Παφίλης: ο κομμουνισμός είναι ο παράδεισος

[pylothess]

Αν είναι έτσι και στην Αρχαία Αθήνα μπορούμε να θεωρήσουμε ότι υπήρχε μια μορφή καπιταλισμού.

Οτι θέλεις μπορείς να θεωρήσεις.Θέμα ορισμού είναι.Εμπόριο υπήρχε πάντοτε από τα αρχαία χρόνια.Το θέμα είναι ότι οι μαρξιστές όρισαν ως "καπιταλισμό" τη συνύπαρξη της βιομηχανίας με το εμπόριο των αγαθών που η βιομηχανία παράγει.Εάν δεχθείς αυτό τον ορισμό τότε πρόκειται για ένα φαινόμενο των τελευταίων αιώνων.Εάν δεχθείς άλλο ορισμό υπήρχε από παλιά.

Λάθος. Εμπόριο δεν υπάρχει από τα αρχαία χρόνια. Υπάρχει και από την εποχή της προϊστορίας μάλλον. Και όπως είναι θέμα ορισμού. Αν είναι έτσι μπορούμε να θεωρήσουμε τους Εβραίους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης ως σκλάβους του 20ου Αιώνα με πολύ χαμηλότερη αξία μάλιστα από αυτήν που είχαν οι αφροαμερικανοί στις ΗΠΑ που μάζευαν βαμβάκι. Όπως επίσης σκλάβοι μπορούσαν να θεωρηθούν και οι έγκλειστοι στα γκούλαγκ της ΕΣΣΔ ,της Κίνας, της Β.Κορέας και της Καμπότζης. Στην ΕΣΣΔ πάντως πρέπει να ήταν λίγο πιο χαλαρά τα πράγματα ίσως επειδή είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι και είναι Ευρωπαίοι. Ε όσο να πεις , κάτι είχε αφήσει κληρονομιά ο Μεγάλος Πέτρος και η Μεγάλη Αικατερίνη κληρονομιά από τον διαφωτισμό στην Ρωσία.

[πατησιωτης]

Στον σοσιαλισμό υπάρχει το LADA που το αποκτάς.
Στον καπιταλισμό υπάρχει μια Ferrari που θεωρητικά και αόριστα υπάρχει ίσως κάπου κάπως κάποτε μια πιθανότητα να την αποκτήσεις.
Η επιλογή δική σου.
Βέβαια και στον σοσιαλισμό υπήρχαν κλίκες. Μην λέμε ότι θέλουμε.

στο σοσιαλισμο υπαρχει λαντα που με χιλια ζορια μπορει να καταφερουν να αποκτησουν οι μισοι.

στον καπιταλισμο υπαρχει φεραρι για λιγους, αλφαρομεο για καμποσους, λαντσια για πολλους, και φιατ σχεδον για ολους.

Πες το καλυτερα με Γερμανικά αυτοκίνητα. Τα Opel είναι για όλο τον κόσμο ,οι BMW είναι για πολλούς,οι Μercedes για λίγους και για μια χούφτα είναι τα Porsche. Την δεκαετία του '60 στον δυτικό κόσμο ,δηλαδή στον καπιταλισμό σχεδόν κανείς δεν είχε αυτοκίνητο.Αν δεις και στις Ελληνικές ταινίες εκείνης της εποχής που υποτίθεται ότι δείχνουν σε κάποιο σε βάθμο έστω και μεγαλοποιημένο τι συνέβαινε εκείνη την εποχή ,αυτοκίνητα είχαν μόνο όσοι ήταν από πλούσιες οικογένειες ή όσοι οδηγούσαν φορτηγά. Τότε ,την δεκαετία του '60 ήταν η χρυσή εποχή του σοσιαλισμού, που στην ΕΣΣΔ οι μισοί είχαν αυτοκίνητο την εποχή που εδώ στον δυτικό κόσμο δεν έχει κανείς.

Άλλο Ελλάδα και άλλο δυτικός κόσμος. Και άλλο ελληνικές ταινίες της εποχής και άλλο αμερικανικές.

[Nandros]

Ο κομμουνισμός και ο πολιτιστικός μαρξισμός είναι οι ψυχασθενειες της ανθρωπότητας

Ο Κομμουνισμός είναι το όνειρο του κάθε ονειροπαρμένου και ανερμάτιστου έφηβου.Δεν είναι κακό. Απλά είναι πολύ ρομαντικό.

Fixed.

[πατησιωτης]

Αν είναι έτσι μπορούμε να θεωρήσουμε τους Εβραίους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης ως σκλάβους του 20ου Αιώνα με πολύ χαμηλότερη αξία μάλιστα από αυτήν που είχαν οι αφροαμερικανοί στις ΗΠΑ που μάζευαν βαμβάκι. Όπως επίσης σκλάβοι μπορούσαν να θεωρηθούν και οι έγκλειστοι στα γκούλαγκ της ΕΣΣΔ ,της Κίνας, της Β.Κορέας και της Καμπότζης. Στην ΕΣΣΔ πάντως πρέπει να ήταν λίγο πιο χαλαρά τα πράγματα ίσως επειδή είναι Χριστιανοί Ορθόδοξοι και είναι Ευρωπαίοι. Ε όσο να πεις , κάτι είχε αφήσει κληρονομιά ο Μεγάλος Πέτρος και η Μεγάλη Αικατερίνη κληρονομιά από τον διαφωτισμό στην Ρωσία.

Eνα,ένα : τους Εβραίους δεν μπορείς να τους θεωρήσεις σκλάβους του 20ου αιώνα γιατί δεν τους μάζευαν στα στρατόπεδα για να δουλέψουν - δεν ήταν αυτός ο κύριος λόγος - αλλά για να τους εξοντώσουν.Δεν είχε οικονομική λογική,ήταν μια ιδεολογική τρέλα.
Στα γκουλάγκ ήταν μισή - μισή η κατάσταση,και οικονομική αναγκαιότητα αλλά και τιμωρία των θεωρούμενων ως αντιπάλων του καθεστώτος.
Μετά όμως το 1956 και το κατηραμένο συνέδριο το σύστημα των γκουλάγκ αποσυναρμολογήθηκε.Εμειναν μόνο κάτι χιλιάδες αντιφρονούντες και όχι εκατομμύρια που ο κύριος λόγος της ποινής τους ήταν η τιμωρία.Επαψε να είναι οικονομικό το κίνητρο.Σταδιακά όλοι οι σοβιετικοί έγιναν δημόσιοι υπάλληλοι μέχρι που κλάταρε.
Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική και θέλει αυτοτελή εξέταση.

[BlastFromThePast]

Eνα,ένα : τους Εβραίους δεν μπορείς να τους θεωρήσεις σκλάβους του 20ου αιώνα γιατί δεν τους μάζευαν στα στρατόπεδα για να δουλέψουν - δεν ήταν αυτός ο κύριος λόγος - αλλά για να τους εξοντώσουν

Λολ!

Εννοείται τους μάζευαν για να δουλέψουν. Χρόνια πέρασαν δουλεύοντας.

[pylothess]

Eνα,ένα : τους Εβραίους δεν μπορείς να τους θεωρήσεις σκλάβους του 20ου αιώνα γιατί δεν τους μάζευαν στα στρατόπεδα για να δουλέψουν - δεν ήταν αυτός ο κύριος λόγος - αλλά για να τους εξοντώσουν.Δεν είχε οικονομική λογική,ήταν μια ιδεολογική τρέλα.

Ήταν ιδεολογική ηλιθιότητα δεν αντιλέγω αλλά κάποιοι λένε πως τους έβαζαν να δουλέψουν λέει και σε εργοστάσια. Αναφέρουν και εταιρείες. Τώρα βέβαια δεν ξέρω τι παραγωγή μπορεί να βγάλει ένα υποσιτισμένος που δεν μπορεί να περπατήσει.

[Fluffy]

Οι Ινδιάνοι μπορεί να έμαθαν το νερό που καίει από τους λευκούς και να έγιναν μπεκρήδες, αλλά αυτό δεν αποδεικνύει ότι ... δεν είχαν καπιταλισμό, κάποια μορφή καπιταλισμού.
Αν εγώ -επαναλαμβάνω την ερώτηση- έπεφτα πάνω σε ένα μπάρμπεκιου Ινδιάνων με βίσσωνες και υπήρχε ειρήνη, όχι πόλεμος με τους λευκούς, θα ήμουνα προσκεκλημένος στο τραπέζι τζάμπα ; Είναι εξακριβωμένο αυτό ;

Σε αυτό το σημείο ο Fluffy ,o Βάτραχος , ο Blast from the Past κ.τ.λ. Θα μου δώσουν τα εύσημα γιατί εδώ θα δικαίωνεται η Μαρξιστική κοσμοθεωρία.Ξέρετε παιδιά μέχρι ενός σημείου Μαρξισμός και Φιλελευθερισμός συμβαδίζουν ,έχουν κοινή πορεία αλλά μετά χωρίζει η πορεία τους.
Κατ ' αρχήν ποιος είπε ότι όλοι οι λαοί της γης αναπτύχθηκαν ταυτόχρονα στον ίδιο βαθμό; Η κοινωνική ,οικονομική και πολιτική ανάπτυξη είναι ανισόμετρη. Κατ 'αρχήν δεν ήταν όλες οι φυλές των ιθαγενών όπως θέλουν κάποιοι να μας τους παρουσιάσουν , τίποτα πριμιτιβιστές χίπηδες που ζούσανε σε αρμονία με την φύση. Ρε παιδιά, οι Αζτέκοι ,οι Ίνκας , οι Μάγιας , οι Ολμέκοι ,οι Τολτέκοι αυτοί οι προκολομβιανοί πολιτισμοί των ιθαγενών της Αμερικής δεν θεωρούνται ινδιανοί; Όλοι αυτοί οι πολιτισμοί μια χαρά ανεπτυγμένη γεωργία είχαν ,δουλοκτητσία, χρηματικές συναλλαγές μέχρι και ανθρωποθυσίες κάνανε εκτός και αν τα θεωρήσουμε αυτά ως προβοκάτσιες των Ισπανών παπάδων για να δικαιολογήσουν την εισβολή ως εκπολιτιστικό μέτρο. Υπάρχει ο νόμος της ανισόμετρης ανάπτυξης . Όπως για παράδειγμα αυτό είχε συμβεί και στην Ευρώπη. Διαφορετικό ρυθμό ανάπτυξης είχε η Ρωμαική αυτοκρατορία ,Ανατολική και Δυτική ,παλαιά και Νέα και διαφορετικά ρυθμό ανάπτυξης για παράδειγμα είχαν οι Σκανδιναβοί.

Η Ιστορία έχει περάσει από τρία στάδια .Δουλοκτησία, Φεουδαρχία ,Καπιταλισμός. Οι ιθαγενείς λαοί της Βορείου και Νοτίου Αμερικής που βρισκόταν στο στάδιο του τροφοσυλλέκτη ακόμη δεν μπορούσαν να συγκροτήσουν πόλεις και βασίλεια. Οι Αζτέκοι ,Μάγιας ,Ίνκας κ.τ.λ. είχαν μεταβεί στο δουλοκτητικό σύστημα. Οι Ευρωπαίοι και οι Μουσουλμάνοι του Μεσαίωνα βρίσκονταν στην φεουδαρχία. Η Φεουδαρχική Ευρώπη εκείνη την εποχή αντιμετώπιζε κρίση και με την εισβολή στην Αμερική την ξεπέρασε.Η εκμετάλλευση των σκλάβων από τις Αποικίες, η εισροή εμπορευμάτων και πολύτιμων μετάλλων ήταν η αιτία της μετάβασης στον καπιταλισμό , της αναγέννησης , του διαφωτισμού. Οι αλλαγές που συντελούνται στην παραγωγική διαδικασία επιφέρουν και αλλαγές και στο εποικοδόμημα , δηλαδή στον πολιτισμό. Άλλοι θεωρούν ως τέλος του Μεσαίωνα την άλωση της Κων/πολης το 1453 από τους Οθωμανούς και άλλοι την ανακάλυψη της Αμερικής το 1492 από τον Χριστόφορο Κολόμβο.

Όλα είνα θέμα νομοτέλειας.Από τότε που ο άνθρωπος ανακάλυψε την γεωργία έπρεπε να εγκατασταθεί μόνιμα σε ένα τόπο, έπρεπε να επινοήσει τρόπο να αποθηκεύει την σοδειά, να μετράει τις εκτάσεις ,την σοδειά,να υπολογίζει τις εποχές και τους μήνες για την σπορά , τον θερισμό κ.τ.λ., να οργανώσει στρατό για να φυλάει τα χωράφια του .

Fluffy τα λέω καλά;

Σε γενικές γραμμές

[Fluffy]

Ο κομμουνισμός και ο πολιτιστικός μαρξισμός είναι οι ψυχασθενειες της ανθρωπότητας

Ο Κομμουνισμός είναι το όνειρο του κάθε έφηβου.Δεν είναι κακό. Απλά είναι πολύ ρομαντικό.

Ξέρεις πόσοι έφηβοι θέλουν να γίνουν μάνατζερ, τραγουδίστριες και ποδοσφαιριστές;
Στον καπιταλισμό.

[pylothess]

Ο κομμουνισμός και ο πολιτιστικός μαρξισμός είναι οι ψυχασθενειες της ανθρωπότητας

Ο Κομμουνισμός είναι το όνειρο του κάθε έφηβου.Δεν είναι κακό. Απλά είναι πολύ ρομαντικό.

Ξέρεις πόσοι έφηβοι θέλουν να γίνουν μάνατζερ, τραγουδίστριες και ποδοσφαιριστές;
Στον καπιταλισμό.

Η Π.Κ.Σ. είναι η δεύτερη δύναμη στα πανεπιστήμια.

[Fluffy]

Οι Ινδιάνοι μπορεί να έμαθαν το νερό που καίει από τους λευκούς και να έγιναν μπεκρήδες, αλλά αυτό δεν αποδεικνύει ότι ... δεν είχαν καπιταλισμό, κάποια μορφή καπιταλισμού.
Αν εγώ -επαναλαμβάνω την ερώτηση- έπεφτα πάνω σε ένα μπάρμπεκιου Ινδιάνων με βίσσωνες και υπήρχε ειρήνη, όχι πόλεμος με τους λευκούς, θα ήμουνα προσκεκλημένος στο τραπέζι τζάμπα ; Είναι εξακριβωμένο αυτό ;

Αν είναι έτσι και στην Αρχαία Αθήνα μπορούμε να θεωρήσουμε ότι υπήρχε μια μορφή καπιταλισμού. Αγόραζε κάποιος φερ'ειπείν εργαλεία (σκλάβους) για να του σκάψουν το αμπέλι η τον ελαιώνα και πουλούσε το ελαιόλαδο ή το κρασί.Δεν το έδινε δωρεάν ούτε αποφάσιζε ο Περικλής , ο Πεισίστρατος , οι Τριάκοντα τύραννοι πόσο κρασί θα διανεμηθεί στον κάθε Αθηναίο πολίτη. Και στην Αρχαία Ρώμη υπήρχε πρωτόγονος καπιταλισμός μόνο που αντί για εργάτες υπήρχαν σκλάβοι. Όπως και στις Η.Π.Α. όπου αφροαμερικανοί σκλάβοι μάζευαν το βαμβάκι. Πιο κοντά στον σοσιαλισμό είναι το σύστημα της Αρχαίας Σπάρτης όπου οι σκλάβοι ,όπου θεωρούνταν"μέσα παραγωγής" ήταν ιδιοκτησία του κράτους . Στην αρχαία Σπάρτη δεν υπήρχε η έννοια του κέρδους και του πλουτισμού. Κάτι τέτοιο ήταν τελείως ξένο προς την φιλοσοφία τους. Γι αυτό και δεν υπήρχαν μεγάλες διακυμάνσεις στις περιουσίες των Σπαρτιατών. Αργότερα , ίσως θα μπορούσαμε να πούμε πως η φεουδαρχία είναι πιο κοντά στον σοσιαλισμό επειδή ένας ελέω Θεού βασιλιάς όπως ο πεφωτισμένος τιμονιέρης Μάο Τσε Τουνγκ φερ'ειπειν μας προστατεύει από τις ορδές των βαρβάρων, η παραγωγή όλη ανήκει στον βασιλιά ,στους φεουδάρχες όπως στον σοσιαλισμό όπου όλα ανήκουν στο κράτος.Και στην φεουδαρχία το εμπόριο ήταν περιορισμένο.

Τι ακούνε τα ματάκια μου

[BlastFromThePast]

Eνα,ένα : τους Εβραίους δεν μπορείς να τους θεωρήσεις σκλάβους του 20ου αιώνα γιατί δεν τους μάζευαν στα στρατόπεδα για να δουλέψουν - δεν ήταν αυτός ο κύριος λόγος - αλλά για να τους εξοντώσουν.Δεν είχε οικονομική λογική,ήταν μια ιδεολογική τρέλα.

Ήταν ιδεολογική ηλιθιότητα δεν αντιλέγω αλλά κάποιοι λένε πως τους έβαζαν να δουλέψουν λέει και σε εργοστάσια. Αναφέρουν και εταιρείες. Τώρα βέβαια δεν ξέρω τι παραγωγή μπορεί να βγάλει ένα υποσιτισμένος που δεν μπορεί να περπατήσει.

Όσο είχαν φαγητό, τους τάιζαν ίσα ίσα για να δουλεύουν.
Μόλις δυσκόλεψαν τα πράγματα και δεν είχαν ούτε να τους ταΐσουν άρχισαν να τους εκτελούν μαζικά.

[Fluffy]

Ο Κομμουνισμός είναι το όνειρο του κάθε έφηβου.Δεν είναι κακό. Απλά είναι πολύ ρομαντικό.

Ξέρεις πόσοι έφηβοι θέλουν να γίνουν μάνατζερ, τραγουδίστριες και ποδοσφαιριστές;
Στον καπιταλισμό.

Η Π.Κ.Σ. είναι η δεύτερη δύναμη στα πανεπιστήμια.

Να γίνει και πρώτη

[pylothess]

Ξέρεις πόσοι έφηβοι θέλουν να γίνουν μάνατζερ, τραγουδίστριες και ποδοσφαιριστές;
Στον καπιταλισμό.

Η Π.Κ.Σ. είναι η δεύτερη δύναμη στα πανεπιστήμια.

Να γίνει και πρώτη

Αυτό θα το αποφασίσουν οι φοιτητές. Αν ωριμάσουν και οι συνθήκες... Παρεμπιπτόντως έχω συναντήσει και μάνατζερ που μου είπε ότι στα νιάτα του πήγαινε σε πορείες...

[Fluffy]

Δεν ισχύει ότι στην πολιτική οικονομία εμπόριο=καπιταλισμός


Το λοιπόν πάρτε ένα εγχειρίδιο πολιτικής οικονομίας, σας παρακαλώ,
Προτείνω του Σεγκαλ.

[pylothess]

Δεν ισχύει ότι στην πολιτική οικονομία εμπόριο=καπιταλισμός


Το λοιπόν πάρτε ένα εγχειρίδιο πολιτικής οικονομίας, σας παρακαλώ,
Προτείνω του Σεγκαλ.

Για να υπάρχει καπιταλισμός πρέπει να υπάρχουν και άλλες προϋποθέσεις. Καπιταλισμός ρε Fluffy δεν είναι σχεδόν ταυτόσημο με τον φιλελευθερισμό;
Με τον οικονομικό φιλελευθερισμό; Πρέπει να υπάρχει για παράδειγμα ελευθερία του καταναλωτή. Ο εργαζόμενος είναι και καταναλωτής ταυτόχρονα και προσπαθεί να διαχειριστεί ορθολογικά το περιορισμένο εισόδημά του που εισπράττει από την εργασία του ουτώς ώστε να αντλήσει την μεγαλύτερη δυνατή απόλαυση ή χρησιμότητα( εδώ δεν έχει σημασία η διαφορά σε αυτό το παράδειγμα)μέσω την κατανάλωσης των προϊόντων η υπηρεσιών που ο ίδιος παράγει πουλώντας την εργατική του δύναμη στον επιχειρηματία . Και όπως λένε , ΝΑΙ ΤΟ ΛΕΝΕ ΤΑ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΑ ΒΙΒΛΙΑ ΤΟΥ ΑΣΤΙΚΟΥ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΟΥ ΟΤΙ Ο ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΣ ΕΙΣΠΡΑΤΤΕΙ ΜΙΚΡΟΤΕΡΟ ΜΙΣΘΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΡΓΑΣΙΑ ΠΟΥ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΣΤΟΝ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΙΑ.

Ο επιχειρηματία είναι ελεύθερος να εκμεταλλευτεί τους παραγωγικούς συντελεστές εργασία ,έδαφος , κεφάλαιο ώστε να παράγει προϊόντα για να τα πουλήσει με απώτερο σκοπό το κέρδος.