Απλή αναλογική ή ενισχυμένη ;

Η πολιτική στην Ελλάδα. Νέα, προτάσεις, κριτικές και σχόλια.

Απλή αναλογική ή ενισχυμένη ;

ΑΠΛΗ
13
62%
ΕΝΙΣΧΥΜΕΝΗ
8
38%
 
Σύνολο ψήφων: 21

Άβαταρ μέλους
wooded glade
Δημοσιεύσεις: 13103
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 17:04

Re: Απλή αναλογική ή ενισχυμένη ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από wooded glade » 26 Ιουν 2018, 23:18

foscilis έγραψε:
26 Ιουν 2018, 22:37
Η εκλογή ΠτΔ που την κλάνετε είναι μια δικλείδα ασφαλείας και μάλιστα η κυριότερη του πολιτεύματος. Ουσιαστικά λέει ότι μια οριακή πλειοψηφία που δε δίνει την παραμικρή σημασία στη μειοψηφία, θα τον πιει στην επόμενη προεδρική εκλογή. Όσο κι αν συμπεριφέρονται σαν βαζιβουζούκοι όλοι, αναγκαστικά κάθε 5 χρόνια κόβονται οι μαλακίες και πληρώνεις το ότι δεν αποζητούσες ευρείες συναινέσεις.
Αν ο ΠτΔ είχε τις εξουσίες ενός Οδυσσέα Αγγελή ναι.
Τότε να παραιτείται η κυβέρνηση αν δεν κλ**ει το γατί.
φρόνιμα είδες ο Κριστίνο ;

zteo
Δημοσιεύσεις: 4525
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 02:36

Re: Απλή αναλογική ή ενισχυμένη ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από zteo » 26 Ιουν 2018, 23:37

Απλη αναλογικη για να λειτουργουν οι θεσμοι η ενισχυμενη ακυρωνει τον ρολο του κοινοβουλιου και ειναι καλπονοθευτικη.
Τους υπερασπίζομαι επειδή σας ξεβρακώνω για το δημιούργημά σας
Η δηλωση υποστηριξης του Golden για τους ισλαμιστες.

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 8659
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Απλή αναλογική ή ενισχυμένη ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 26 Ιουν 2018, 23:38

Μα δεν ειναι θεμα εξουσιας. Απλως ειναι μια δικλειδα. Λεει οτι ανα 5 χρονια γινεται ενα τσεκ αν η τρεχουσα κυβερνηση μαζευει 180 ψηφους. Ειναι ακριβως σα να υπαρχει μια ανω βουλη 58 ατομων διαρκειας τριων ψηφοφοριων (ή ποσες ειναι) και αποκλειστικο αντικειμενο αν θα συνεχισει να ισχυει η κατω βουλη. Δουλεια της κυβερνησης ειναι να εξασφαλισει συναινεση απο 29 μελη της πανω βουλης.

Με πολυ λιγοτερη φασαρια και εξοδα σε σχεση με το να υπηρχε στ'αληθεια μονιμη πανω βουλη για το καθετι.

Τι νομιζετε οπου υπαρχουν 2 βουλες μονιμα αποφασιζουν ολοι σοφα; Εννοειται οτι οποιος ελεγχει την πανω σαμποταρει την κατω εντελως χυδαια προσπαθωντας ειτε να ριξει την κυβερνηση ειτε να παρει χοντρα ανταλλαγματα. Αυτο σημαινει δικλειδες.

zteo
Δημοσιεύσεις: 4525
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 02:36

Re: Απλή αναλογική ή ενισχυμένη ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από zteo » 26 Ιουν 2018, 23:49

Πρεπει να υπαρξει διαχωρισμος κυβερνησης και κοινοβουλιου και αυτο μονο η απλη αναλογικη μπορει να το κανει.Το κοινοβουλιο νομοθετει και η κυβερνηση εκτελει.Δεν ειναι απαραιτητο η κυβερνηση να συμφωνει με αυτα που νομοθετησε το κοινοβουλιο ειναι υποχρεωμενη ομως να τα εφαρμοσει.
Τους υπερασπίζομαι επειδή σας ξεβρακώνω για το δημιούργημά σας
Η δηλωση υποστηριξης του Golden για τους ισλαμιστες.

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 8659
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Απλή αναλογική ή ενισχυμένη ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 26 Ιουν 2018, 23:53

Συγνωμη αλλα αυτο δε λεγεται διαχωρισμος κυβερνησης-κοινοβουλιου αλλα καταργηση της δεδηλωμενης και μεταφορα της εκτελεστικης εξουσιας στο κοινοβουλιο με υποβιβασμο της κυβερνησης σε απλους τεχνοκρατες.

Επισης ειναι εντελως ασχετο με το εκλογικο συστημα.

Άβαταρ μέλους
wooded glade
Δημοσιεύσεις: 13103
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 17:04

Re: Απλή αναλογική ή ενισχυμένη ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από wooded glade » 27 Ιουν 2018, 00:06

zteo έγραψε:
26 Ιουν 2018, 23:37
Απλη αναλογικη για να λειτουργουν οι θεσμοι η ενισχυμενη ακυρωνει τον ρολο του κοινοβουλιου και ειναι καλπονοθευτικη.
Με ΚΚΕξ στην κυβέρνηση και ο στρατός να ελέγχεται, τι εκλογικό σύστημα θα είχαμε ;
φρόνιμα είδες ο Κριστίνο ;

zteo
Δημοσιεύσεις: 4525
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 02:36

Re: Απλή αναλογική ή ενισχυμένη ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από zteo » 27 Ιουν 2018, 01:00

wooded glade έγραψε:
27 Ιουν 2018, 00:06
zteo έγραψε:
26 Ιουν 2018, 23:37
Απλη αναλογικη για να λειτουργουν οι θεσμοι η ενισχυμενη ακυρωνει τον ρολο του κοινοβουλιου και ειναι καλπονοθευτικη.
Με ΚΚΕξ στην κυβέρνηση και ο στρατός να ελέγχεται, τι εκλογικό σύστημα θα είχαμε ;
Απλη αναλογικη στους χωρους δουλειας.
Τους υπερασπίζομαι επειδή σας ξεβρακώνω για το δημιούργημά σας
Η δηλωση υποστηριξης του Golden για τους ισλαμιστες.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 15571
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Απλή αναλογική ή ενισχυμένη ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 27 Ιουν 2018, 01:37

foscilis έγραψε:
26 Ιουν 2018, 07:47
Ολοι οι οπαδοι μικρων κομματων που θελουν απλη αναλογικη νομιζουν οτι απλη αναλογικη = παιρνω 0.3% σε καθε περιφερεια => βγαζω 0.3%x300 = 1 βουλευτη επικρατειας.

Καταλαβαινουμε ολοι γιατι ειναι αδικο αυτο, εκτος αν και οι 300 βουλευτες ειναι επικρατειας αντι μονο οι 12, δλδ εκτος αν ολη η Ελλαδα ειναι μια περιφερεια.

Εφοσον αυτο δεν ισχυει, με τον ορο 'απλη αναλογικη' οι οπαδοι της εννοουν 'ενισχυμενη για τη μειοψηφια'. Να παρω εγω με το 0.3% μεσο ορο εδρα στην καλυτερη μου περιφερεια που μαζεψα 0.33% δλδ 400 ψηφους και να τη χασει κομμα του 33% που εκει πηρε 32.67% δλδ 39800 ψηφους.

Ειναι δηλαδη αλλη μια εκφραση ατοφιας ελληνικης διαθεσης να αδικουνται οι αλλοι για να ευνοουμαι εγω.
Ναι, αλλά δεν τρέχει και τίποτα, γιατί το κόμμα που πήρε 33% θα βγάλει έναν σκασμό βουλευτές ούτως ή άλλως. Το θέμα μας δηλαδή είναι να επικρατεί μονοκομματισμός στην νομοθετική διαδικασία, από ένα κόμμα που θα συγκεντρώνει απόλυτη πλειοψηφία;
Far out to westward on the edge of morn,
The slender misty city towers up-borne
Glimmer faint rose against the pallid blue;
And yonder on those northern hills, the hue
Of amethyst, hang fleeces dull as horn.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 15571
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Απλή αναλογική ή ενισχυμένη ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 27 Ιουν 2018, 01:42

foscilis έγραψε:
26 Ιουν 2018, 22:37
Η εκλογή ΠτΔ που την κλάνετε είναι μια δικλείδα ασφαλείας και μάλιστα η κυριότερη του πολιτεύματος. Ουσιαστικά λέει ότι μια οριακή πλειοψηφία που δε δίνει την παραμικρή σημασία στη μειοψηφία, θα τον πιει στην επόμενη προεδρική εκλογή. Όσο κι αν συμπεριφέρονται σαν βαζιβουζούκοι όλοι, αναγκαστικά κάθε 5 χρόνια κόβονται οι μαλακίες και πληρώνεις το ότι δεν αποζητούσες ευρείες συναινέσεις.
Όχι. Στην πραγματικότητα εισάγει το δίλημμα «ή κυβέρνηση με αυτοδύναμη δυνατότητα εκλογής ΠτΔ ή εκβιασμός από τα άλλα κόμματα», όπως είδαμε να γίνεται π.χ. στην τελευταία προεδρική εκλογή, που ο ΣΥΡΙΖΑ δεν επιζητούσε καμμιά συναίνεση. Δήλωσαν ευθαρσώς ότι το μόνο που ενδιαφέρει το κόμμα τους είναι να προκαλέσουν εκλογές με το προεδρικό τρικ.

Εσύ το λες δικλείδα ασφαλείας, εγώ το λέω παραθυράκι εκβιασμού.
Far out to westward on the edge of morn,
The slender misty city towers up-borne
Glimmer faint rose against the pallid blue;
And yonder on those northern hills, the hue
Of amethyst, hang fleeces dull as horn.

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 8659
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Απλή αναλογική ή ενισχυμένη ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 27 Ιουν 2018, 09:35

"εκβιασμός από άλλα κόμματα" και "δικλείδες ασφαλείας ώστε να μην κάνει ό,τι θέλει αυτός με την πλειοψηφία" είναι το ίδιο ακριβώς με διαφορετική διατύπωση. Αυτοί οι μηχανισμοί δεν εξασφαλίζουν ότι θα γίνεται το σωστό, μόνο ότι όλοι έχουν μερίδιο στο λάθος (που μάλλον είναι και το μόνο ρεαλιστικά σωστό).

Εγώ παρατήρησα (σε εκείνο που του απαντούσα) ότι είναι εντελώς αντιφατικό να ζητάει άνω βουλή με δικαίωμα να ασκεί βέτο στις αποφάσεις της κάτω, τη στιγμή που τον μοναδικό παρόμοιο θεσμό που έχουμε (ότι μια φορά στα 5 χρόνια χρειάζονται 30 άτομα παραπάνω να στηρίξουν την κυβέρνηση αλλιώς πέφτει), σε πολύ πιο λάιτ μορφή, τον θεωρεί ό,τι καταστροφικότερο έχει συμβεί και απαιτεί την κατάργησή του.

Όπως είπα δες και ΗΠΑ που για το πιο απλό και αυτονόητο πράγμα, ξερωγω να διοριστεί κάποιος βοηθός επιτελάρχη στο γραφείο τύπου, το αντιπολιτευόμενο κόμμα που ελέγχει την Άνω Βουλή (ή και η ίδια η συμπολίτευση στην Άνω Βουλή ως άτομα) θα κρατήσει καθυστερήσεις για μήνες και χρόνια μέχρι να πάρει χοντρά ανταλλάγματα. Επειδή μπορεί.

Άβαταρ μέλους
foscilis
Δημοσιεύσεις: 8659
Εγγραφή: 21 Ιουν 2018, 11:42

Re: Απλή αναλογική ή ενισχυμένη ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από foscilis » 27 Ιουν 2018, 09:44

hellegennes έγραψε:
27 Ιουν 2018, 01:37
foscilis έγραψε:
26 Ιουν 2018, 07:47
Ολοι οι οπαδοι μικρων κομματων που θελουν απλη αναλογικη νομιζουν οτι απλη αναλογικη = παιρνω 0.3% σε καθε περιφερεια => βγαζω 0.3%x300 = 1 βουλευτη επικρατειας.

Καταλαβαινουμε ολοι γιατι ειναι αδικο αυτο, εκτος αν και οι 300 βουλευτες ειναι επικρατειας αντι μονο οι 12, δλδ εκτος αν ολη η Ελλαδα ειναι μια περιφερεια.

Εφοσον αυτο δεν ισχυει, με τον ορο 'απλη αναλογικη' οι οπαδοι της εννοουν 'ενισχυμενη για τη μειοψηφια'. Να παρω εγω με το 0.3% μεσο ορο εδρα στην καλυτερη μου περιφερεια που μαζεψα 0.33% δλδ 400 ψηφους και να τη χασει κομμα του 33% που εκει πηρε 32.67% δλδ 39800 ψηφους.

Ειναι δηλαδη αλλη μια εκφραση ατοφιας ελληνικης διαθεσης να αδικουνται οι αλλοι για να ευνοουμαι εγω.
Ναι, αλλά δεν τρέχει και τίποτα, γιατί το κόμμα που πήρε 33% θα βγάλει έναν σκασμό βουλευτές ούτως ή άλλως. Το θέμα μας δηλαδή είναι να επικρατεί μονοκομματισμός στην νομοθετική διαδικασία, από ένα κόμμα που θα συγκεντρώνει απόλυτη πλειοψηφία;
Ναι είμαι σίγουρος ότι είναι τεράστια παρηγοριά για τους 39800 που ψήφισαν τον βουλευτή του μεγάλου κόμματος στην περιφέρειά τους να μην αντιπροσωπευτούν καθόλου προκειμένου να ακουστούν οι 400 που ψήφισαν το μικρό. Που με τη σειρά τους κερδίζουν ένα βουλευτή ενώ στη διπλανή περιφέρεια που ήταν 399 κερδίζουν μηδέν. Τι αντιπροσωπευτικότητα και τι ισότητα της ψήφου είναι αυτή; Και πώς τη συγκρίνουμε με το πλειοψηφικό σύστημα που στο κάτω-κάτω η αρχή της πλειοψηφίας είναι βασική δημοκρατική αρχή; (δεν υπάρχει κάτι το αντιδημοκρατικό στο αποτέλεσμα "ο λαός της Λευκάδας βγάζει τον τάδε κατά πλειοψηφία").

Η απλή αναλογική μπορεί να ισχύσει μόνο σε επίπεδο περιφέρειας. Σε επίπεδο επικράτειας είναι λιγότερο αντιπροσωπευτική από το πλειοψηφικό σύστημα, εκτός αν όλη η επικράτεια είναι μία περιφέρεια (ή σαν καλή προσέγγιση ελάχιστες μεγάλες). No two ways about it.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 15571
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Απλή αναλογική ή ενισχυμένη ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 27 Ιουν 2018, 10:22

foscilis έγραψε:
27 Ιουν 2018, 09:35
"εκβιασμός από άλλα κόμματα" και "δικλείδες ασφαλείας ώστε να μην κάνει ό,τι θέλει αυτός με την πλειοψηφία" είναι το ίδιο ακριβώς με διαφορετική διατύπωση. Αυτοί οι μηχανισμοί δεν εξασφαλίζουν ότι θα γίνεται το σωστό, μόνο ότι όλοι έχουν μερίδιο στο λάθος (που μάλλον είναι και το μόνο ρεαλιστικά σωστό).

Εγώ παρατήρησα (σε εκείνο που του απαντούσα) ότι είναι εντελώς αντιφατικό να ζητάει άνω βουλή με δικαίωμα να ασκεί βέτο στις αποφάσεις της κάτω, τη στιγμή που τον μοναδικό παρόμοιο θεσμό που έχουμε (ότι μια φορά στα 5 χρόνια χρειάζονται 30 άτομα παραπάνω να στηρίξουν την κυβέρνηση αλλιώς πέφτει), σε πολύ πιο λάιτ μορφή, τον θεωρεί ό,τι καταστροφικότερο έχει συμβεί και απαιτεί την κατάργησή του.

Όπως είπα δες και ΗΠΑ που για το πιο απλό και αυτονόητο πράγμα, ξερωγω να διοριστεί κάποιος βοηθός επιτελάρχη στο γραφείο τύπου, το αντιπολιτευόμενο κόμμα που ελέγχει την Άνω Βουλή (ή και η ίδια η συμπολίτευση στην Άνω Βουλή ως άτομα) θα κρατήσει καθυστερήσεις για μήνες και χρόνια μέχρι να πάρει χοντρά ανταλλάγματα. Επειδή μπορεί.
Εγώ δεν είπα ότι θέλω άνω και κάτω βουλή, παρατήρησα απλά ότι δεν είναι το ίδιο η δικλείδα ασφαλείας κατά της ασυδοσίας και η δυνατότητα να πάμε σε εκλογές γιατί έτσι γουστάρει η αντιπολίτευση.
Far out to westward on the edge of morn,
The slender misty city towers up-borne
Glimmer faint rose against the pallid blue;
And yonder on those northern hills, the hue
Of amethyst, hang fleeces dull as horn.

Άβαταρ μέλους
hellegennes
Δημοσιεύσεις: 15571
Εγγραφή: 01 Απρ 2018, 00:17

Re: Απλή αναλογική ή ενισχυμένη ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από hellegennes » 27 Ιουν 2018, 10:26

foscilis έγραψε:
27 Ιουν 2018, 09:44
Η απλή αναλογική μπορεί να ισχύσει μόνο σε επίπεδο περιφέρειας. Σε επίπεδο επικράτειας είναι λιγότερο αντιπροσωπευτική από το πλειοψηφικό σύστημα, εκτός αν όλη η επικράτεια είναι μία περιφέρεια (ή σαν καλή προσέγγιση ελάχιστες μεγάλες). No two ways about it.
Και ποιο είναι το πρόβλημα μ' αυτό;

Αν και δεν βρίσκω πρόβλημα ούτε με το πρώτο σενάριο, γιατί οι εκλογές στην Ελλάδα είναι καθαρά κομματικές.
Far out to westward on the edge of morn,
The slender misty city towers up-borne
Glimmer faint rose against the pallid blue;
And yonder on those northern hills, the hue
Of amethyst, hang fleeces dull as horn.

Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 19042
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Απλή αναλογική ή ενισχυμένη ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 27 Ιουν 2018, 10:45

Για μένα, η απλή αναλογική θα είχε νόημα μόνον αν ήταν εφαλτήριο για την είσοδο νέων προσώπων/σχημάτων στη Βουλή.

Το να γίνεται ανακατανομή των ίδιων προσώπων σε μικρότερα ή μεγαλύτερα κόμματα, μου θυμίζει περισσότερο αποσπάσεις σε πολιτικά γραφεία, δημιουργίες νέων οργανισμών που δεν παράγουν τίποτα άλλο από οργανικές θέσεις... τέτοια.

Σ' αυτό το πλαίσιο, προτιμώ την ενισχυμένη.

Είναι και θέμα μνήμης στην τελική.
Άλλο να θυμάσαι τον τάδε και άλλο να θυμάσαι και τα δεκαπέντε αρκτικόλεξα που δημιούργησε/υποστήριξε ως νέα πρόταση.
Οι εχθροί είναι οι καλύτεροι μας φίλοι.

ksmyrn
Δημοσιεύσεις: 444
Εγγραφή: 21 Μάιος 2018, 16:16

Re: Απλή αναλογική ή ενισχυμένη ;

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ksmyrn » 27 Ιουν 2018, 11:37

Απλή αναλογική.
Συμφωνώ με foscilis, ο ΠτΔ είναι δικλείδα ασφαλείας στην θεωρία, στην πράξη το τι γίνεται δείχνει ότι τα πρόσωπα που υπάρχουν δεν είναι και πολύ... ειλικρινείς :) Οπότε το μπαλάκι πέφτει στους πολίτες όσον αφορά τι ψηφίζουμε κοκ...

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Εσωτερική Πολιτική”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών