Καλεσμα σοσιαλδημοκρατων

[Fluffy]

Μη ξεχνάμε πως όταν βγαίνουν οι σοσιαλδημοκρατες και τάζουν αυξηση μισθων τα επιτόκια τραβανε στον θεό ενώ όταν βγει κάποιος τσιπρομητσοτάκης και πει θα γαμήσω τον λαό με το ωράριο, μισθους, φορολογία τότε οι αγορές λένε «έμπαινε γιουτσο!».

[Ίακχος]

Η ιδιωτική πρωτοβουλία χρειάζεται, έχει αποδειχθεί ότι ο άνθρωπος γίνεται πιο δημιουργικός όταν υπάρχει ανάλογη ανταμοιβή. Δε χρειάζεται βέβαια να επιχειρηματολογήσω για τα ωφέλη της δημοκρατίας. Αλλά χρειάζεται και κράτος πρόνοιας για να προστατεύσει τους αδύνατους.

[Fluffy]

Την βλέπουμε την απόδειξη της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, γεμάτα τα ράντζα στα νοσοκομεία, άδειες οι κλίνες στα ιδιωτικά.
Τα μεγάλα ξενοδοχεία σε αχρηστεία και κλειστά και ο λαός να μην μπορεί να πάει διακοπές.

Τα αφηγήματα της ιδιωτικής πρωτοβουλίας πνίγηκαν στην λίμνη αίματος που πληρώνει καθημερινα ο ελληνικος λαός αλλα και οι λαοί των καπιταλιστικα ανεπτυγμένων χωρών.

[Green Dragon]

Σε πολλά πράγματα πρέπει να γίνουν περισσότερο ραλιστές. Αυτήν την στιγμή η διακηρυγμένη ατζέντα τους βρίσκεται σε άλλη διάσταση.

Το κοινωνικό κράτος που επαγγέλεται η σοσιαλδημοκρατία δεν είναι καθόλου άλλη διάσταση και είναι πιο επίκαιρο σήμερα που στην πορεία της παγκοσμιοποίησης χάνονται δουλειές και χρεοκοπούν κράτη. Η λύση δεν είναι να αρνηθούμε την εξέλιξη αλλά να βοηθηθούν αυτοί που έχουν ανάγκη προστασίας από τις δομικές αλλαγές που συντελούνται.

Δεν είπα ότι είναι άλλη διάσταση το κοινωνικό κράτος αλλά ο ισχυρισμός ότι μπορείς να έχεις κοινωνικό κράτος και φουλ παγκοσμιοποίηση ταυτόχρονα. Αυτό προβάλλουν τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα της Δύσης εδώ και 25 χρόνια.

Το κοινωνικό κράτος απαιτεί roll back των παγκοσμιοποιητικών πολιτικών. Εκτός αν εννοούμε την γραμμή Σόρος σαν κοινωνικό κράτος, δηλαδή επιδόματα και άγιος ο Θεός. Αυτή είναι όμως η χειρότερη μορφή κοινωνικής πολιτικής και δημιουργεί πολύ περισσότερα προβλήματα από αυτά που λύνει.

[Ίακχος]

Σε πολλά πράγματα πρέπει να γίνουν περισσότερο ραλιστές. Αυτήν την στιγμή η διακηρυγμένη ατζέντα τους βρίσκεται σε άλλη διάσταση.

Το κοινωνικό κράτος που επαγγέλεται η σοσιαλδημοκρατία δεν είναι καθόλου άλλη διάσταση και είναι πιο επίκαιρο σήμερα που στην πορεία της παγκοσμιοποίησης χάνονται δουλειές και χρεοκοπούν κράτη. Η λύση δεν είναι να αρνηθούμε την εξέλιξη αλλά να βοηθηθούν αυτοί που έχουν ανάγκη προστασίας από τις δομικές αλλαγές που συντελούνται.

Δεν είπα ότι είναι άλλη διάσταση το κοινωνικό κράτος αλλά ο ισχυρισμός ότι μπορείς να έχεις κοινωνικό κράτος και φουλ παγκοσμιοποίηση ταυτόχρονα. Αυτό προβάλλουν τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα της Δύσης εδώ και 25 χρόνια.

Το κοινωνικό κράτος απαιτεί roll back των παγκοσμιοποιητικών πολιτικών.

Aργά ή γρήγορα αυτό το μοντέλο θα επικρατήσει γιατί είναι και το πιο δίκαιο.

[Green Dragon]

Δεν είπα ότι είναι άλλη διάσταση το κοινωνικό κράτος αλλά ο ισχυρισμός ότι μπορείς να έχεις κοινωνικό κράτος και φουλ παγκοσμιοποίηση ταυτόχρονα. Αυτό προβάλλουν τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα της Δύσης εδώ και 25 χρόνια.

Το κοινωνικό κράτος απαιτεί roll back των παγκοσμιοποιητικών πολιτικών.

Aργά ή γρήγορα αυτό το μοντέλο θα επικρατήσει γιατί είναι και το πιο δίκαιο.

Μα είναι αντίθετα πράγματα! Πως είναι δύνατόν να μην γίνεται κατανοητό αυτό; Ας τονίσω μερικά σημεία για να το σχηματοποιήσω:

1) Ανεξέλεγκτη μετανάστευση αναγκάζει το κράτος να δίνει λεφτά των γηγενών σε μάζες εισβολέων που αδυνατούν να βρουν δουλειά (πέρα από τα μύρια άλλα προβλήματα που δημιουργούν) διαιωνίζοντας την εξαθλίωση. Η αθρόα εισροή λαθρομεταναστών απαξιώνει την εργασία για τους ντόπιους και χειροτερεύει την θέση τους.

2) Η ελευθερία στην κίνηση κεφαλαίων επιτρέπει στους Πακιστανούς να στέλνουν τεράστια ποσά εκτός Ελλάδας, μια συνεχής και εντεινόμενη αιμορραγία. Ακόμα και οι πενιχρές τους αμοιβές εδώ έχουν πολλαπλάσια αξία στην φτωχή τους χώρα και αποτελεί παντοδύναμο κίνητρο για να συνεχίσουν να έρχονται όλο και περισσότεροι. Σκέψου ότι το πεντακοσάρικο του ΟΗΕ που καθαρίζουν χωρίς να κάνουν απολύτως τίποτα είναι μια μικρή περιουσία στην χώρα τους.

3) Η άρση του προστατευτισμού επέτρεψε στις επενδύσεις να μεταναστεύσουν σε χώρες με σχεδόν μηδενικό εργατικό κόστος καταστρέφοντας τα εμπορικά ισοζύγια. Πρακτικά εξάγεις την εργασία σου στις φτωχές χώρες αντί να προστατεύσεις την πολύτιμη παραγωγή σου.

4) Τα επιδόματα που δίνονται καταναλώνονται σε μεγάλο βαθμό σε αγαθά που παράγονται στον τρίτο κόσμο, ουσιαστικά στέλνοντας χρήμα εκεί και επιδιενώνοντας την κατάσταση.

Αυτά στο καθαρά οικονομικό κομμάτι (είναι και άλλα...), υπάρχει και το εθνικό που πέρα από τις υπόλοιπες πολύ σοβαρές προεκτάσεις του εμπλέκεται και στην δυνατότητα ύπαρξης κοινωνικού κράτους αφού κάτι τέτοιο είναι δυνατό μόνο μέσα σε ένα σαφώς ορισμένο κοινωνικοοικονομικό πλαίσιο (αλλιώς ανοίγεις τις βρύσες και τα κεφάλαια χάνονται προς χίλιες όσες κατευθύνσεις). Τα καρπώνονται άλλες χώρες βέβαια, δεν μηδενίζονται, αλλά αυτό εμάς δεν μας ωφελεί σε τίποτα.

Αναγκαία συνθήκη για να επικρατήσει ένα μοντέλο είναι να είναι λειτουργικό, όχι να είναι δίκαιο (καλό είναι και αυτό αλλά αν δεν ικανοποιείται η πρώτη συνθήκη είναι δώρον άδωρον). Αν δεν λειτουργεί είναι εξ ορισμού θνησιγενές.

[Dwarven Blacksmith]

Δεν είπα ότι είναι άλλη διάσταση το κοινωνικό κράτος αλλά ο ισχυρισμός ότι μπορείς να έχεις κοινωνικό κράτος και φουλ παγκοσμιοποίηση ταυτόχρονα. Αυτό προβάλλουν τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα της Δύσης εδώ και 25 χρόνια.

Το κοινωνικό κράτος απαιτεί roll back των παγκοσμιοποιητικών πολιτικών.

Aργά ή γρήγορα αυτό το μοντέλο θα επικρατήσει γιατί είναι και το πιο δίκαιο.

Μα είναι αντίθετα πράγματα! Πως είναι δύνατόν να μην γίνεται κατανοητό αυτό; Ας τονίσω μερικά σημεία για να το σχηματοποιήσω:

1) Ανεξέλεγκτη μετανάστευση αναγκάζει το κράτος να δίνει λεφτά των γηγενών σε μάζες εισβολέων που αδυνατούν να βρουν δουλειά (πέρα από τα μύρια άλλα προβλήματα που δημιουργούν) διαιωνίζοντας την εξαθλίωση. Η αθρόα εισροή λαθρομεταναστών απαξιώνει την εργασία για τους ντόπιους και χειροτερεύει την θέση τους.

2) Η ελευθερία στην κίνηση κεφαλαίων επιτρέπει στους Πακιστανούς να στέλνουν τεράστια ποσά εκτός Ελλάδας, μια συνεχής και εντεινόμενη αιμορραγία. Ακόμα και οι πενιχρές τους αμοιβές εδώ έχουν πολλαπλάσια αξία στην φτωχή τους χώρα και αποτελεί παντοδύναμο κίνητρο για να συνεχίσουν να έρχονται όλο και περισσότεροι. Σκέψου ότι το πεντακοσάρικο του ΟΗΕ που καθαρίζουν χωρίς να κάνουν απολύτως τίποτα είναι μια μικρή περιουσία στην χώρα τους.

3) Η άρση του προστατευτισμού επέτρεψε στις επενδύσεις να μεταναστεύσουν σε χώρες με σχεδόν μηδενικό εργατικό κόστος καταστρέφοντας τα εμπορικά ισοζύγια. Πρακτικά εξάγεις την εργασία σου στις φτωχές χώρες αντί να προστατεύσεις την πολύτιμη παραγωγή σου.

4) Τα επιδόματα που δίνονται καταναλώνονται σε μεγάλο βαθμό σε αγαθά που παράγονται στον τρίτο κόσμο, ουσιαστικά στέλνοντας χρήμα εκεί και επιδιενώνοντας την κατάσταση.

Αυτά στο καθαρά οικονομικό κομμάτι (είναι και άλλα...), υπάρχει και το εθνικό που πέρα από τις υπόλοιπες πολύ σοβαρές προεκτάσεις του εμπλέκεται και στην δυνατότητα ύπαρξης κοινωνικού κράτους αφού κάτι τέτοιο είναι δυνατό μόνο μέσα σε ένα σαφώς ορισμένο κοινωνικοοικονομικό πλαίσιο (αλλιώς ανοίγεις τις βρύσες και τα κεφάλαια χάνονται προς χίλιες όσες κατευθύνσεις). Τα καρπώνονται άλλες χώρες βέβαια, δεν μηδενίζονται, αλλά αυτό εμάς δεν μας ωφελεί σε τίποτα.

Αναγκαία συνθήκη για να επικρατήσει ένα μοντέλο είναι να είναι λειτουργικό, όχι να είναι δίκαιο (καλό είναι και αυτό αλλά αν δεν ικανοποιείται η πρώτη συνθήκη είναι δώρον άδωρον). Αν δεν λειτουργεί είναι εξ ορισμού θνησιγενές.

Στην πραγματικότητα ο λόγος που η εργατική τάξη των δυτικών χωρών εξακολουθεί να έχει πολύ μεγαλύτερη αγοραστική δύναμη από αυτή του παγκόσμιου νότου, είναι ακριβώς επειδή επωφελείται από τη φτηνή εργασία τους.

Έτσι και δοκιμάσει κανείς αυτά που προτείνεις, δεν θα τον φάει το κατεστημένο αλλά οι νεόφτωχοι.

[Green Dragon]

Στην πραγματικότητα ο λόγος που η εργατική τάξη των δυτικών χωρών εξακολουθεί να έχει πολύ μεγαλύτερη αγοραστική δύναμη από αυτή του παγκόσμιου νότου, είναι ακριβώς επειδή επωφελείται από τη φτηνή εργασία τους.

Έτσι και δοκιμάσει κανείς αυτά που προτείνεις, δεν θα τον φάει το κατεστημένο αλλά οι νεόφτωχοι.

Αν και δεν πρότεινα κάτι στην δημοσίευσή μου, είναι γνωστές οι θέσεις μου για την παγκοσμιοποίηση. Η Δύση παίζει εδώ και 20 χρόνια μάχες οπισθοφυλακών προσπαθώντας να κρύψει το συνεχώς διογκούμενο πρόβλημα με αυξήσεις χρεών, συνεχείς περικοπές και λογιστικές αλχημείες. Όλοι ξέρουμε πως τελειώνει το κρυφτούλι, εσένα μηδέ εξαιρουμένου. Μην στρουθοκαμηλίζεις, η ΕΚΤ δεν είναι κάποιου είδους θεότητα για να κάνει ότι θέλει, κάποια στιγμή θα έρθει ο λογαριασμός. Εσύ νομίζεις ότι ο Τραμπ ήταν το μήνυμα της κοινωνίας προς τους Δημοκρατικούς για να μοιράσουν επιδόματα αλλά παραβλέπεις το γεγονός ότι για να υπάρχουν επιδόματα πρέπει κάποιοι να εργάζονται. Οποιοσδήποτε άλλος τρόπος εξεύρεσης χρήματος είναι λογστικό τρικ και έχει ημερομηνία λήξης.

[Dwarven Blacksmith]

Στην πραγματικότητα ο λόγος που η εργατική τάξη των δυτικών χωρών εξακολουθεί να έχει πολύ μεγαλύτερη αγοραστική δύναμη από αυτή του παγκόσμιου νότου, είναι ακριβώς επειδή επωφελείται από τη φτηνή εργασία τους.

Έτσι και δοκιμάσει κανείς αυτά που προτείνεις, δεν θα τον φάει το κατεστημένο αλλά οι νεόφτωχοι.

Αν και δεν πρότεινα κάτι στην δημοσίευσή μου, είναι γνωστές οι θέσεις μου για την παγκοσμιοποίηση. Η Δύση παίζει εδώ και 20 χρόνια μάχες οπισθοφυλακών προσπαθώντας να κρύψει το συνεχώς διογκούμενο πρόβλημα με αυξήσεις χρεών, συνεχείς περικοπές και λογιστικές αλχημείες. Όλοι ξέρουμε πως τελειώνει το κρυφτούλι, εσένα μηδέ εξαιρουμένου. Μην στρουθοκαμηλίζεις, η ΕΚΤ δεν είναι κάποιου είδους θεότητα για να κάνει ότι θέλει, κάποια στιγμή θα έρθει ο λογαριασμός. Εσύ νομίζεις ότι ο Τραμπ ήταν το μήνυμα της κοινωνίας προς τους Δημοκρατικούς για να μοιράσουν επιδόματα αλλά παραβλέπεις το γεγονός ότι για να υπάρχουν επιδόματα πρέπει κάποιοι να εργάζονται. Οποιοσδήποτε άλλος τρόπος εξεύρεσης χρήματος είναι λογστικό τρικ και έχει ημερομηνία λήξης.

Δεν είναι θέμα ΕΚΤ, ούτε επιδομάτων. Μια χαρά εργάζεται ο κόσμος. Εγώ εργάζομαι, και εσύ φαντάζομαι.
Αυτό στο οποίο ελπίζω ως προσωρινή τάση, χωρίς να είμαι σοσιαλδημοκράτης, είναι 1) Αποδοχή από το κεφάλαιο ότι πρέπει να δώσει μεγαλύτερο κομμάτι της πίτας στους εργαζόμενους ώστε να σταθεροποιηθεί η κοινωνία 2) Περισσότερες κρατικές επενδύσεις ακόμα και με μικρό κέρδος

[Green Dragon]

Αν και δεν πρότεινα κάτι στην δημοσίευσή μου, είναι γνωστές οι θέσεις μου για την παγκοσμιοποίηση. Η Δύση παίζει εδώ και 20 χρόνια μάχες οπισθοφυλακών προσπαθώντας να κρύψει το συνεχώς διογκούμενο πρόβλημα με αυξήσεις χρεών, συνεχείς περικοπές και λογιστικές αλχημείες. Όλοι ξέρουμε πως τελειώνει το κρυφτούλι, εσένα μηδέ εξαιρουμένου. Μην στρουθοκαμηλίζεις, η ΕΚΤ δεν είναι κάποιου είδους θεότητα για να κάνει ότι θέλει, κάποια στιγμή θα έρθει ο λογαριασμός. Εσύ νομίζεις ότι ο Τραμπ ήταν το μήνυμα της κοινωνίας προς τους Δημοκρατικούς για να μοιράσουν επιδόματα αλλά παραβλέπεις το γεγονός ότι για να υπάρχουν επιδόματα πρέπει κάποιοι να εργάζονται. Οποιοσδήποτε άλλος τρόπος εξεύρεσης χρήματος είναι λογστικό τρικ και έχει ημερομηνία λήξης.

Δεν είναι θέμα ΕΚΤ, ούτε επιδομάτων. Μια χαρά εργάζεται ο κόσμος. Εγώ εργάζομαι, και εσύ φαντάζομαι.
Αυτό στο οποίο ελπίζω ως προσωρινή τάση, χωρίς να είμαι σοσιαλδημοκράτης, είναι 1) Αποδοχή από το κεφάλαιο ότι πρέπει να δώσει μεγαλύτερο κομμάτι της πίτας στους εργαζόμενους ώστε να σταθεροποιηθεί η κοινωνία 2) Περισσότερες κρατικές επενδύσεις ακόμα και με μικρό κέρδος

Με μπαλώματα εργαζόμαστε και πορευόμαστε αλλά όταν ακολουθεί κανείς αυτήν την τακτική πάντα στο τέλος έρχεται ο λογαριασμός.

1) Θα πρέπει να αναλυθεί πως και γιατί πρέπει το 'κεφάλαιο' (είναι κάπως προβληματικός ο όρος και δεν αποδίδει καλά αυτό που χρειάζεται) να δώσει περισσότερα καθώς και σε ποιούς. Ειδικά το 'σε ποιούς', δε νομίζεις ότι δεν μπορεί να γίνει τίποτα τέτοιο προτού λυθεί το πρόβλημα της λαθρομετανάστευσης; Επίσης, γιατί το 'κεφάλαιο' έδινε σταδιακά λιγότερα τις τελευταίες δεκαετίες; Ποιός ήταν ο παράγοντας που δημιούργησε αυτήν τη πίεση; Για να προλάβω Fluffy και σία να πω ότι δεν συμφωνώ με την κομμουνιστική ανάλυση αν και δεν είναι 100% εσφαλμένη.

2) Το κράτος ας κοιτάξει να κρατήσει ή και να ξαναπάρει τις επιχειρήσεις που αφορούν στοιχειώδεις υπηρεσίες κοινής ωφελείας όπου ο πρωταρχικός σκοπός δεν είναι το κέρδος (αν και δεν είναι κακό να υπάρχει και αυτό) και ας αφήσει τα υπόλοιπα στους ιδιώτες που αποδεδειγμένα βελτιώνουν την απόδοση. Παρ' όλ' αυτά, από την στιγμή που έχουμε το δεδομένο της Κίνας και την επιτυχία του εκεί κρατικού καπιταλισμού, καλό θα ήταν να γίνει μια πολύ πολύ σοβαρή ανάλυση και συζήτηση του συγκεκριμένου μοντέλου που για την ώρα φαίνεται να 'νικάει' (δεν πιστεύω ότι η Κίνα θα καταρρεύσει αν η Δύση εφαρμόσει προστατευτισμό, είναι πλεόν αρκετά ανεπτυγμένη για να σταθεί και μόνη της αν και ο σκοπός μιας τέτοιας κίνησης είναι κυρίως η δική σου προστασία και όχι η καταστροφή του ανταγωνιστή).

[Fluffy]

Τα έχουμε ξαναπεί, λόγω του νόμου της τάσης μείωσης του ποσοστού κέρδους το κεφάλαιο προσπαθεί να αναστρέψει αυτήν την τάση. Βρίσκει νέες αγορές (green deal), και πιέζει το κοινωνικό εισόδημα δηλαδή θέλει μεγαλύτερο μέρος από την αξία που δημιουργεί η εργατική τάξη, την υπεραξία.

[Green Dragon]

Τα έχουμε ξαναπεί, λόγω του νόμου της τάσης μείωσης του ποσοστού κέρδους το κεφάλαιο προσπαθεί να αναστρέψει αυτήν την τάση. Βρίσκει νέες αγορές (green deal), και πιέζει το κοινωνικό εισόδημα δηλαδή θέλει μεγαλύτερο μέρος από την αξία που δημιουργεί η εργατική τάξη, την υπεραξία.

Εν μέρει σωστό και πολύ περισσότερο λάθος. Ο καπιταλισμός έχει πολλές μεθόδους αναγέννησης, πολύ περισσότερες από αυτές που εσείς αναγνωρίζετε. Γι' αυτό έβαλα και την επισήμανση.

[Fluffy]

όλες οι μέθοδες όμως έχουν να κάνουν με την υφάρπαξη της υπεραξίας. Το ότι έχει εκατοντάδες τρόπους να την υφαρπάζει δε θα διαφωνήσω. Λέμε εδω 5-6 τρόπους ενδεικτικά.

Εδω να πω κάτι για τους καπιταλιστές, ο Χ καπιταλιστής δεν υφαρπάζει ατομικά την υπεραξία των εργαζομένων του μόνο στην επιχείρηση του. Υφαρπάζει την υπεραξία για όλη την τάξη του, την αστική τάξη και ανάλογα με την δύναμη του γίνεται διαμοιρασμος ανάμεσα στους καπιταλιστές. Εξου και οι μικρες επιχειρήσεις ζορίζονται τόσο, τους τσακίζουν οι μεγάλοι καπιταλιστές με υψηλή συγκεντρωση κεφαλαίου. Τα μονοπώλια δε, θέτουν τους όρους τους που εξολοθρεύουν την μικρή ιδιοκτησία. Οι σοσιαλδημοκρατες ρίχνουν σταχτη στα ματια των μικρων επιχειρήσεων και των αυτοαπασχολουμενων όταν τάζουν πως τα μονοπώλια θα κάνουν πίσω για να βγάλουν κάτι και οι μικροι. Είναι ο ιμπεριαλισμός ανόητε, το μονοπωλιακό στάδιο του καπιταλισμου. Οι αυτοαπασχολούμενοι πρέπει να δουν πως τα συμφεροντα τους δεν είναι δεμένα με τα μονοπώλια αλλά πρέπει να συμμαχήσουν με την εργατική ταξη για τον σοσιαλισμό.
Άλλη μια αυταπάτη που πουλάνε οι σοσιαλδημοκρατες είναι η προσπάθεια ακροτηριασμου της πραγματικότητας βάζοντας το κάρο μπροστά από το άλογο λέγοντας πως η πολιτική βούληση θα κάνει τον καπιταλισμό ανθρώπινο (θα βαράει τα νταούλια και οι αγορές θα χορεύουν).

[Rakomelofronas]

Η Κίνα βασίζεται στη φτηνή εργασία και στη χρήση τεχνογνωσίας από τη Δύση (πλέον αρχίζει να παράγει και δική της), με έμφαση στις επενδύσεις εντός κι εκτός χώρας. Η εσωτερική ζήτηση είναι προς το παρόν ακόμη χαμηλά και το καθεστώς δεν επιτρέπει την ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας, γι'αυτο το κινέζικο μοντέλο δεν είναι θελκτικό για τη Δύση. Αν, με κάποιον μαγικό τρόπο, γινόμασταν όλοι λιτοδίαιτοι και σκεφτόμασταν με ακόμα πιο παρόμοιο τρόπο σε σχέση με τώρα, το μοντέλο της Κίνας θα ήταν μια πολύ πιθανή επιλογή.

[stavmanr]

Δεν υπήρχε "σοσιαλδημοκρατία" στην Ελλάδα για να επανασυσταθεί.
Υπήρχε μόνο όκιο και Αντρέας.

"Αντρεοδημοκρατία".

Τουλάχιστον 75% στις εκλογές...