Ο πιο αδικημένος Έλλην πολιτικός στην σύγχρονη ιστορία της χώρας

[Δημοκρατικός]

Ποια Λιάνη ρε τύπe

[Κεντροδεξιός Ψάλτης]

Μιας και αναφέρεστε στον ΓΑΠ θα ήθελα τη γνώμη σας για το εξής. Η Δήμητρα Λιάνη στο βιβλίο της "Η Οργή του Ανδρέα" (σελ.454) κατηγορεί τον ΓΑΠ για την προσφυγή στο ΔΝΤ και γράφει τι θα έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου για να αποφύγει το ΔΝΤ. Λέει λοιπόν η Λιάνη ότι η πολυπλοκότητα των χρηματιστικών προϊόντων είναι μια αυταπάτη και οι λύσεις στην πραγματικότητα είναι απλές. Λέει ότι τα ομόλογα το 2010 ήταν απλά χαρτιά με υποτιθέμενη αξία-άχρηστοι τίτλοι. Ο ΓΑΠ μετέτρεψε τα κατεστραμμένα ομόλογα σε χρέος. Θα μπορούσε να κάνει κούρεμα των ομολόγων κατά 80-90% και να μηδενίσει τις οφειλές. Ο Ανδρέας (κατά τη Δήμητρα) θα αγόραζε το μειωμένο χρέος μας δανειζόμενος από πάμφθηνα ιδιωτικά κεφάλαια.

Ποια η γνώμη σας?

Όλο αυτή η παρλαπίπα χαλάει στην φράση "δανειζόμενος από πάμφθηνα ιδιωτικά κεφάλαια".Πως θα δανειζόταν ο Ανδρέας από τις αγορές πάμφθηνα κιόλας όταν τα spreads μας είχαν εκτοξευτεί μαζί με τα επιτόκια μόνο η Μιμή το κατάλαβε.

[πατησιωτης]

Μιας και αναφέρεστε στον ΓΑΠ θα ήθελα τη γνώμη σας για το εξής. Η Δήμητρα Λιάνη στο βιβλίο της "Η Οργή του Ανδρέα" (σελ.454) κατηγορεί τον ΓΑΠ για την προσφυγή στο ΔΝΤ και γράφει τι θα έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου για να αποφύγει το ΔΝΤ. Λέει λοιπόν η Λιάνη ότι η πολυπλοκότητα των χρηματιστικών προϊόντων είναι μια αυταπάτη και οι λύσεις στην πραγματικότητα είναι απλές. Λέει ότι τα ομόλογα το 2010 ήταν απλά χαρτιά με υποτιθέμενη αξία-άχρηστοι τίτλοι. Ο ΓΑΠ μετέτρεψε τα κατεστραμμένα ομόλογα σε χρέος. Θα μπορούσε να κάνει κούρεμα των ομολόγων κατά 80-90% και να μηδενίσει τις οφειλές. Ο Ανδρέας (κατά τη Δήμητρα) θα αγόραζε το μειωμένο χρέος μας δανειζόμενος από πάμφθηνα ιδιωτικά κεφάλαια.

Ποια η γνώμη σας?

Βλακείες λέει η Μιμή.Δεν υπάρχουν άχρηστοι τίτλοι στην ευρωζώνη.Δεν μπορείς να τους κουρέψεις μόνος σου.Το παιγνίδι παίχθηκε και χάθηκε στην παραμονή της χώρας στις αγορές.Αυτό ήταν εύκολο να γίνει εάν συνεργάζονταν οι ευρωπαικές αρχές με την Ελλάδα.
Σήμερα ας πούμε η Λαγκάρντ και πριν από αυτήν ο Ντράγκι κρατάει όλη τη ζώνη ήρεμη με τεράστια ελλείμματα.
Ξανάγραψα ότι υπήρχε σχέδιο Αλμούνια πριν τις εκλογές με άμεσα μέτρα μετά και μπαράζ δηλώσεων από Ευρωπαίους για να μείνουν τα σπρεντ χαμηλά.Δεν εφαρμόσθηκε.

[Jimmy81]

Το υποψιαζόμουν ότι λέει βλακείες η Μιμή. Απλά δεν ήξερα πώς να το τεκμηριώσω.

[Κεντροδεξιός Ψάλτης]

Η Ελλάδα για να μετατρέψει το 15% έλλειμμα σε πλεόνασμα τις πήρε 7-8 χρόνια και 3 μνημόνια

Ο Κάμερον πόσα χρόνια πήρε για να καλύψει το 12% έλλειμμα της Μ.Βρεταννίας που είχε το 2009;Ενα.Η Γαλλία σε πόσα χρόνια κάλυψε το 8% έλλειμμα που είχε το 2009;Επίσης ένα.Και τώρα σε πόσα χρόνια θα καλύψουμε το μεγάλο έλλειμμα φέτος λόγω του κορωνοιού;Σε ένα - δύο.
Τα ελλείμματα του 2009 ήσαν μεγάλα λόγω της παγκόσμιας κρίσης που έριξε παντού τα φορολογικά έσοδα.
Το 2010 η ανάκαμψη ανέβασε τα έσοδα και τα ελλείμματα στο μεγαλύτερο μέρος τους καλύφθηκαν αυτόματα.
Εκτός από αυτούς που δεν βρήκαν λεφτά να δανεισθούν από την αγορά και προσέφυγαν σε μνημόνιο.

Το ζήτημα με την Ελλάδα πέρα από το δημοσιονομικό ήταν και το θέμα παραγωγικού μοντέλου.Το Ελληνικό μοντέλο βασιζόταν στα δανεικά τα οποία τροφοδοτούσαν την κατανάλωση και τις εισαγωγές και μαζί την ανάπτυξη.Τα δανεικά τροφοδοτούσαν τα ελλείμματα και αυτά την ανάπτυξη του ΑΕΠ.Γι αυτό και η μείωση του ελλείμματος σε μας πήρε τόσα χρόνια γιατί δημιούργησε ένα σπιράλ ύφεσης.Δεν είναι τυχαίο ότι η Ελληνική κρίση ονομάστηκε ονομάστηκε κρίση των δίδυμων ελλειμμάτων.Το κύριο πρόβλημα δεν ήταν το δημοσιονομικό έλλειμμα αλλά ο συνδυασμός ξεχειλωμένου εμπορικού και δημοσιονομικού ελλείμματος.

[πατησιωτης]

Σύνελθε.

Οι δημοκρατικές δυνάμεις θα επικρατήσουν μεσοπρόθεσμα, ΠΑΝΤΟΥ. Οι δικτατορίσκοι τα έχουν φάει τα ψωμιά τους, οι κοινωνίες αγανακτούν, δεν θα ελέγχονται με την βία για πολύ ακόμη.

Μην κάνεις σαν κουκουές λίγο πριν το 90.

Και ποιός σου είπε εσένα ότι οι δημοκρατικές δυνάμεις θέλουν να παραδώσουν την κυριαρχία των χωρών τους σε μια παγκόσμια διακυβέρνηση;
Αλλο δηλαδή να σκεφθεί π.χ. η Ινδία που είναι ήδη δημοκρατική από να χάσει την κυριαρχία της τώρα που γίνεται υπερδύναμη από να ικανοποιήσει τις ονειρώξεις του ΓΑΠ δεν έχει να σκεφθεί.

[πατησιωτης]

Η Ελλάδα για να μετατρέψει το 15% έλλειμμα σε πλεόνασμα τις πήρε 7-8 χρόνια και 3 μνημόνια

Ο Κάμερον πόσα χρόνια πήρε για να καλύψει το 12% έλλειμμα της Μ.Βρεταννίας που είχε το 2009;Ενα.Η Γαλλία σε πόσα χρόνια κάλυψε το 8% έλλειμμα που είχε το 2009;Επίσης ένα.Και τώρα σε πόσα χρόνια θα καλύψουμε το μεγάλο έλλειμμα φέτος λόγω του κορωνοιού;Σε ένα - δύο.
Τα ελλείμματα του 2009 ήσαν μεγάλα λόγω της παγκόσμιας κρίσης που έριξε παντού τα φορολογικά έσοδα.
Το 2010 η ανάκαμψη ανέβασε τα έσοδα και τα ελλείμματα στο μεγαλύτερο μέρος τους καλύφθηκαν αυτόματα.
Εκτός από αυτούς που δεν βρήκαν λεφτά να δανεισθούν από την αγορά και προσέφυγαν σε μνημόνιο.

Το ζήτημα με την Ελλάδα πέρα από το δημοσιονομικό ήταν και το θέμα παραγωγικού μοντέλου.Το Ελληνικό μοντέλο βασιζόταν στα δανεικά τα οποία τροφοδοτούσαν την κατανάλωση και τις εισαγωγές και μαζί την ανάπτυξη.Τα δανεικά τροφοδοτούσαν τα ελλείμματα και αυτά την ανάπτυξη του ΑΕΠ.Γι αυτό και η μείωση του ελλείμματος σε μας πήρε τόσα χρόνια γιατί δημιούργησε ένα σπιράλ ύφεσης.Δεν είναι τυχαίο ότι η Ελληνική κρίση ονομάστηκε ονομάστηκε κρίση των δίδυμων ελλειμμάτων.Το κύριο πρόβλημα δεν ήταν το δημοσιονομικό έλλειμμα αλλά ο συνδυασμός ξεχειλωμένου εμπορικού και δημοσιονομικού ελλείμματος.

Σωστό είναι αυτό αλλά δεν το είπαν. Και δεν το είπαν γιατί δεν ήθελαν να σκεφθεί κανείς ότι βασικά η χώρα ήθελε ΥΠΟΤΙΜΗΣΗ γιατι θα τους έμπαιναν ιδέες.
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να εφαρμοσθεί ένα πρόγραμμα μακροχρόνιας εσωτερικής υποτίμησης υπό την επίβλεψη της ΕΕ και όχι υποτίμησης μέσα σε τρία χρόνια.Το βραχυχρόνιο έγινε αναγκαστικό όταν κόπηκε ο δανεισμός από τις αγορές γιατί τα άλλα κράτη και το ΔΝΤ δεν ήταν δυνατόν να δανείζουν την Ελλάδα για δέκα χρόνια.Εάν όμως υπήρχε συνεννόηση με τις ευρωπαικές αρχές ώστε να παραμείνει η χώρα στις αγορές θα μπορούσε άνετα να συμβεί.

[Cavaliere]

Ο Κουτσόγιωργας.

[Sothan]

Kαι γιατί είναι κακή η παγκόσμια διακύβερνηση είπαμε;

Γιατί αν κάτι πάει στραβά, μετατραπεί σε τυρρανία παραδείγματος χάριν δεν υπάρχει καμία εξωτερική δύναμη να επιφέρει την σωτηρία. εκτός αν υπολογίζεις σε εξωγήινους. Είναι risky.

[axilmar]

Νομικό κώλυμα δεν νομίζω να υπάρχει, αλλά αν το επιχειρούσε, θα χανόταν κάθε εμπιστοσύνη στα στοιχεία που θα έδινε. Αυτό θα προκαλούσε άμεσο έλεγχο από υπηρεσίες τής ΕΕ, που θα έδειχνε την αλήθεια.

Γιατι να χαθει η εμπιστοσυνη; δεν ειναι περιπτωση απιστιας. Και αλλες χωρες εχουν αλλαξει τροπο υπολογισμου. Οταν τον αλλαξε ο Κωστακης, δεν ειχαμε τετοιο θεμα; ειχαμε; νομιζω οτι σου δινει τετοιο δικαιωμα η ΕΕ αλλωστε, ετσι δεν ειναι;

Γιά την ΕΕ έκανα έντιτ στην αρχική καταχώρηση. Και ναι, δίνει το δικαίωμα η ΕΕ, αλλά αν αλλάζεις τον τρόπο υπολογισμού όπως συμφέρει σε κάθε κυβέρνηση, προφανώς προκαλείς υποψία. Και δεν είναι μόνο η ΕΕ, είναι και οι αγορές που παρακολουθούσαν τότε την Ελλάδα και οποιοδήποτε bending of rules θα τις έκανε να την αποκλείσουν, μία ώρα νωρίτερα.

Για την αλλαγή που έκανε ο Κωστάκης δεν έκανε έλεγχο η ΕΕ όμως.

Και γιατί θεωρείται bending of rules η χρησιμοποίηση άλλου τρόπου καταγραφής των δαπανών; Αφού είναι δικαίωμα αυτο και προβλέπεται νομικά.

[Ίακχος]

Δεν έχω κάποια ιδιαίτερη γνώση. Μπορείς νας μας βάλεις πηγές για το τι ισχύει για την κάθε χώρα;

Δεν το έχω πρόχειρο αλλά το θυμάμαι ότι όταν είχαν καταργηθεί οι ελάχιστες αμοιβές μας το ΤΕΕ είχε βγάλει ανακοίνωση που αποδείκνυε ότι σε πολλές Ευρωπαϊκές χώρες και στις ΗΠΑ υπάρχουν ελάχιστες αμοιβές των Μηχανικών. Άμα το βρω θα το ποσταρω.

Να μιλάμε συγκεκριμένα όμως, όχι βάσει υποκειμενικών εντυπώσεων.

Δε βρίσκω στο διαδίκτυο το άρθρο του ΤΕΕ για τις αμοιβές των Μηχανικών σε κάθε Ευρωπαϊκή χώρα και τιι ΗΠΑ και δεν έχω χρόνο να το ψάξω περισσότερο αλλά το έχω διαβάσει.
Βρήκα αυτό για τη Γερμανία, από οδηγό του ΤΕΕ για εργασία Μηχανικών στη Γερμανία ένα pdf που μπορείς να βρεις γκουγκλαροντας.
Παράγραφος 4.1 Μελέτες
Για τις αμοιβές των μελετών σήμερα ισχύει κανονισμός που επέχει θέση νόμου. Αυτός καθορίζει τις μέγιστες και τις ελάχιστες τιμές ανάλογα με το είδος του έργου και την έκταση των παρεχόμενων υπηρεσιών. Ο Κανονισμός είναι ο ίδιος και για τις μελέτες του Δημοσίου.
Συγκεκριμένα οι αμοιβές των Μηχανικών Ελεύθερων επαγγελματιών η των τεχνικών εταιρειών για τις μελέτες ιδιωτικών έργων ρυθμίζονται βάση συγκεκριμένου θεσμικού πλαισίου που καθορίζεται από το HOAI.

[Leporello]

Το "μαζί τα φάγαμε" έχει μια γερή δόση αλήθειας μέσα του που ο κόσμος δεν θέλει να δει (διότι η αυτοκριτική δεν είναι εύκολη απόφαση).

Χάλασε το αφήγημα των "αγανακτισμένων". Σύμφωνα με αυτό, η χρεωκοπία δεν ήλθε από missmanagement αλλά από διαφθορά. Κάποιοι δηλαδή έκλεψαν τα λεφτά, γι'αυτό το κράτος χρεωκόπησε. Τον θυμάμαι τον Παπαδάκη να φονάζει "φέρτε πίσω τα κλεμμένα!". Γιά κάποιους πιό προχωρημένους μάλιστα, δεν υπήρξε χρεωκοπία και το μνημόνιο επιβλήθηκε σκόπιμα μέσω προδοσίας του ΓΑΠ, γιά να πάρουν οι ξένοι τον πλούτο μας. Η στόχευση είναι προφανής: δεν τρέχει τίποτα, αρκεί να μη μας κυβερνούν κλέφτες και όλα θα πάνε καλά.

Φυσικά υπήρχε και συνεχίζει να υπάρχει διαφορά, αλλά το μέγεθός της δεν είναι τόσο σημαντικό που να προκαλέσει κρατική χρεωκοπία.

[Leporello]

Μιας και αναφέρεστε στον ΓΑΠ θα ήθελα τη γνώμη σας για το εξής. Η Δήμητρα Λιάνη στο βιβλίο της "Η Οργή του Ανδρέα" (σελ.454) κατηγορεί τον ΓΑΠ για την προσφυγή στο ΔΝΤ και γράφει τι θα έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου για να αποφύγει το ΔΝΤ. Λέει λοιπόν η Λιάνη ότι η πολυπλοκότητα των χρηματιστικών προϊόντων είναι μια αυταπάτη και οι λύσεις στην πραγματικότητα είναι απλές. Λέει ότι τα ομόλογα το 2010 ήταν απλά χαρτιά με υποτιθέμενη αξία-άχρηστοι τίτλοι. Ο ΓΑΠ μετέτρεψε τα κατεστραμμένα ομόλογα σε χρέος. Θα μπορούσε να κάνει κούρεμα των ομολόγων κατά 80-90% και να μηδενίσει τις οφειλές. Ο Ανδρέας (κατά τη Δήμητρα) θα αγόραζε το μειωμένο χρέος μας δανειζόμενος από πάμφθηνα ιδιωτικά κεφάλαια.

Ευτυχώς που πρωθυπουργός ήταν ο Ανδρέας και όχι η Μιμή. Οχι μόνο είναι χρέος τα ομόλογα, αλλά είναι το κατ'εξοχήν χρέος. Υπάρχουν και άλλα στοιχεία του χρέους (που γιά την σημερινή Ελλάδα είναι πιό σημαντικά, δηλαδή το διακρατικό χρέος) αλλά γενικά, όταν μιλάμε γιά δημόσιο χρέος, εννοούμε τα ομόλογα.

[Δημοκρατικός]

Σύνελθε.

Οι δημοκρατικές δυνάμεις θα επικρατήσουν μεσοπρόθεσμα, ΠΑΝΤΟΥ. Οι δικτατορίσκοι τα έχουν φάει τα ψωμιά τους, οι κοινωνίες αγανακτούν, δεν θα ελέγχονται με την βία για πολύ ακόμη.

Μην κάνεις σαν κουκουές λίγο πριν το 90.

Και ποιός σου είπε εσένα ότι οι δημοκρατικές δυνάμεις θέλουν να παραδώσουν την κυριαρχία των χωρών τους σε μια παγκόσμια διακυβέρνηση;
Αλλο δηλαδή να σκεφθεί π.χ. η Ινδία που είναι ήδη δημοκρατική από να χάσει την κυριαρχία της τώρα που γίνεται υπερδύναμη από να ικανοποιήσει τις ονειρώξεις του ΓΑΠ δεν έχει να σκεφθεί.

Δεν υπάρχει παγκόσμια διακυβέρνηση για να πάει κάποιος να της παραδοθεί. Αυτή, θα επέλθει μέσα απο φυσική διεργασία. Σήμερα έχεις τις ΗΠΑ, ΕΕ, πολυεθνική Ινδία, κλπ ομόσπονδα κράτη. Σε λίγες δεκαετίες όλος ο πλανήτης θα είναι τέτοια κράτη, και σε περισσότερες, ένα μεγάλο πλανητικό

[Sothan]

Σύνελθε.

Οι δημοκρατικές δυνάμεις θα επικρατήσουν μεσοπρόθεσμα, ΠΑΝΤΟΥ. Οι δικτατορίσκοι τα έχουν φάει τα ψωμιά τους, οι κοινωνίες αγανακτούν, δεν θα ελέγχονται με την βία για πολύ ακόμη.

Μην κάνεις σαν κουκουές λίγο πριν το 90.

Και ποιός σου είπε εσένα ότι οι δημοκρατικές δυνάμεις θέλουν να παραδώσουν την κυριαρχία των χωρών τους σε μια παγκόσμια διακυβέρνηση;
Αλλο δηλαδή να σκεφθεί π.χ. η Ινδία που είναι ήδη δημοκρατική από να χάσει την κυριαρχία της τώρα που γίνεται υπερδύναμη από να ικανοποιήσει τις ονειρώξεις του ΓΑΠ δεν έχει να σκεφθεί.

Δεν υπάρχει παγκόσμια διακυβέρνηση για να πάει κάποιος να της παραδοθεί. Αυτή, θα επέλθει μέσα απο φυσική διεργασία. Σήμερα έχεις τις ΗΠΑ, ΕΕ, πολυεθνική Ινδία, κλπ ομόσπονδα κράτη. Σε λίγες δεκαετίες όλος ο πλανήτης θα είναι τέτοια κράτη, και σε περισσότερες, ένα μεγάλο πλανητικό

Παγκόσμια διακυβέρνηση μόνο πάνω από το πτώμα μας. Εχουμε μείνει κάποιοι λίγοι να φυλάμε το φρούριο...