε εχεις δικιο τι erga omnes τσαμπουναει ο αλλος;

erga omnes αλα τσιπρα ,μεγαλειο!

νικαμε ωρε

εντάξει μακεδόνες είναι αλλά όχι του μεγάλου αλεξάνδρου, που είναι το πρόβλημα;

under έγραψε: ↑

13 Ιουν 2018, 01:31

kameron έγραψε: ↑

13 Ιουν 2018, 01:28

Εδώ υποχώρησε η Ελλάδα για να πάρει τις αλλαγές στο Σύνταγμα και την επίσημη αλλαγή του ονόματος και στην εσωτερική χρήση.

Εν προκειμενω ομως τα "οφελη" που υποτιθεται εχει η Ελλαδα απο τη συμφωνια ειναι ουσιαστικα ανυπαρκτα.
Το προβλημα με το ονομα ηταν οτι παρεπεμπε σε εθνικη ταυτοτητα.
Τωρα αποδεχεσαι μακεδονικη ταυτοτητα ετσι κι αλλιως.

Για αυτό και λέγαμε οτι σας δουλεύανε τόσα χρόνια. Γιατί και οι μακεδονομάχοι ξέρανε οτι το όνομα της γλώσσας και της εθνικότητας δε μπορείς να τα αλλάξεις, τουλάχιστον με τον νιμιτς και με διαπραγμάτευση στα ηνωμένα έθνη. Η διαπραγμάτευση γινόταν για το όνομα της πολιτικής οντότητας

Βινόσαυρος έγραψε: ↑

13 Ιουν 2018, 08:44

εντάξει μακεδόνες είναι αλλά όχι του μεγάλου αλεξάνδρου, που είναι το πρόβλημα;

Αν ταυτοποιούνται θεσμικά ως Μακεδόνες, οικειοποιούνται σαφέστατα και τον Μέγα Αλέξανδρο.
Οπότε, λύθηκε και αυτό το πρόβλημα.

Pertinax έγραψε: ↑

13 Ιουν 2018, 03:25

Κόκορας έγραψε: ↑

13 Ιουν 2018, 03:18

εμεις θα τους αναγνωρισουμε ως μακεδονες ή πολιτες της βορειας μακεδονιας;( ακου τι μας εφτασαν να συζηταμε γεια σου μεταπολιτευση με τα ωραια σου,δεν σου αρκουσαν τρια μνημονια στα οικονομικα,ηθελες και εναν μνημονιο επιπλεον στα εθνικα,προσφερθηκες!)

Mε βάση το άρθρο, για μας θα είναι σκέτοι Βορειομακεδόνες (πολίτες της ΒΜ). Στο εσωτερικό τους θα είναι και τα δύο ταυτόχρονα (λολ). Διεθνώς δεν ξέρω.

Διεθνως macedonians αφου θα το γραφει στο διαβατηριο τους.