Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

Συζητήσεις για τα εθνικά θέματα της Ελλάδας, τα στρατιωτικά ζητήματα και τις ένοπλες δυνάμεις.

Η διαφαινόμενη συμφωνία Τσίπρα-Ζάεφ αν εφαρμοστεί θα είναι για τα ελληνικά συμφέροντα:

1. Σπουδαία νίκη.
13
10%
2. Νίκη, στα σημεία.
2
2%
3. Δίκαιη συμφωνία.
15
12%
4. Ήττα, στα σημεία.
16
13%
5. Συντριβή.
81
64%
 
Σύνολο ψήφων: 127

Άβαταρ μέλους
Ripper
Δημοσιεύσεις: 344
Εγγραφή: 17 Δεκ 2018, 20:55

Re: Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ripper » 05 Ιαν 2019, 23:06

Μηχανικός έγραψε:
05 Ιαν 2019, 23:03
Χτυπάει η Μέρκελ τα νταούλια και χορεύει η μαϊμού ο Τσίπρας.
Μέχρι και ο Ζάεφ και οι γυφτοσκοπιανοί το δουλεύουν το ζαβό.
Τέτοια κατάντια και διεθνή ξεφτίλα δεν έχει ξαναζήσει η Ελλάδα.
Οι πάντες υποστηρίζουν τη συμφωνία εκτός τον ζαβό Κουλη
Αποδείξεις βρήκε για τη συναλλαγή το κόμμα των αριστων ή θα παρακαλάει τώρα που έρχεται η Μερκελ;

Άβαταρ μέλους
SuperRogue
Δημοσιεύσεις: 477
Εγγραφή: 13 Απρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: SuperRogue

Re: Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από SuperRogue » 06 Ιαν 2019, 01:07

https://www.iefimerida.gr/news/469689/s ... gos-amynas

Ο πρόεδρος των ΑΝΕΛ ανήρτησε ένα αινιγματικό tweet το απόγευμα του Σαββάτου, στο οποίο ανέφερε:

«Κάνουν τραγικό σφάλμα όσοι νομίζουν ότι θα αποδεχτώ τετελεσμένα για το Εθνικό θέμα.
Οι ΑΝΕΛ και ο ίδιος:
ΔΕΝ ΕΚΒΙΑΖΟΜΑΣΤΕ
ΔΕΝ ΑΠΕΙΛΟΥΜΑΣΤΕ
ΔΕΝ ΕΞΑΓΟΡΑΖΟΜΑΣΤΕ ΠΟΤΕ.
Ο ολετήρας της χώρας και της κυβέρνησης ομολόγησε ΑΠΟΣΤΑΣΙΑ. ΕΜΕΙΣ ΑΝΕΝΔΟΤΟ».
https://www.protothema.gr/politics/arti ... iko-thema/
Ραγδαίες εξελίξεις: Ο Καμμένος προανήγγειλε ανένδοτο και συγκαλεί Κοινοβουλευτική Ομάδα για το Σκοπιανό
Ανα χείρας τηλέφωνο μαρμαρά γιατί από την πολύ μαγκιά προβλέπω σπασμένα δάπεδα.

Άβαταρ μέλους
Rakomelofronas
Δημοσιεύσεις: 630
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:00
Phorum.gr user: Pegasus - erkebrad
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Rakomelofronas » 06 Ιαν 2019, 08:18

foscilis έγραψε:
05 Ιαν 2019, 21:32
Rakomelofronas έγραψε:
05 Ιαν 2019, 21:28
Αυτό με το πλαίσιο τούς δίνει μια εξαιρετική αφορμή να λένε "Έλληνες, μην παραπονιέστε που λεγόμαστε σκέτα Μακεδόνες, επίσης μην παραπονιέστε που η μειονότητα θέλει να λέγεται σκέτα μακεδονική γιατί σύμφωνα με το άρθρο 7 αυτό αναφέρεται σε άλλο πολιτισμικό πλαίσιο!".
Δίκιο έχουν και στα δύο.
Χάρη στη συμφωνία, ναι. Πιο πριν, κάτι λέγαμε για γεωγραφικό προσδιορισμό και για σαφή διαχωρισμό μεταξύ του κράτους τους και της περιοχής της Ελλάδας.
ο ακριβώς αντίθετο έπρεπε να γίνει: να τους επιτραπεί να προσδιορίζουν την ταυτότητά του όπως θέλουν αλλά να μην χρησιμοποιούν σε τίποτα επίσημο σκέτη τη λέξη "Μακεδονία" ή παράγωγά της
Αυτό δε γίνεται. Δεν είναι ελληνική αποκλειστικότητα, πριν ξεκινήσουν όλα αυτά ήταν Μακεδονική εθνότητα στο ομόσπονδο κρατίδιο που λεγόταν Μακεδονία.

Δε ζήτhse καν κάτι τέτοιο η Ελλάδα στις διαπραγματεύσεις, ποτέ (άλλο τι έλεγε ο κάθε απατεώνας πολιτικάντες στα καφενεία)
Ήταν η βασική της θέση κι επίσημα από το 2007 και μετά. Για διευκόλυνση, μεγάλωσα τη λέξη "σκέτη".
Φτιάξτε πολιτικούς που συνεννοούνται με τους δικαστές που κρίνουν τους διαιτητές που νικάνε τις ομάδες και μετά μιλήστε.
Γίνε κι εσύ ηλεκτρικός μετανάστης

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 1378
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 06 Ιαν 2019, 08:28

brb και tyt έγραψε:
05 Ιαν 2019, 22:13
Leporello έγραψε:
05 Ιαν 2019, 22:01
brb και tyt έγραψε:
05 Ιαν 2019, 21:06
Εγώ επιμένω ότι έτσι καταρριπτεται ο εθνικισμός τους και θα βουλγαροποιηθούν είτε όλοι είτε μέρος τους.
Επιμένεις, χωρίς όμως γνώση τής ιστορικής εξέλιξης, ούτε αίσθηση τής σύγχρονης πραγματικότητας. Μόνο ξεροκεφαλιά μπορώ να το χαρακτηρίσω.
Δεν καταλαβαίνεις ότι θα έιναι βορά στον βουλγάρικο εθνικισμό; Ήδη οι Βούλγαροι δεν αποδέχονται έθνος και γλώσσα και τα αποκαλούν βουλγάρικα.Τέλος πάντων, το μέλλον θα δείξει.
Σημασία δεν έχει τι θέλουν οι Βούλγαροι, σημασία έχει τι θέλουν οι ίδιοι. Και οι ίδιοι δεν θέλουν να είναι Βούλγαροι. Θεωρητικά, θα μπορούσαν να τους καταλάβουν οι Βούλγαροι, όπως άλλωστε και οι Ελληνες, οι Σέρβοι και οι Αλβανοί. Αυτό όμως δεν έχει καμμία σχέση με την αποκύρηξη ή μη του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

Professor
Δημοσιεύσεις: 194
Εγγραφή: 28 Αύγ 2018, 01:43

Re: Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Professor » 06 Ιαν 2019, 09:08

Rakomelofronas έγραψε:
05 Ιαν 2019, 21:28
Αυτό με το πλαίσιο τούς δίνει μια εξαιρετική αφορμή να λένε "Έλληνες, μην παραπονιέστε που λεγόμαστε σκέτα Μακεδόνες, επίσης μην παραπονιέστε που η μειονότητα θέλει να λέγεται σκέτα μακεδονική γιατί σύμφωνα με το άρθρο 7 αυτό αναφέρεται σε άλλο πολιτισμικό πλαίσιο!".

Αυτό με το διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο ήταν ανούσιο "κέρδος" με πολύ ουσιαστικά ανταλλάγματα (οι πολίτες του κράτους λέγονται σκέτα Μακεδόνες, η βασική γλώσσα το ίδιο, παντού τα αρχικά τους θα είναι .mk και MKD κτλ). Η διαφορά είναι ότι τώρα, αντί να κυνηγάμε τις άλλες χώρες να βάζουν το FY στο ROM, θα πεταγόμαστε πού και πού θα λέμε "άρθρο 7".

Το ακριβώς αντίθετο έπρεπε να γίνει: να τους επιτραπεί να προσδιορίζουν την ταυτότητά του όπως θέλουν αλλά να μην χρησιμοποιούν σε τίποτα επίσημο σκέτη τη λέξη "Μακεδονία" ή παράγωγά της: αυτό θα τους κρατούσε κοντά ως "μικρομέτοχους" στο τι εστί Μακεδονία και δεν θα τους περιχαράκωνε. Και στις δύο πλευρές όλοι τα ήθελαν όλα αλλά το "πολιτισμικό πλαίσιο" δεν είναι γραμμένο σε όλα τα επίσημα έγγραφά σου ούτε το αναφέρεις καθημερινά σε συζητήσεις σου.
Σε αυτό συμφωνώ, αλλά δεν το έλεγε κανείς ανοιχτά και πάλι όποια κι αν ήταν κυβέρνηση θα γίνονταν διαδηλώσεις για 'προδοσία' κτλ

Άβαταρ μέλους
Rakomelofronas
Δημοσιεύσεις: 630
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:00
Phorum.gr user: Pegasus - erkebrad
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Rakomelofronas » 06 Ιαν 2019, 10:10

Αυτό είναι αλήθεια, μάλιστα αυτό ακριβώς γίνεται στη Σλαβομακεδονία τους τελευταίους μήνες, κατηγορούν την κυβέρνησή τους ότι ξεπούλησε την ιστορία τους. Όλοι τα ήθελαν όλα. Αυτό δεν γινόταν. Στα δικά μας, καμία ελληνική κυβέρνηση δεν προετοίμασε τον κόσμο για το ζήτημα της πλειοψηφικής εθνότητας και της πρώτης επίσημης γλώσσας αυτής της χώρας: εκεί η Ελλάδα δεν μπορούσε να παρέμβει. Το μόνο που θα μπορούσε να κάνει είναι, αφού εξασφαλίσει ότι τα ονόματα Βόρεια Μακεδονία, Βορειομακεδόνες, βορειομακεδονικός και τα προθέματα .nm και NMK θα χρησιμοποιούνται παντού, να προτείνει να μπει στη συμφωνία κάτι σαν το άρθρο 7 αλλά χωρίς ρητή αναφορά σε σκέτα "μακεδονικό" έθνος-"ιδιότητα πολίτη" και σκέτα "μακεδονική γλώσσα". Το άρθρο αυτό θα μπορούσε να αναφέρεται όντως σε ελεύθερη διατύπωση διαφορετικών ερμηνειών του ιστορικού και πολιτισμικού πλαισίου της γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας, περιλαμβανομένων των ονομάτων της πλειοψηφικής εθνότητας και της βασικής επίσημης γλώσσας. Με αυτό τον τρόπο, θα διατηρούσαν τη δυνατότητα να μιλάνε για σκέτα "μακεδονική" εθνότητα και γλώσσα αλλά και η Ελλάδα και όσοι τυχόν πρόθυμοι θα διατηρούσαν τη δυνατότητα να κάνουν λόγο για σλαβομακεδονική εθνότητα και γλώσσα και όχι για "μακεδονική υπό άλλο πολιτισμικό πλαίσιο εθνότητα και γλώσσα", που είναι ολίγον γλωσσοδέτης.

Άλλος όρος που έμπαινε παλιότερα στις συζητήσεις και δεν υπάρχει στη συμφωνία, αν και θα έδενε με το παραπάνω υποθετικό "άρθρο 7", ήταν η ελεύθερη χρήση των όρων "Μακεδονία" και "μακεδονικός" από φυσικά πρόσωπα και νομικά πρόσωπα ιδιωτικού Δικαίου και των δύο χωρών. Αυτό θα διευκόλυνε τη δημιουργία "στέγης μακεδονικού πολιτισμού" στη Δυτική Μακεδονία αλλά, ακόμα και με το υπάρχον πλαίσιο, η Ελλάδα παράτυπα εμποδίζει την ύπαρξή του. Φυσικά, όσο η Ελλάδα δεν επιδιώκει να προβάλει 500-600 άτομα στη διπλανή χώρα ως ελληνική μειονότητα, ώστε η Σλαβομακεδονία να μην μπορεί να θέσει ζήτημα μειονότητας χωρίς τυπική αμοιβαιότητα.
Φτιάξτε πολιτικούς που συνεννοούνται με τους δικαστές που κρίνουν τους διαιτητές που νικάνε τις ομάδες και μετά μιλήστε.
Γίνε κι εσύ ηλεκτρικός μετανάστης

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 1378
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 06 Ιαν 2019, 10:17

Rakomelofronas έγραψε:
06 Ιαν 2019, 10:10
Φυσικά, όσο η Ελλάδα δεν επιδιώκει να προβάλει 500-600 άτομα στη διπλανή χώρα ως ελληνική μειονότητα, ώστε η Σλαβομακεδονία να μην μπορεί να θέσει ζήτημα μειονότητας χωρίς τυπική αμοιβαιότητα.
Tι, δεν είναι 100.000 η Ελληνική μειονότητα; Το είπε και ο Γκλιγκόροφ αφού.

Πάρα από πλάκα, αυτό που λες είναι σωστό και μπορούν να βρεθούν 500 άτομα που θα μπορούσαν να περάσουν σαν Ελληνική μειονότητα. Εγώ ήξερα 3, το ένα πέθανε. Η παρούσα κατάσταση που καμμία χώρα δεν αναγνωρίζει μειονότητα τής άλλης είναι ανώμαλη.

Άβαταρ μέλους
Rakomelofronas
Δημοσιεύσεις: 630
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:00
Phorum.gr user: Pegasus - erkebrad
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Rakomelofronas » 06 Ιαν 2019, 10:33

Leporello έγραψε:
06 Ιαν 2019, 10:17
Rakomelofronas έγραψε:
06 Ιαν 2019, 10:10
Φυσικά, όσο η Ελλάδα δεν επιδιώκει να προβάλει 500-600 άτομα στη διπλανή χώρα ως ελληνική μειονότητα, ώστε η Σλαβομακεδονία να μην μπορεί να θέσει ζήτημα μειονότητας χωρίς τυπική αμοιβαιότητα.
Tι, δεν είναι 100.000 η Ελληνική μειονότητα; Το είπε και ο Γκλιγκόροφ αφού.

Πάρα από πλάκα, αυτό που λες είναι σωστό και μπορούν να βρεθούν 500 άτομα που θα μπορούσαν να περάσουν σαν Ελληνική μειονότητα. Εγώ ήξερα 3, το ένα πέθανε. Η παρούσα κατάσταση που καμμία χώρα δεν αναγνωρίζει μειονότητα τής άλλης είναι ανώμαλη.
Αυτό το 100.000 μάλλον περιελάμβανε πρόσφυγες του Εμφυλίου που δεν ήθελαν να ακούσουν για Ελλάδα καθώς και Βλάχους ελληνικής συνείδησης. Είναι τόσο ρεαλιστικό όσο οι 200.000 υποτιθέμενοι Σλαβομακεδόνες της Ελλάδας, που ίσως και να είναι το νούμερο όσων έχουν κυρίαρχα σλαβόφωνες ρίζες αλλά δεν είναι Σλαβομακεδόνες, στη συντριπτική τους πλειοψηφία. Επίσης, μου θυμίζει το δυνητικό μέγιστο 10% που υποτίθεται ότι μπορεί να είναι οι ομοφυλόφιλοι σε μια κοινωνία :003:

Όντως είναι ανώμαλη. Βασικά, είναι έμμεση παραδοχή εθνοκαθάρσεων και αναγκαστικών αφομοιώσεων αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία.
Φτιάξτε πολιτικούς που συνεννοούνται με τους δικαστές που κρίνουν τους διαιτητές που νικάνε τις ομάδες και μετά μιλήστε.
Γίνε κι εσύ ηλεκτρικός μετανάστης

Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 5850
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 06 Ιαν 2019, 10:53

SuperRogue έγραψε:
06 Ιαν 2019, 01:07
https://www.iefimerida.gr/news/469689/s ... gos-amynas

Ο πρόεδρος των ΑΝΕΛ ανήρτησε ένα αινιγματικό tweet το απόγευμα του Σαββάτου, στο οποίο ανέφερε:

«Κάνουν τραγικό σφάλμα όσοι νομίζουν ότι θα αποδεχτώ τετελεσμένα για το Εθνικό θέμα.
Οι ΑΝΕΛ και ο ίδιος:
ΔΕΝ ΕΚΒΙΑΖΟΜΑΣΤΕ
ΔΕΝ ΑΠΕΙΛΟΥΜΑΣΤΕ
ΔΕΝ ΕΞΑΓΟΡΑΖΟΜΑΣΤΕ ΠΟΤΕ.
Ο ολετήρας της χώρας και της κυβέρνησης ομολόγησε ΑΠΟΣΤΑΣΙΑ. ΕΜΕΙΣ ΑΝΕΝΔΟΤΟ».
https://www.protothema.gr/politics/arti ... iko-thema/
Ραγδαίες εξελίξεις: Ο Καμμένος προανήγγειλε ανένδοτο και συγκαλεί Κοινοβουλευτική Ομάδα για το Σκοπιανό
Ανα χείρας τηλέφωνο μαρμαρά γιατί από την πολύ μαγκιά προβλέπω σπασμένα δάπεδα.
Έχει και συνέχεια. :lol:

Εικόνα

https://www.zougla.gr/politiki/article/ ... n-n-kotzia
Οι εχθροί είναι οι καλύτεροι μας φίλοι.
Σιστρόνι

πατησιωτης
Δημοσιεύσεις: 198
Εγγραφή: 06 Ιαν 2019, 06:41

Re: Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από πατησιωτης » 06 Ιαν 2019, 11:57

Rakomelofronas έγραψε:
06 Ιαν 2019, 10:10
καμία ελληνική κυβέρνηση δεν προετοίμασε τον κόσμο για το ζήτημα της πλειοψηφικής εθνότητας και της πρώτης επίσημης γλώσσας αυτής της χώρας: εκεί η Ελλάδα δεν μπορούσε να παρέμβει

Ο στόχος της Ελλάδος μέχρι πρότινος ήταν να μην υπάρχει αναφορά στο θέμα του έθνους και της γλώσσας.Φυσικά δεν το έλεγαν αυτό στο εσωτερικό - μάλλον δεν το τόνιζαν διότι ενίοτε κάποιοι διπλωμάτες στα πάνελ έλεγαν ότι συζητάμε μόνο το όνομα του κράτους - αλλά αυτή ήταν η τακτική.Άλλωστε η απόφαση του ΟΗΕ όριζε ως διεθνή διαφορά μόνο το όνομα του κράτους.Σε αυτό σιγοντάριζε και το Στέιτ Ντηπάρτμεντ.Όταν οι ΗΠΑ αναγνώρισαν το κράτος αυτό ως Δημοκρατία της Μακεδονίας,δηλαδή τη στιγμή των στενότερων σχέσεων με αυτούς,έγινε η ερώτηση εάν αναγνωρίζουν και μακεδονικό έθνος και ο εκπρόσωπος απάντησε ότι οι ΗΠΑ δεν αναγνωρίζουν έθνη αλλά κράτη.
Από την άλλη μεριά έχει δίκιο ο Κοτζιάς για το γεγονός ότι ποτέ προηγουμένως η άλλη πλευρά δεν είχε δεχθεί να αλλάξει και το συνταγματικό όνομά της.Αυτό ήταν το αντάλλαγμα για την ελληνική παραχώρηση του έθνους και της γλώσσας.Από τη σκοπιά της δικής τους κοσμοθεωρίας δεν είναι μεγάλη απώλεια : από τη στιγμή που εξασφαλίζουν έθνος και γλώσσα με το Βόρεια Μακεδονία απλώς αναγνωρίζουν περαιτέρω και ονομαστικά τα υπάρχοντα σύνορα,τα οποία έτσι κι αλλιώς δεν μπορούν να παραβιάσουν.
Επίσης τα διαλαμβανόμενα στο άρθρο 7 περί αρχαίου ελληνικού πολιτισμού δεν έρχονται σε αντίθεση με τη δική τους ιστορία διότι για αυτούς ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός είναι διάφορος του αρχαίου μακεδονικού.
Η ελληνική πλευρά μπορεί όμως να βάλει τα δικαστήρια να γνωματεύσουν ότι βάσει του άρθρου 7 όποιος χρησιμοποιεί τους όρους αυτούς στο "βόρειο μέρος του πρώτου μέρους",δηλαδή στην ελληνική Μακεδονία πρέπει να τα χρησιμοποιεί με το νόημα που έχει η παράγραφος που αφορά την Ελλάδα και όποιος θέλει να τους χρησιμοποιήσει με βάση το νόημα της παραγράφου β θα πρέπει να βάλει ένα επιθετικό προσδιορισμό για να τα διακρίνει,πράγμα που φυσικά οι μειονοτικοί δεν δέχονται.Αυτό όμως δεν ισχύει για τη γλώσσα όπου η μόνη μακεδονική είναι η δική τους και δεν μπορεί να τους υποχρεώσει να βάζουν υποσημείωση σε τυχόν φροντιστήρια ότι η μακεδονική γλώσσα ανήκει στις σλαβικές διότι αυτή ήταν απλώς μία διευκρίνιση και όχι κάποια υποχρέωση στη συμφωνία.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 1378
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 06 Ιαν 2019, 12:10

Rakomelofronas έγραψε:
06 Ιαν 2019, 10:33
Αυτό το 100.000 μάλλον περιελάμβανε πρόσφυγες του Εμφυλίου που δεν ήθελαν να ακούσουν για Ελλάδα καθώς και Βλάχους ελληνικής συνείδησης.
Πάλι δεν βγαίνουν τα νούμερα. Οι πρόσφυγες του Εμφυλίου που εγκαταστάθηκαν στην Βόρειο Μακεδονία ήταν κατά συντριπτική πλειοψηφία Σλαβομακεδόνες. Οσοι από τους μαχητές του ΔΣΑ δεν ήταν Σλαβομακεδόνες, προωθήθηκαν κυρίως σε άλλες χώρες, όπως η Ουγγαρία, η Ουκρανία και το Ουζμπεκιστάν. Είναι τραγικό ότι πολλοί από αυτούς τους Σλαβομακεδόνες, προερχόταν από οικογένειες που στις αρχές του 20ου αιώνα ήταν με τους Πατριαρχικούς, μερικοί ήταν ακόμη και Μακεδονομάχοι. Ξέρω τουλάχιστον 2 τέτοιες περιπτώσεις. Σε άλλη περίπτωση, οικογένεια από την Αδριανούπολη ανταλλάχθηκε στην Δράμα ως Ελληνες το 1922 και εκδιώχθηκαν στην Γιουγκοσλαβία το 1948 ως κομμουνιστές - Σλαβομακεδόνες. Προφανώς, κανείς από όλους αυτούς δεν μπορεί να θεωρηθεί σήμερα σαν Ελληνας.

Από την άλλη μεριά, οι Βλάχοι (Ελληνικής ή μη συνείδησης) δεν ξεπερνούν τις 10.000. Οι προερχόμενοι από μεικτούς γάμους και επομένως με απώτερη βλαχική καταγωγή είναι πολύ περισσότεροι, αλλά και πάλι δεν τους λες Ελληνες.

Άβαταρ μέλους
Rakomelofronas
Δημοσιεύσεις: 630
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:00
Phorum.gr user: Pegasus - erkebrad
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Rakomelofronas » 06 Ιαν 2019, 12:24

Πατησαίος έγραψε:
06 Ιαν 2019, 11:57
Επίσης τα διαλαμβανόμενα στο άρθρο 7 περί αρχαίου ελληνικού πολιτισμού δεν έρχονται σε αντίθεση με τη δική τους ιστορία διότι για αυτούς ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός είναι διάφορος του αρχαίου μακεδονικού.
Η ελληνική πλευρά μπορεί όμως να βάλει τα δικαστήρια να γνωματεύσουν ότι βάσει του άρθρου 7 όποιος χρησιμοποιεί τους όρους αυτούς στο "βόρειο μέρος του πρώτου μέρους",δηλαδή στην ελληνική Μακεδονία πρέπει να τα χρησιμοποιεί με το νόημα που έχει η παράγραφος που αφορά την Ελλάδα και όποιος θέλει να τους χρησιμοποιήσει με βάση το νόημα της παραγράφου β θα πρέπει να βάλει ένα επιθετικό προσδιορισμό για να τα διακρίνει,πράγμα που φυσικά οι μειονοτικοί δεν δέχονται.Αυτό όμως δεν ισχύει για τη γλώσσα όπου η μόνη μακεδονική είναι η δική τους και δεν μπορεί να τους υποχρεώσει να βάζουν υποσημείωση σε τυχόν φροντιστήρια ότι η μακεδονική γλώσσα ανήκει στις σλαβικές διότι αυτή ήταν απλώς μία διευκρίνιση και όχι κάποια υποχρέωση στη συμφωνία.
Ενδιαφέρον αυτό με τη διάκριση αρχαίου ελληνικού και αρχαίου μακεδονικού πολιτισμού. Αν όντως μπορούν να χρησιμοποιήσουν μια τέτοια ερμηνεία, τότε ούτε καν το συμβολικό "οι Σκοπιανοί δέχτηκαν ότι ο Μέγας Αλέξανδρος είναι δικός μας!!!" δεν κέρδισε η Ελλάδα...

Μια τέτοια δικαστική απόφαση θα έλυνε και το ζήτημα της "Στέγης μακεδονικού πολιτισμού" αλλά δεν ξέρω αν μπορεί να σταθεί. Μπορεί το δικαστήριο να δεχτεί ότι, στο πνεύμα της συμφωνίας, αρκεί μια δήλωση του οργάνου που διοικεί το ίδρυμα ότι ο όρος "μακεδονική" χρησιμοποιείται στη σλαβομακεδονική του εκδοχή και δεν χρειάζεται προσδιορισμό ή να δεχτεί ότι ο προσδιορισμός χρειάζεται μόνο στα ελληνικά και σε καμία άλλη γλώσσα. Το σίγουρο είναι ότι ανοίγει ο δρόμος για άμεση ή έμμεση αναγνώριση μειονότητας, εφόσον υπάρξει και το ανάλογο πολιτικό αίτημα από κατοίκους της περιοχής, ανεξάρτητα από τη χρηματοδότηση που μπορεί να έχουν από τη γειτονική χώρα ή τη σλαβομακεδονική διασπορά. Η διαφορά τους σε σχέση με τους Τσάμηδες είναι πως δεν έφυγαν όλοι τη δεκαετία του 1940 αλλά κάποιοι, μη ελληνικής συνείδησης κάτοικοι απέμειναν.
Leporello έγραψε:
06 Ιαν 2019, 12:10
Rakomelofronas έγραψε:
06 Ιαν 2019, 10:33
Αυτό το 100.000 μάλλον περιελάμβανε πρόσφυγες του Εμφυλίου που δεν ήθελαν να ακούσουν για Ελλάδα καθώς και Βλάχους ελληνικής συνείδησης.
Πάλι δεν βγαίνουν τα νούμερα. Οι πρόσφυγες του Εμφυλίου που εγκαταστάθηκαν στην Βόρειο Μακεδονία ήταν κατά συντριπτική πλειοψηφία Σλαβομακεδόνες. Οσοι από τους μαχητές του ΔΣΑ δεν ήταν Σλαβομακεδόνες, προωθήθηκαν κυρίως σε άλλες χώρες, όπως η Ουγγαρία, η Ουκρανία και το Ουζμπεκιστάν. Είναι τραγικό ότι πολλοί από αυτούς τους Σλαβομακεδόνες, προερχόταν από οικογένειες που στις αρχές του 20ου αιώνα ήταν με τους Πατριαρχικούς, μερικοί ήταν ακόμη και Μακεδονομάχοι. Ξέρω τουλάχιστον 2 τέτοιες περιπτώσεις. Σε άλλη περίπτωση, οικογένεια από την Αδριανούπολη ανταλλάχθηκε στην Δράμα ως Ελληνες το 1922 και εκδιώχθηκαν στην Γιουγκοσλαβία το 1948 ως κομμουνιστές - Σλαβομακεδόνες. Προφανώς, κανείς από όλους αυτούς δεν μπορεί να θεωρηθεί σήμερα σαν Ελληνας.

Από την άλλη μεριά, οι Βλάχοι (Ελληνικής ή μη συνείδησης) δεν ξεπερνούν τις 10.000. Οι προερχόμενοι από μεικτούς γάμους και επομένως με απώτερη βλαχική καταγωγή είναι πολύ περισσότεροι, αλλά και πάλι δεν τους λες Ελληνες.
Δεν νομίζω ότι ο Γκλιγκόρωφ φούσκωσε μόνος του τα νούμερα. Ίσως ήταν ανεπίκαιρα αλλά δεν είναι εξωπραγματικά με τα δεδομένα της μακεδονικής σαλάτας.

Το πώς θέλουν να αυτοπροσδιοριστούν μένει να φανεί. Όπως η Σλαβομακεδονία προφανώς ελπίζει σε πολλαπλασιαστική - "αφυπνιστική" επίδραση τυχόν αναγνώρισης δικής της μειονότητας στη Μακεδονία, έτσι και η Ελλάδα μπορεί ενδεχομένως να ποντάρει σε κάτι ανάλογο. Προσωπικά μου αρκεί για αρχή η επόμενη γενιά Σλαβομακεδόνων να είναι κάπως πιο φιλελληνική από τις προηγούμενες: το ότι καταφέραμε να μην θέλουμε ούτε σπιθαμή γης της Σλαβομακεδονίας αλλά να είμαστε πιο αντιπαθητικοί και από τους Αλβανούς που θέλουν τη μισή χώρα και από τους Βούλγαρους που τους λένε ότι κακώς υπάρχουν μάς κόστισε ένα δυνητικό προτεκτοράτο - μαξιλάρι.
Φτιάξτε πολιτικούς που συνεννοούνται με τους δικαστές που κρίνουν τους διαιτητές που νικάνε τις ομάδες και μετά μιλήστε.
Γίνε κι εσύ ηλεκτρικός μετανάστης

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 1378
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 06 Ιαν 2019, 12:38

Πατησαίος έγραψε:
06 Ιαν 2019, 11:57
Από την άλλη μεριά έχει δίκιο ο Κοτζιάς για το γεγονός ότι ποτέ προηγουμένως η άλλη πλευρά δεν είχε δεχθεί να αλλάξει και το συνταγματικό όνομά της. Αυτό ήταν το αντάλλαγμα για την ελληνική παραχώρηση του έθνους και της γλώσσας.
Δεν είμαι βέβαιος. Αν ήταν αυτή η ανταλλαγή, πρόκειται γιά κακή Ελληνική διαπραγμάτευση. Το erga omnes ήταν διακυρηγμένη Ελληνική θέση sine qua non που την είχαν αποδεχθεί τα κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ. Αρα, ήταν προϋπόθεση γιά έναρξη των διαπραγματεύσεων και όχι αντικείμενο προς διαπραγμάτευση. Θα μπορούσε η Ελλάδα σε περίπτωση μη αποδοχής του να πεί "no deal" χωρίς κάποιο κόστος. Εκτίμησή μου είναι πως η παραχώρηση τής εθνικότητας και τής γλώσσας έγινε με αντάλλαγμα τις συνταγματικές αλλαγές γιά την απάλειψη του αλυτρωτισμού. Αυτό είναι επίσης κακή διαπραγμάτευση, γιατί τα ανταλλάγματα είναι δυσανάλογα. Η Ελλάδα θα έπρεπε να επιμείνει σε καμμία αναφορά σε εθνικότητα και γλώσσα (που αυτό θα σήμαινε πως οι Σλαβομακεδόνες θα μπορούσαν να συνεχίσουν να αυτοαποκαλούνται "Μακεδόνες") αλλά η Ελλάδα θα τους αποκαλούσε με το όνομα τής αρεσκείας της (π.χ. Σλαβομακεδόνες). Διεθνώς, πρακτικά θα επικρατούσε το "Βορειομακεδόνες". Το αντάλλαγμα, δηλαδή οι συνταγματικές αλλαγές είναι άνευ ουσιαστικής σημασίας, αλλά πιασάρικες γιά την Ελληνική πλευρά και οδυνηρές χωρίς λόγο γιά την Σλαβομακεδονική.

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 1378
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 06 Ιαν 2019, 12:41

Rakomelofronas έγραψε:
06 Ιαν 2019, 12:24
Δεν νομίζω ότι ο Γκλιγκόρωφ φούσκωσε μόνος του τα νούμερα. Ίσως ήταν ανεπίκαιρα αλλά δεν είναι εξωπραγματικά με τα δεδομένα της μακεδονικής σαλάτας.
Δεν πιστεύω ότι πρόκειται γιά γνήσια δήλωση Γκλιγκόροφ. Το μόνο που έχω δεί είναι δυσανάγνωστο απόσπασμα από Τσέχικη εφημερίδα όπου όντως φαίνεται το νούμερο 100.000 και η λέξη "Ελληνες" αλλά δεν μπορώ να διαβάσω τα συμφραζόμενα. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ο Γκλιγκόροφ θα έκανε τέτοια δήλωση, αφού τέτοιο νούμερο δεν προκύπτει ούτε από απογραφή, ούτε από άλλη κυβερνητική έκθεση, ούτε από προσωπική εμπειρία.

πατησιωτης
Δημοσιεύσεις: 198
Εγγραφή: 06 Ιαν 2019, 06:41

Re: Συμφωνία για το Μακεδονικό: Νίκη ή Ηττα;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από πατησιωτης » 06 Ιαν 2019, 12:59

Rakomelofronas έγραψε:
06 Ιαν 2019, 12:24
Ενδιαφέρον αυτό με τη διάκριση αρχαίου ελληνικού και αρχαίου μακεδονικού πολιτισμού. Αν όντως μπορούν να χρησιμοποιήσουν μια τέτοια ερμηνεία, τότε ούτε καν το συμβολικό "οι Σκοπιανοί δέχτηκαν ότι ο Μέγας Αλέξανδρος είναι δικός μας!!!" δεν κέρδισε η Ελλάδα...
Φυσικά και δεν το κέρδισε.Η συμφωνία είναι έτσι διατυπωμένη ώστε να μην παραβιάζεται καμμιά ιστορική εκδοχή.Οι Σκοπιανοί έχουν τη θεωρία ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν ήσαν Έλληνες και συγχωνεύθηκαν με τους Σλάβους τον μεσαίωνα και βγήκαν αυτοί.
Φυσικά στην διεθνή επιστημονική κοινότητα αυτά δεν πιάνουν - ο πολιτισμός που προέκυψε από τις κατακτήσεις του Αλεξάνδρου ονομάζεται ελληνιστικός αλλά στο εσωτερικό αυτό λένε.

Leporello έγραψε:
06 Ιαν 2019, 12:38
Το erga omnes ήταν διακυρηγμένη Ελληνική θέση sine qua non που την είχαν αποδεχθεί τα κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ.
Εννοείτο όμως πολλές φορές για κάθε διεθνή χρήση.Δεν ήταν σαφές ότι θα περάσει και στο σύνταγμα.Από την τακτική της ΝΔ πριν τη συμφωνία φαίνεται ότι περίμεναν ότι αυτό θα ήταν το εμπόδιο.Ο Μητσοτάκης ήξερε ότι δεν μπορούσε ανοιχτά να ζητήσει καθόλου όνομα Μακεδονία αφού αυτό δεν γινόταν αλλά δεν μπορούσε να πει και κάτι άλλο από αυτό που ήθελαν οι οπαδοί του.
Έτσι μίλαγε συνέχεια για την ανάγκη να αλλάξει και το σύνταγμα περιμένοντας ότι εκεί ή θα σκονταβε η συμφωνία ή θα έβρισκε πάτημα να μην ψηφίσει αυτός χωρίς να κατηγορηθεί ότι φεύγει από τη ρεαλιστική θέση για σύνθετη ονομασία.Η κυβέρνηση θα έλεγε ότι το erga omnes νοείτο πάντα μόνο για διεθνή χρήση,θα ανταπαντούσε κλπ.Εάν πετύχαινε η κυβέρνηση να πάρει το σύνταγμα χωρίς άλλη παραχώρηση τότε φυσικά θα ήταν σε πολύ δύσκολη θέση αλλά το εκτιμούσε ως πολύ δύσκολο.Και εκεί βγήκε ο Κοτζιάς και έδωσε γλώσσα και έθνος και πήρε το σύνταγμα δια περιπάτου.Αλλά τι λέμε για κακή ανταλλαγή,αυτοί ήσαν έτοιμοι για το Μακεδονία του Ίλιντεν και τους έκραξε ο Βενιζέλος. :D

Απάντηση

Επιστροφή στο “Εθνικά Θέματα”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών