Πες τε μου ΕΝΑ (1) συγκεκριμένο λόγο που τα μνημόνια είναι κακό πράγμα.

[BlastFromThePast]

Δε θα είχε γίνει καμία αρχή.

Να εισαι σιγουρος οτι εαν η μιση νδ και το μισο πασοκ ηταν φυλακη θα ειχε γινει καλή αρχη.

Αυτό λέω, δεν θα χε γίνει καμία αρχή γιατί σίγουρα θα εκλέγατε απατεώνες που σίγουρα θα έκαναν τα ίδια, ενώ όλη η ΝΔ και όλο το ΠαΣοΚ θα ήταν έξω, θα γλεντούσαν και θα περίμεναν να ξαναέρθει η σειρά τους στην κουτάλα.

[break]

Διαφορετικες ηταν , εμείς δεν είχαμε 950% εξωτερικο χρεος οπως οι ισλανδοι.

Μην μπερδεύεις εξωτερικό χρέος με δημόσιο χρέος. Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο. Το δικό μας πρόβλημα ήταν το δημόσιο χρέος.

Το δημόσιο χρέος της Ισλανδίας εκτοξεύθηκε όταν το κράτος προσπάθησε να αποροφήσει την χασούρα των τραπεζών. Aλλά επειδή το κράτος δεν ήταν ελλειμματικό κατάφερε να διαχειρισθεί την άνοδο του δημόσιο χρέους που δημιούργησε.

Η δική μας περίπτωση ήταν εντελώς ανάποδη. Ηταν το κράτος που είχε πρόβλημα. Η κρίση ξεκίνησε με το δημόσιο χρέος να ξεπερνάει τα διαχειρίσιμα επίπεδα και το κράτος να δημιουργεί συνέχεια καινούργιο με γρήγορους ρυθμούς.

Συγκρίνεις μήλα με αχλάδια. Καμία σχέση η μία περίπτωση με την άλλη. Το ότι και οι δύο χώρες είχαν οικονομική κρίση δεν σημαίνει ότι ήταν παραπλήσιες περιπτώσεις. Ούτε ότι αυτά που εφαρμόσθηκαν στην η μία χώρα θα μπορούσαν να είχαν εφαρμοστεί στην άλλη.

[Πορφύριος Εξαρχίδης]

Δε θα είχε γίνει καμία αρχή.

Να εισαι σιγουρος οτι εαν η μιση νδ και το μισο πασοκ ηταν φυλακη θα ειχε γινει καλή αρχη.

Hear hear.

[paul25]

Βασικά και οι δύο πλευρές λέτε κλασικά ανοησίες, οι μεν ότι με εθνικο νόμισμα θα μαζεύανε τους νεκρούς τα κάρα, οι δε ότι με εθνικό νόμισμα θα κάναμε πάρτυ.

Και στις δύο περιπτώσεις το αποτέλεσμα θα ήταν ακριβώς το ίδιο και το βιοτικό επίπεδο θα το καθόριζε το επίπεδο της παραγωγικότητας και τα αποδεκτά ποσοστά κέρδους. Πράγματα αντικειμενικά και ανεξάρτητα του νομίσματος.

Πόσο αστείοι γίνεστε όσοι παρουσιάζετε τα μνημόνια σαν μαγική λύση που μας έσωσαν όταν 10 χρόνια μετά τη διάσωση οι μισθοί είναι εκεί που είναι και η ανεργία προ κορονοϊού ήταν ακόμα στο 18%; Ακριβώς όσο αστείοι γίνονται όσοι πιστεύουν πως με εθνικό νόμισμα και χωρίς τους κακούς Γερμανούς θα σε προσλάμβαναν με αξιοπρεπή μισθό και η χώρα θα γνώριζε νέες δόξες.

Δεν ειναι το ιδιο, αυτο που λες θα συνεβαινε αν κραταγαμε την δραχμη σε σχεση με το Ευρω 1-1, δηλαδη το προσδεναμε. Αυτο ομως δεν θα κρατουσε για πολυ καιρο, καποια κυβερνηση θα κατεφευγε σε υποτιμηση (ειδαλως τι νοημα θα ειχε και η αλλαγη του νομισματος;) το θεμα ειναι ποση υποτιμηση; Αν ηταν μικρη ενδεχομενως να εβλεπες μια μικρη βελτιωση, αν προχωρουσε περισσοτερο, τοτε καταστροφη και θα επρεπε να βρεθει ικανη κυβερνηση να το διαχειριστει μαζι με την επικειμενη κερδοσκοπια κατα του νομισματος μας. Τεσπα! Δεν θα ηταν ευκολος δρομος και θα δημιουργουσε ενα ρευστο περιβαλλον για τους επενδυτες που θα εβλεπαν την αξια των κεφαλαιων τους μειωνεται. Επισης, σε αυτη την κατασταση, πολλοι πριν γινει δραχμη θα στελνανε τα λεφτα τους εξω (αν δεν θα ειχε επιβληθει capital control) και μετα θα εισαγαν ευρω και θα εβλεπες ανισοτητα στο φουλ! Πχ αν ο φουρναρης της γειτονιας σου προλαβαινε και τα εστελνε εξω και γυρνουσαμε σε δραχμη, αυτος θα ειχρ ισχυρο νομισμα ευρω και εσυ τιποτα. Καταλαβαινεις ξαφνικα τι διαφορα θα αποκτουσε απο εσενα;

Επισης, δεν αναφερομαι καν στο σεναριο του ελευθερου καθορισμου της αξιας του νομισματος της δραχμης, εκει ειναι σιγουρη η καταστροφικη υποτιμηση, μονο για ελεγχομενη ειναι τα πιο αισιοδοξα σεναρια.

[perseus]

Διαφορετικες ηταν , εμείς δεν είχαμε 950% εξωτερικο χρεος οπως οι ισλανδοι.

Μην μπερδεύεις εξωτερικό χρέος με δημόσιο χρέος. Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο. Το δικό μας πρόβλημα ήταν το δημόσιο χρέος.

Το δημόσιο χρέος της Ισλανδίας εκτοξεύθηκε όταν το κράτος προσπάθησε να αποροφήσει την χασούρα των τραπεζών. Aλλά επειδή το κράτος δεν ήταν ελλειμματικό κατάφερε να διαχειρισθεί την άνοδο του δημόσιο χρέους που δημιούργησε.

Η δική μας περίπτωση ήταν εντελώς ανάποδη. Ηταν το κράτος που είχε πρόβλημα. Η κρίση ξεκίνησε με το δημόσιο χρέος να ξεπερνάει τα διαχειρίσιμα επίπεδα και το κράτος να δημιουργεί συνέχεια καινούργιο με γρήγορους ρυθμούς.

Συγκρίνεις μήλα με αχλάδια. Καμία σχέση η μία περίπτωση με την άλλη. Το ότι και οι δύο χώρες είχαν οικονομική κρίση δεν σημαίνει ότι ήταν παραπλήσιες περιπτώσεις. Ούτε ότι αυτά που εφαρμόσθηκαν στην η μία χώρα θα μπορούσαν να είχαν εφαρμοστεί στην άλλη.

Αρα αφου το δημόσιο χρεος ηταν το προβλημα μας τωρα που είμαστε ισοσκελισμενοι δεν έχουμε προβλημα ,αυτο θες να μου πεις?

[BlastFromThePast]

Δεν ειναι το ιδιο, αυτο που λες θα συνεβαινε αν κραταγαμε την δραχμη σε σχεση με το Ευρω 1-1, δηλαδη το προσδεναμε. Αυτο ομως δεν θα κρατουσε για πολυ καιρο, καποια κυβερνηση θα κατεφευγε σε υποτιμηση (ειδαλως τι νοημα θα ειχε και η αλλαγη του νομισματος;) το θεμα ειναι ποση υποτιμηση;

Τόση όση και η εσωτερική υποτίμηση που έγινε τελικά. Υπάρχει κάποιος λόγος που με ευρώ θα αρκούσε μία μείωση πχ 30% στους πραγματικούς μισθούς για να αντιστραφεί η τάση της ανεργίας και να μην έχουμε εξωτερικά ελλείμματα αλλά με άλλο νόμισμα θα χρειαζόταν μείωση 60%;

Επισης, σε αυτη την κατασταση, πολλοι πριν γινει δραχμη θα στελνανε τα λεφτα τους εξω (αν δεν θα ειχε επιβληθει capital control) και μετα θα εισαγαν ευρω και θα εβλεπες ανισοτητα στο φουλ!

Και τώρα τη βλέπω στην Ελλάδα και παντού. Κάποιοι εξακολουθούν να έχουν ευρώ και κάποιοι άλλοι -αντί δραχμής- δεν έχουν τίποτα ή έχουν μόνο απλήρωτους λογαριασμούς. Καπιταλισμός λέγεται το φαινόμενο.

[axilmar]

Ναι
Να παρουμε το μοντελο της ισλανδιας ?

Να χρησιμοποιησουμε δλδ την Ισλανδια σαν παραδειγμα λυσης του ελληνικου προβληματος; μεσα.

Επειδη οι δυο κρισεις ηταν εντελως διαφορετικες, σε αφηνω να ξεκινησεις, καθοτι προσωπικα δεν μπορω να φανταστω πως η λυση που δοθηκε για την Ισλανδια θα μπορουσε να εφαρμοστει στην Ελλαδα. Στην Ισλανδια οι πτωχευμενες τραπεζες διαχωριστηκαν σε καλες και κακες και οι καλες πηραν κρατικη υποστηριξη. Αυτο πως θα εφαρμοζονταν στην περιπτωση της Ελλαδας, οπου ηταν το Ελληνικο κρατος το οποιο πτωχευσε; δεν θα μπορουσε να διαχωριστει σε καλο και κακο.

Για περισσοτερες πληροφοριες περι του Ισλανδικου μοντελου: https://en.wikipedia.org/wiki/2008%E2%8 ... ial_crisis.

Διαφορετικες ηταν , εμείς δεν είχαμε 950% εξωτερικο χρεος οπως οι ισλανδοι.
Πόσοι ισλανδοι πεθαναν απο την πεινα ?

Κανενας, γιατι πηραν δανειο 400 εκατομμυρια ευρω απο την Δανια και 5 δις δολλαρια απο το ΔΝΤ, για να εχουν εισαγωγες και να μην ψοφησουν:

Importers are particularly hard hit, with the government restricting foreign currency to essential products such as food, medicines and oil.

Ξερεις ποσο πληθυσμο και ποσο ΑΕΠ ειχε η Ισλανδια το 2008; 300 χιλιαδες περιπου και 13 δις δολλαρια.

Αυτο ξερεις ποσο ηταν σε ποσοστο σε σχεση με την Ελλαδα; 3% του ελληνικου πληθυσμου (10 εκατομμυρια χοντρικα το 2008) και 3,5% του ελληνικου ΑΕΠ (354 δις χοντρικα το 2008).

Εαν το παρουμε αναλογικα, εμεις θα χρειαζομασταν περιπου 30 φορες μεγαλυτερο δανειο, δλδ περιπου 170 δις.

Ποιος θα μας εδινε 170 δις δανειο οταν το ελληνικο κρατος θα ειχε πτωχευσει;

Κανενας.

Και αυτα χωρις να υπολογισουμε τις συνεπειες της ελληνικης πτωχευσης μεσα στο ευρω.

Διαβασε κανενα αρθρο για να δεις πως μια πτωχευση επηρεαζει τις εισαγωγες:

https://www.business-standard.com/artic ... 062_1.html

We aren’t getting new shipments in, as we normally do once a week,” Jonsdottir said. “This is the third week that we haven’t had any shipments

There is absolutely no currency in the country today to import

Iceland’s rugged, treeless terrain, a barren stretch of volcanic rock, geysers and moss, means the country imports most food, other than meat, fish and dairy products.

Magnusson said last week one of Iceland’s largest supermarket chains was unable to get any foreign currency to make purchases abroad and another retailer’s electronic payment didn’t go through. Iceland will begin to see shortages of “regular goods” by the end of the week if nothing changes, he said.

“Many of them ask us to pay cash before they send the goods to Iceland,” Signarsson said. “Because of the situation, Iceland has become a country that no one trusts any longer.”

Ειδικα αυτο το τελευταιο να το σκεφτεις καλα: κανενας δεν εμπιστευοταν την Ισλανδια! φαντασου τωρα ποιος θα εμπιστευοταν την Ελλαδα, οταν θα ηταν το ιδιο το κρατος που θα επεφτε εξω, με τα γνωστα στερεοτυπα περι μεσογειακων τεμπελχαναδων λαμογιων φοροφυγαδεων κλπ! κανενας δεν θα την εμπιστευοταν! ειδικα απο την στιγμη που η δικη μας πτωχευση ισως δημιουργουσε αλυσιδα πτωχευσεων στην Ευρωπη...

[axilmar]

Καλά.

Τι καλα...επιχειρημα δεν εχεις;

Όχι βέβαια.

Ελα ρε δεν το περιμενα.

[perseus]

Να χρησιμοποιησουμε δλδ την Ισλανδια σαν παραδειγμα λυσης του ελληνικου προβληματος; μεσα.

Επειδη οι δυο κρισεις ηταν εντελως διαφορετικες, σε αφηνω να ξεκινησεις, καθοτι προσωπικα δεν μπορω να φανταστω πως η λυση που δοθηκε για την Ισλανδια θα μπορουσε να εφαρμοστει στην Ελλαδα. Στην Ισλανδια οι πτωχευμενες τραπεζες διαχωριστηκαν σε καλες και κακες και οι καλες πηραν κρατικη υποστηριξη. Αυτο πως θα εφαρμοζονταν στην περιπτωση της Ελλαδας, οπου ηταν το Ελληνικο κρατος το οποιο πτωχευσε; δεν θα μπορουσε να διαχωριστει σε καλο και κακο.

Για περισσοτερες πληροφοριες περι του Ισλανδικου μοντελου: https://en.wikipedia.org/wiki/2008%E2%8 ... ial_crisis.

Διαφορετικες ηταν , εμείς δεν είχαμε 950% εξωτερικο χρεος οπως οι ισλανδοι.
Πόσοι ισλανδοι πεθαναν απο την πεινα ?

Κανενας, γιατι πηραν δανειο 400 εκατομμυρια ευρω απο την Δανια και 5 δις δολλαρια απο το ΔΝΤ, για να εχουν εισαγωγες και να μην ψοφησουν:

Importers are particularly hard hit, with the government restricting foreign currency to essential products such as food, medicines and oil.

Ξερεις ποσο πληθυσμο και ποσο ΑΕΠ ειχε η Ισλανδια το 2008; 300 χιλιαδες περιπου και 13 δις δολλαρια.

Αυτο ξερεις ποσο ηταν σε ποσοστο σε σχεση με την Ελλαδα; 3% του ελληνικου πληθυσμου (10 εκατομμυρια χοντρικα το 2008) και 3,5% του ελληνικου ΑΕΠ (354 δις χοντρικα το 2008).

Εαν το παρουμε αναλογικα, εμεις θα χρειαζομασταν περιπου 30 φορες μεγαλυτερο δανειο, δλδ περιπου 170 δις.

Ποιος θα μας εδινε 170 δις δανειο οταν το ελληνικο κρατος θα ειχε πτωχευσει;

Κανενας.

Και αυτα χωρις να υπολογισουμε τις συνεπειες της ελληνικης πτωχευσης μεσα στο ευρω.

Διαβασε κανενα αρθρο για να δεις πως μια πτωχευση επηρεαζει τις εισαγωγες:

https://www.business-standard.com/artic ... 062_1.html

We aren’t getting new shipments in, as we normally do once a week,” Jonsdottir said. “This is the third week that we haven’t had any shipments

There is absolutely no currency in the country today to import

Iceland’s rugged, treeless terrain, a barren stretch of volcanic rock, geysers and moss, means the country imports most food, other than meat, fish and dairy products.

Magnusson said last week one of Iceland’s largest supermarket chains was unable to get any foreign currency to make purchases abroad and another retailer’s electronic payment didn’t go through. Iceland will begin to see shortages of “regular goods” by the end of the week if nothing changes, he said.

“Many of them ask us to pay cash before they send the goods to Iceland,” Signarsson said. “Because of the situation, Iceland has become a country that no one trusts any longer.”

Ειδικα αυτο το τελευταιο να το σκεφτεις καλα: κανενας δεν εμπιστευοταν την Ισλανδια! φαντασου τωρα ποιος θα εμπιστευοταν την Ελλαδα, οταν θα ηταν το ιδιο το κρατος που θα επεφτε εξω, με τα γνωστα στερεοτυπα περι μεσογειακων τεμπελχαναδων λαμογιων φοροφυγαδεων κλπ! κανενας δεν θα την εμπιστευοταν! ειδικα απο την στιγμη που η δικη μας πτωχευση ισως δημιουργουσε αλυσιδα πτωχευσεων στην Ευρωπη...

Και ομως μια οικονομια φουσκα οπως της ιρλανδιας τιμωρησε τους υπευθυνους και προσπαθησε να εξυγιανθει ,εδω τους επιβραβευσαμε και τους δωσαμε και χαρτζιλικι.

[break]

Αρα αφου το δημόσιο χρεος ηταν το προβλημα μας τωρα που είμαστε ισοσκελισμενοι δεν έχουμε προβλημα ,αυτο θες να μου πεις?

Ισοσκελισμένοι σημαίνει ότι δεν παράγουμε καινούργιο χρέος. Το πρόβλημα του πως θα πληρωθεί το παλιό παραμένει.

[axilmar]

Διαφορετικες ηταν , εμείς δεν είχαμε 950% εξωτερικο χρεος οπως οι ισλανδοι.
Πόσοι ισλανδοι πεθαναν απο την πεινα ?

Κανενας, γιατι πηραν δανειο 400 εκατομμυρια ευρω απο την Δανια και 5 δις δολλαρια απο το ΔΝΤ, για να εχουν εισαγωγες και να μην ψοφησουν:

Importers are particularly hard hit, with the government restricting foreign currency to essential products such as food, medicines and oil.

Ξερεις ποσο πληθυσμο και ποσο ΑΕΠ ειχε η Ισλανδια το 2008; 300 χιλιαδες περιπου και 13 δις δολλαρια.

Αυτο ξερεις ποσο ηταν σε ποσοστο σε σχεση με την Ελλαδα; 3% του ελληνικου πληθυσμου (10 εκατομμυρια χοντρικα το 2008) και 3,5% του ελληνικου ΑΕΠ (354 δις χοντρικα το 2008).

Εαν το παρουμε αναλογικα, εμεις θα χρειαζομασταν περιπου 30 φορες μεγαλυτερο δανειο, δλδ περιπου 170 δις.

Ποιος θα μας εδινε 170 δις δανειο οταν το ελληνικο κρατος θα ειχε πτωχευσει;

Κανενας.

Και αυτα χωρις να υπολογισουμε τις συνεπειες της ελληνικης πτωχευσης μεσα στο ευρω.

Διαβασε κανενα αρθρο για να δεις πως μια πτωχευση επηρεαζει τις εισαγωγες:

https://www.business-standard.com/artic ... 062_1.html

We aren’t getting new shipments in, as we normally do once a week,” Jonsdottir said. “This is the third week that we haven’t had any shipments

There is absolutely no currency in the country today to import

Iceland’s rugged, treeless terrain, a barren stretch of volcanic rock, geysers and moss, means the country imports most food, other than meat, fish and dairy products.

Magnusson said last week one of Iceland’s largest supermarket chains was unable to get any foreign currency to make purchases abroad and another retailer’s electronic payment didn’t go through. Iceland will begin to see shortages of “regular goods” by the end of the week if nothing changes, he said.

“Many of them ask us to pay cash before they send the goods to Iceland,” Signarsson said. “Because of the situation, Iceland has become a country that no one trusts any longer.”

Ειδικα αυτο το τελευταιο να το σκεφτεις καλα: κανενας δεν εμπιστευοταν την Ισλανδια! φαντασου τωρα ποιος θα εμπιστευοταν την Ελλαδα, οταν θα ηταν το ιδιο το κρατος που θα επεφτε εξω, με τα γνωστα στερεοτυπα περι μεσογειακων τεμπελχαναδων λαμογιων φοροφυγαδεων κλπ! κανενας δεν θα την εμπιστευοταν! ειδικα απο την στιγμη που η δικη μας πτωχευση ισως δημιουργουσε αλυσιδα πτωχευσεων στην Ευρωπη...

Και ομως μια οικονομια φουσκα οπως της ιρλανδιας τιμωρησε τους υπευθυνους και προσπαθησε να εξυγιανθει ,εδω τους επιβραβευσαμε και τους δωσαμε και χαρτζιλικι.

Θεαματικο πεταγμα της μπαλας στην εξεδρα...αλλαγη κουβεντας επειδη δεν μας συμφερει να απαντησουμε.

Η κατασταση στην Ελλαδα θα αλλαξει πραγματικα μονο εαν γινετε τιμιοι ανθρωποι μεσα σας.

[break]

Και ομως μια οικονομια φουσκα οπως της ιρλανδιας τιμωρησε τους υπευθυνους και προσπαθησε να εξυγιανθει ,εδω τους επιβραβευσαμε και τους δωσαμε και χαρτζιλικι.

Ποιοί είναι οι υπεύθυνοι στην Ελλάδα ; Ποιός πρέπει να τιμωρηθεί ; Η εύκολη απάντηση είναι οι πολιτικοί που εφάρμοζαν τόσες δεκαετίες ελλειμματικά δημοσιονομικά με παπάτζες και δανεισμό. Από τον πρώτο διδάξαντα Ανδρέα μέχρι τον ανεκδιήγητο Κουρασμένο που έβλεπε τον γρκεμό να πλησιάζει και δεν έκανε τίποτα απολύτως.

Αλλά αυτή η απάντηση δεν φτάνει στην πηγή του προβλήματος γιατί τους πολιτικούς τους εκλέγει ο λαός και ο λαός αυτές ακριβώς τις πολιτικές ήθελε. Τους πολιτικούς που έβλεπαν το πρόβλημα και πήγαιναν να εφαρμόσουν λιτότητα και να εξυγιάνουν την κατάσταση τους κατέβαζε και ανέβαζε τους άλλους.

Οπότε ο τελικός υπεύθυνος ήταν ο ψηφοφόρος και αφού ήταν ο ψηφοφόρος, μορείς να πεις ότι και στην δική μας περίπτωση οι υπεύθυνοι δεν την γλίτωσαν τελικά την τιμωρία.

[run]

Εχουν περάσει πάνω από 12 χρόνια που ξέσπασε η κρίση και δέκα χρόνια απ το πρώτο μνημόνιο.

Πολλοί τα βλαστημάνε τα καταριούνται και πολλά άλλα.

Θα ήθελα να μου πείτε με πολύ συγκεκριμένο τρόπο για ποιο λόγο πιστεύεται πως είναι κάτι κακό.
Χωρίς μνημόνια, τι εναλλακτικές θα είχαμε να πορευθούμε.

επεβαλλαν τη βιαιη φτωχοποιηση των ελληνων

αρπαξαν τις ελληνικες περιουσιες

θαπρεπε να διωχτουν απαντες οσοι ελληνες συνεργαστηκαν για να γινει αυτο

[run]

200 χρονια και ακομη δουλευει ο ραγιας ακομη

ουστ στο ραγιαδισμο

[Parrot]

Κάκιστα ήταν τα μνημόνια και με επαχθέστατους όρους.
Και δεν είναι μόνο το οικονομικό.
Είχε και όρους για την εθνική κυριαρχία μέσα.
Εποχές προ του 2010, όποιος στην Ελλάδα, έλεγε, έγραφε, φώναζε ότι η χώρα έχει ορυκτό πλούτο τον έβγαζαν τρελό, γραφικό, φασίστα κλπ.
Και να πεις ότι οι Ε.Ε. εγγυάται την ασφάλεια μας....
Ναι, ο λύκος να φυλάξει τα πρόβατα...
Τώρα η Μερκελίνα είπε στον Ερντογάν να γίνει "δίκαια" η μοιρασιά....
Όλα στημένα εξ αρχής.... και οι Έλληνες βγάζουν τα σκυλάκια βολτίτσα..