Κατά 75-78% εμβολιασμένοι οι ψηφοφόροι των 4 μεγάλων κομμάτων

[hellegennes]

Είχαμε την μεγαλύτερη οικονομική ζημιά στην Ευρώπη, από τις χειρότερες επιδόσεις σε νεκρούς, με τα μεγαλύτερα σε διάρκεια μέτρα.

Τι χειρότερο θα μπορούσε να συμβεί;

Lol ok

Κοίτα, ως προς τους νεκρούς ανά εκατομμύριο, η Ελλάδα βρίσκεται στην 22η θέση επί 39 κρατών (πρώτη και χειρότερη η Βοσνία - Ερζαγοβίνη). Περιλαμβάνοντας και τις μικρές χώρες (με λιγότερο από 300.000 πληθυσμό) είναι 25η επί 48. Και στις δύο περιπτώσεις, είναι καλύτερη από τον μέσον όρο. Γιά την οικονομική ζημιά και την διάρκεια των μέτρων δεν κοίταξα, αλλά υποθέτω ότι αφού το λέει ο hellegennes, κι'αυτά μούφα θα είναι.

Η Ελλάδα είχε όλους τους νεκρούς της κατά την διάρκεια του δεύτερου κύματος. Στο πρώτο κύμα ο ιός απλώς δεν πρόλαβε να εξαπλωθεί. Αυτό δεν είναι επιτυχία του Μητσοτάκη, είναι φυσική απόρροια του ότι άλλες χώρες στην Ευρώπη είναι πολύ μεγαλύτερες και έχουν μεγαλύτερη διασυνδεσιμότητα με το εξωτερικό.

Από την άλλην, αφού σ' αρέσει να κάνεις μια τόσο άνιση σύγκριση σε ένα τόσο ειδικό ερώτημα (πόσο καλά τα πήγαμε σαν διαχείριση), γιατί δεν συμπεριλαμβάνεις όλα τα κράτη της υφηλίου, να μας πεις πού βρίσκεται η Ελλάδα; Ίσως να μην σε συμφέρει γιατί είμαστε σε διπλάσιους+ θανάτους από τον παγκόσμιο μέσο όρο;

Για την διάρκεια των μέτρων τι να σχολιάσεις; Ποιες άλλες χώρες έκλεισαν την αγορά για 7 μήνες και επέτρεπαν την κυκλοφορία μόνο με μήνυμα;


Πάντως είναι ενδιαφέρον που έχεις βγάλει ότι λέω μούφες, όταν σε όλες ανεξαιρέτως τις διαφωνίες μας έχεις πάει κουβά.

Σχετικά με την οικονομική ζημιά, πέρα από την διάλυση του ΑΕΠ το 2020, βγες μια βόλτα να ψωνίσεις. Ήδη εδώ και μήνες είχα πει πως αναμένονται αυξήσεις στα πάντα, λόγω κατάρρευσης της οικονομίας. Κυριολεκτικά αυτήν την στιγμή δεν ξέρω πώς να μαζέψω τις αυξήσεις στις τιμές, γιατί οι πρώτοι που πλήττονται στο λιανεμπόριο είμαστε εμείς, που είμαστε μικρότερα καταστήματα, όχι μόνο γιατί δεν γίνεται να έχουμε τεράστιο στοκ ή δυνατότητα λειτουργίας με χασούρα για μεγάλο διάστημα, αλλά και γιατί είμαστε οι πρώτοι που θα κατηγορήσει ο καταναλωτής για αυξήσεις. Το ΣΜ, όσο και να το βρίσει, εκεί θα ξαναπάει, ακόμα κι αν έχει κάνει μεγαλύτερες αυξήσεις.

Όταν λέω αυξήσεις, εννοώ 20-80%. Αυτό σε σένα και τον Otto Weininger μπορεί να φαίνεται για γέλια (ο Ότο γέλασε και τρανταχτά: lol), αλλά σου διαμηνύω ότι δεν είναι καθόλου αστείο ούτε για τις οικογένειες, που δεν θα ξέρουν πώς να τα μαζέψουν για να ταΐσουν τα παιδιά τους, ούτε για την οικονομία γενικότερα.

[hellegennes]

Ο Τζήμερος είναι υπέρ των εμβολιασμών.

«Υποχρεωτικό είναι το εμβόλιο όταν 4 σε βάζουν κάτω, σε ακινητοποιούν και ένας σου καρφώνει τη σύριγγα στο μπράτσο. Το άλλο λέγεται “ελεύθερη επιλογή μαζί με το κόστος της”. Όπως έχεις εσύ δικαίωμα να μην εμβολιαστείς, έχω κι εγώ να μην σε δέχομαι στο μαγαζί μου. Στοιχειώδες.»

Νννναι... ο Τζήμερος είναι νεοφιλελεύθερος. Είναι υπέρ της επιλογής του μαγαζάτορα να μην δέχεται και τον εμβολιασμένο στο μαγαζί του.

Υποθέτω ναι. Παρακάτω;

Και τα περισσότερα επιχειρήματα των αντιεμβολιαστών, αναφορικά με τη λειτουργία των ιδιωτικών επιχειρήσεων είναι απολύτως ...φιλελέ (που είναι η τρέντυ έκφραση για τον νεοφιλευθερισμό).

Για το κράτος, που όταν κλείνουν οι υπηρεσίες όλοι συνεχίζουν να πληρώνονται κανονικά, δεν διαμαρτύρεται κανένας. Αντιθέτως, κάποιοι δυ ψιλοεκνευρίστηκαν όταν σταμάτησαν τα λοκντάουν.

Στα παπάρια μου τα λέσια που εκνευρίστηκαν που έχασαν το αραλίκι με την βούλα του δημοσίου. Που, αν είχε όντως κάνει σωστή διαχείριση ο Μητσοτάκης, θα μείωνε τις αποδοχές τους. Αλλά φυσικά δεν έχει τα παπάρια να το κάνει αυτό. Και μην ακούσω ότι θα κατέβαιναν σε στάση εργασίας. Στην ουσία σε στάση εργασίας ήταν σε όλην την διάρκεια της καραντίνας.

Αλλά αυτό είναι επιχείρημα δικό μου. Δεν καταλαβαίνω γιατί το χρησιμοποιείς εσύ.

Όμως όσον αφορά την επιλογή και το κόστος της, η επιλογή να μην εμβολιαστείς έχει το κόστος της αυτόματα από το ρίσκο μόλυνσης. Το άλλο είναι απλώς αντισυνταγματικό. Δεν μπορώ να μην δέχομαι στο μαγαζί μου άτομα, παρά μόνο για πολύ συγκεκριμένους λόγους (μέθη και απειλητική ή επιθετική συμπεριφορά). Δεν υπάρχει τίποτα στον νόμο που να μου επιτρέπει να πω «είσαι εμβολιασμένος, δεν μπαίνεις» ή «είσαι ανεμβολίαστος, δεν μπαίνεις» ή «είσαι ποδοσφαιριστής, δεν μπαίνεις» ή «είσαι ανάπηρος, δεν μπαίνεις». Αυτό που εκφράζει ο Τζήμερος είναι τι θέλει να ισχύει σαν δικαίωμα του μαγαζιού, όχι τι ισχύει νομικά.

[Leporello]

Η Ελλάδα είχε όλους τους νεκρούς της κατά την διάρκεια του δεύτερου κύματος. Στο πρώτο κύμα ο ιός απλώς δεν πρόλαβε να εξαπλωθεί. Αυτό δεν είναι επιτυχία του Μητσοτάκη, είναι φυσική απόρροια του ότι άλλες χώρες στην Ευρώπη είναι πολύ μεγαλύτερες και έχουν μεγαλύτερη διασυνδεσιμότητα με το εξωτερικό.

Αντιθέτως, ας πούμε η Σουηδία που έχει σταματήσει να καταγράφει θανάτους, είναι επιτυχία τής αντίστοιχης κυβέρνησης και το γεγονός ότι σε όλη την Β.Ευρώπη ο ιός δείχνει να βρίσκεται σε ύφεση είναι συμπτωματικό.

Από την άλλην, αφού σ' αρέσει να κάνεις μια τόσο άνιση σύγκριση σε ένα τόσο ειδικό ερώτημα (πόσο καλά τα πήγαμε σαν διαχείριση), γιατί δεν συμπεριλαμβάνεις όλα τα κράτη της υφηλίου, να μας πεις πού βρίσκεται η Ελλάδα; Ίσως να μην σε συμφέρει γιατί είμαστε σε διπλάσιους+ θανάτους από τον παγκόσμιο μέσο όρο;

Την σύγκριση με την Ευρώπη εσύ την ξεκίνησες. Οταν είδες ότι δεν σου βγαίνει, θέλεις να πάμε σε παγκόσμιο επίπεδο; Μα σε παγκόσμιο επίπεδο υπάρχει ο γίγαντας τής Κίνας, όπου κατά τα λεγόμενά σου κρύβουν τα κρούσματα και τους θανάτους, το ξέχασες;

Πάντως είναι ενδιαφέρον που έχεις βγάλει ότι λέω μούφες, όταν σε όλες ανεξαιρέτως τις διαφωνίες μας έχεις πάει κουβά.

Μάλλον με μπερδεύεις με άλλον.

Σχετικά με την οικονομική ζημιά, πέρα από την διάλυση του ΑΕΠ το 2020, βγες μια βόλτα να ψωνίσεις. Ήδη εδώ και μήνες είχα πει πως αναμένονται αυξήσεις στα πάντα, λόγω κατάρρευσης της οικονομίας.

Οταν καταρρέει η οικονομία αυξάνονται οι τιμές;

[hellegennes]

Ο νεοφιλελευθερισμός δεν είναι καθόλου φιλελευθερισμός, το ακριβώς αντίθετο είναι. Σκεφτείτε το.

Αυτή είναι φιλοσοφική συζήτηση. Ο νεοφιλελευθερισμός είναι υπέρ κάθε δυνατής ελευθερίας, πέραν της ελευθερίας να προκαλέσεις άμεσο κακό σε κάποιον (σωματική/ψυχολογική/λεκτική επίθεση και κλοπή).

Το φιλοσοφικό θέμα είναι αν η πλήρης ελευθερία στα πάντα οδηγεί σε ασυδοσία, η οποία με την σειρά της καταλήγει να περιορίζει τις ελευθερίες όλων πλην των ισχυρών. Π.χ., η ελευθερία των καταστημάτων να επιλέγουν το πελατολόγιό τους οδηγεί σε καταστάσεις απαρτχάιντ, όπου ομάδες πληθυσμού χάνουν ελευθερίες.

[hellegennes]

Αντιθέτως, ας πούμε η Σουηδία που έχει σταματήσει να καταγράφει θανάτους, είναι επιτυχία τής αντίστοιχης κυβέρνησης και το γεγονός ότι σε όλη την Β.Ευρώπη ο ιός δείχνει να βρίσκεται σε ύφεση είναι συμπτωματικό.

Δεν ξέρω πού κολλάει αυτό, αλλά το ότι κατάφερε η Σουηδία να έχει λιγότερους νεκρούς με ανύπαρκτα μέτρα είναι μέτρο σύγκρισης της αποτυχίας μας. Αν δεν είχαν μαλακιστεί στο πρώτο κύμα, θα είχαν ακόμα καλύτερη απόδοση.

Την σύγκριση με την Ευρώπη εσύ την ξεκίνησες. Οταν είδες ότι δεν σου βγαίνει, θέλεις να πάμε σε παγκόσμιο επίπεδο; Μα σε παγκόσμιο επίπεδο υπάρχει ο γίγαντας τής Κίνας, όπου κατά τα λεγόμενά σου κρύβουν τα κρούσματα και τους θανάτους, το ξέχασες;

Πώς αλλάζει την επίδοση της Ελλάδας το να την περνάει μία χώρα στις 200; Οι συγκρίσεις που κάνω είναι ανάλογες του τι λέω. Δεν είναι ράντομ συγκρίσεις που συμφέρουν κάθε φορά τα λεγόμενά μου. Αν θέλεις να συγκρίνεις την διαχείριση σε σχέση με το αποτέλεσμα, θα την συγκρίνεις με ομότιμες περιπτώσεις. Εν προκειμένω την διαχείριση στο δεύτερο κύμα, αν θέλεις να συγκρίνεις με Ευρώπη.

Οταν καταρρέει η οικονομία αυξάνονται οι τιμές;

Εκτός από τα ακίνητα, ναι. Όταν υπάρχει ζημιά στην παραγωγή και στην κατανάλωση (όχι γιατί άλλαξαν οι καταναλωτικές συνήθειες), καλύπτεται από αυξήσεις τιμών. Εσένα το μυαλουδάκι σου πάει μόνο σε πτώση τιμών για να αυξηθεί το ενδιαφέρον του καταναλωτή, που είναι πράγμα που συμβαίνει είτε όταν μειώνεται το ενδιαφέρον γιατί μεταβάλλεται η αγορά είτε όταν μια συγκεκριμένη επιχείρηση χάνει έδαφος σε σχέση με άλλες (και μειώνει τις τιμές για να αυξήσει την ανταγωνιστικότητά της). Όταν όλες οι επιχειρήσεις χάνουν έσοδα ταυτόχρονα, θα τα καλύψουν με απολύσεις και αυξήσεις τιμών.

[Leporello]

Σε αυτό το τελευταίο έχεις δίκιο. Πώς δεν το σκέφτηκα! Ετσι δεν είχε γίνει και το 2011-2012;

[hellegennes]

Καταρχάς δεν είναι κάθε 6 μήνες. Αν το έκανες τώρα θα σε κράταγε μέχρι τον Ιούνιο του 2022.

Συγγνώμη, αλλά αυτό δεν υποστηρίζεται από τα δεδομένα.

[hellegennes]

Σε αυτό το τελευταίο έχεις δίκιο. Πώς δεν το σκέφτηκα! Ετσι δεν είχε γίνει και το 2011-2012;

Ακριβώς έτσι είχε γίνει. Αλλά μάλλον δεν κάνεις εσύ τα ψώνια στο σπίτι σου και μπορείς να πουλάς εξυπνάδες εν αγνοία σου.

[Leporello]

Σε αυτό το τελευταίο έχεις δίκιο. Πώς δεν το σκέφτηκα! Ετσι δεν είχε γίνει και το 2011-2012;

Ακριβώς έτσι είχε γίνει. Αλλά μάλλον δεν κάνεις εσύ τα ψώνια στο σπίτι σου και μπορείς να πουλάς εξυπνάδες εν αγνοία σου.

Καλά, είπαμε να πείς και καμμιά μαλακιούλα, όχι και να το ξεφτιλίσεις:
https://www.statista.com/statistics/276 ... in-greece/
Το 2010 ο πληθωρισμός εμφανίσθηκε αυξημένος όχι επειδή έσπευσαν οι έμποροι να αυξήσουν τις τιμές, αλλά γιατί αυξήθηκαν οι έμμεσοι φόροι, οι οποίοι όσον αφορά τον δείκτη τιμών καταναλωτή, περιέχονται στις τιμές.

[Green Dragon]

Ο νεοφιλελευθερισμός δεν είναι καθόλου φιλελευθερισμός, το ακριβώς αντίθετο είναι. Σκεφτείτε το.

Αυτή είναι φιλοσοφική συζήτηση. Ο νεοφιλελευθερισμός είναι υπέρ κάθε δυνατής ελευθερίας, πέραν της ελευθερίας να προκαλέσεις άμεσο κακό σε κάποιον (σωματική/ψυχολογική/λεκτική επίθεση και κλοπή).

Το φιλοσοφικό θέμα είναι αν η πλήρης ελευθερία στα πάντα οδηγεί σε ασυδοσία, η οποία με την σειρά της καταλήγει να περιορίζει τις ελευθερίες όλων πλην των ισχυρών. Π.χ., η ελευθερία των καταστημάτων να επιλέγουν το πελατολόγιό τους οδηγεί σε καταστάσεις απαρτχάιντ, όπου ομάδες πληθυσμού χάνουν ελευθερίες.

Αυτό ακριβώς εννοώ. Τελικά αυτό που πρέπει να προσδιοριστεί είναι πως επιτυγχάνεις τον μέγιστο ΔΥΝΑΤΟ βαθμό ελευθερίας. Η πλήρης ελευθερία είναι αυτοαναιρούμενη και οδηγεί τελικά στο ακριβώς ανάποδο.

[hellegennes]

Σε αυτό το τελευταίο έχεις δίκιο. Πώς δεν το σκέφτηκα! Ετσι δεν είχε γίνει και το 2011-2012;

Ακριβώς έτσι είχε γίνει. Αλλά μάλλον δεν κάνεις εσύ τα ψώνια στο σπίτι σου και μπορείς να πουλάς εξυπνάδες εν αγνοία σου.

Καλά, είπαμε να πείς και καμμιά μαλακιούλα, όχι και να το ξεφτιλίσεις:
https://www.statista.com/statistics/276 ... in-greece/
Το 2010 ο πληθωρισμός εμφανίσθηκε αυξημένος όχι επειδή έσπευσαν οι έμποροι να αυξήσουν τις τιμές, αλλά γιατί αυξήθηκαν οι έμμεσοι φόροι, οι οποίοι όσον αφορά τον δείκτη τιμών καταναλωτή, περιέχονται στις τιμές.

Πάλι Greek statistics; Δεν βαρέθηκες;

[Leporello]

Ακριβώς έτσι είχε γίνει. Αλλά μάλλον δεν κάνεις εσύ τα ψώνια στο σπίτι σου και μπορείς να πουλάς εξυπνάδες εν αγνοία σου.

Καλά, είπαμε να πείς και καμμιά μαλακιούλα, όχι και να το ξεφτιλίσεις:
https://www.statista.com/statistics/276 ... in-greece/
Το 2010 ο πληθωρισμός εμφανίσθηκε αυξημένος όχι επειδή έσπευσαν οι έμποροι να αυξήσουν τις τιμές, αλλά γιατί αυξήθηκαν οι έμμεσοι φόροι, οι οποίοι όσον αφορά τον δείκτη τιμών καταναλωτή, περιέχονται στις τιμές.

Πάλι Greek statistics; Δεν βαρέθηκες;

Α, συγγνώμη, το ξέχασα ότι εσύ ξέρεις καλύτερα από τους στατιστικούς δείκτες.

[hellegennes]

Καλά, είπαμε να πείς και καμμιά μαλακιούλα, όχι και να το ξεφτιλίσεις:
https://www.statista.com/statistics/276 ... in-greece/
Το 2010 ο πληθωρισμός εμφανίσθηκε αυξημένος όχι επειδή έσπευσαν οι έμποροι να αυξήσουν τις τιμές, αλλά γιατί αυξήθηκαν οι έμμεσοι φόροι, οι οποίοι όσον αφορά τον δείκτη τιμών καταναλωτή, περιέχονται στις τιμές.

Πάλι Greek statistics; Δεν βαρέθηκες;

Α, συγγνώμη, το ξέχασα ότι εσύ ξέρεις καλύτερα από τους στατιστικούς δείκτες.

Ακόμα κι αν χρησιμοποιήσουμε τον δείκτη, που δεν δείχνει την πραγματική εικόνα και θα σου εξηγήσω γιατί, δείχνει αύξηση και μάλιστα σημαντική. Μόλις το 2013 γίνεται αρνητικός ο δείκτης. Το αστείο είναι ότι τον φέρνεις, δείχνει το αντίθετο από τον ισχυρισμό σου και χώνεις ταυτόχρονα την δικαιολογία ότι είναι λόγω φορολογίας. Μόνο γι' αυτήν την περίοδο, στο υπόλοιπο γράφημα δεν υπάρχουν φορολογικές αλλαγές στο λεπορέλειο σύμπαν.

Η εικόνα δεν μπορεί να δοθεί από τον δείκτη, γιατί η επίδραση στις τιμές είναι αναλογική. Κατά την διάρκεια της κρίσης, η ανεργία εκτοξεύθηκε στον Πλούτωνα. Όπως είπα πιο πριν, όταν καταρρέει ταυτόχρονα η αγορά, η βιωσιμότητα εξασφαλίζεται μόνο με απολύσεις και αυξήσεις τιμών. Στα έτη που συζητάμε, όχι μόνο ελαχιστοποιήθηκε το εργατικό δυναμικό, αλλά μειώθηκαν και διά νόμων οι αποδοχές. Αυτό περιορίζει σε μεγάλο βαθμό την ανάγκη αυξήσεων.

Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Όταν το μέσο εισόδημα πέφτει σε επίπεδο χώρας και όχι απλώς ατομικά, η επίδραση είναι ακριβώς ίδια με το να αυξηθούν οι τιμές. Αυτή η καταβαράθρωση του μέσου εισοδήματος θα έπρεπε να συνοδευτεί από σημαντικές μειώσεις στις τιμές, αν ίσχυε η θεωρία σου, αντίστοιχη μείωση δηλαδή του δείκτη τιμών. Πράγμα που φυσικά δεν συνέβη ποτέ.

[Leporello]

Πάλι Greek statistics; Δεν βαρέθηκες;

Α, συγγνώμη, το ξέχασα ότι εσύ ξέρεις καλύτερα από τους στατιστικούς δείκτες.

Ακόμα κι αν χρησιμοποιήσουμε τον δείκτη, που δεν δείχνει την πραγματική εικόνα και θα σου εξηγήσω γιατί, δείχνει αύξηση και μάλιστα σημαντική. Μόλις το 2013 γίνεται αρνητικός ο δείκτης. Το αστείο είναι ότι τον φέρνεις, δείχνει το αντίθετο από τον ισχυρισμό σου και χώνεις ταυτόχρονα την δικαιολογία ότι είναι λόγω φορολογίας. Μόνο γι' αυτήν την περίοδο, στο υπόλοιπο γράφημα δεν υπάρχουν φορολογικές αλλαγές στο λεπορέλειο σύμπαν.

Αν είχες σχέση με την οικονομία την εποχή εκείνη, θα ήξερες ότι η αύξηση τής έμμεσης φορολογίας που έγινε τότε δεν είχε προηγούμενο. Και μόνο το ότι το αμφισβητείς είναι γελοίο. Α, και πες μας πότε άλλοτε υπήρχε ξανά τέτοια αύξηση των εμμέσων φόρων.

Η εικόνα δεν μπορεί να δοθεί από τον δείκτη, γιατί η επίδραση στις τιμές είναι αναλογική. Κατά την διάρκεια της κρίσης, η ανεργία εκτοξεύθηκε στον Πλούτωνα. Όπως είπα πιο πριν, όταν καταρρέει ταυτόχρονα η αγορά, η βιωσιμότητα εξασφαλίζεται μόνο με απολύσεις και αυξήσεις τιμών. Στα έτη που συζητάμε, όχι μόνο ελαχιστοποιήθηκε το εργατικό δυναμικό, αλλά μειώθηκαν και διά νόμων οι αποδοχές. Αυτό περιορίζει σε μεγάλο βαθμό την ανάγκη αυξήσεων.

Ναι, συνήθως οι οικονομικές καταστροφές συνοδεύονται από αύξηση των μισθών. Μόνο τότε απαγορεύθηκαν οι αυξήσεις.

Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Όταν το μέσο εισόδημα πέφτει σε επίπεδο χώρας και όχι απλώς ατομικά, η επίδραση είναι ακριβώς ίδια με το να αυξηθούν οι τιμές. Αυτή η καταβαράθρωση του μέσου εισοδήματος θα έπρεπε να συνοδευτεί από σημαντικές μειώσεις στις τιμές, αν ίσχυε η θεωρία σου, αντίστοιχη μείωση δηλαδή του δείκτη τιμών. Πράγμα που φυσικά δεν συνέβη ποτέ.

Μα μειώθηκαν οι τιμές. Μόνο εσύ δεν το κατάλαβες. Το βλέπεις ότι παρ'ότι αυξήθηκε ΦΠΑ, ειδικοί φόροι κ.λ.π. ο δείκτης έπεσε αρνητικός, άντε το 2013, όχι το 2012.

[hellegennes]

SpoilerShow

Α, συγγνώμη, το ξέχασα ότι εσύ ξέρεις καλύτερα από τους στατιστικούς δείκτες.

Ακόμα κι αν χρησιμοποιήσουμε τον δείκτη, που δεν δείχνει την πραγματική εικόνα και θα σου εξηγήσω γιατί, δείχνει αύξηση και μάλιστα σημαντική. Μόλις το 2013 γίνεται αρνητικός ο δείκτης. Το αστείο είναι ότι τον φέρνεις, δείχνει το αντίθετο από τον ισχυρισμό σου και χώνεις ταυτόχρονα την δικαιολογία ότι είναι λόγω φορολογίας. Μόνο γι' αυτήν την περίοδο, στο υπόλοιπο γράφημα δεν υπάρχουν φορολογικές αλλαγές στο λεπορέλειο σύμπαν.

Αν είχες σχέση με την οικονομία την εποχή εκείνη, θα ήξερες ότι η αύξηση τής έμμεσης φορολογίας που έγινε τότε δεν είχε προηγούμενο. Και μόνο το ότι το αμφισβητείς είναι γελοίο. Α, και πες μας πότε άλλοτε υπήρχε ξανά τέτοια αύξηση των εμμέσων φόρων.

Η εικόνα δεν μπορεί να δοθεί από τον δείκτη, γιατί η επίδραση στις τιμές είναι αναλογική. Κατά την διάρκεια της κρίσης, η ανεργία εκτοξεύθηκε στον Πλούτωνα. Όπως είπα πιο πριν, όταν καταρρέει ταυτόχρονα η αγορά, η βιωσιμότητα εξασφαλίζεται μόνο με απολύσεις και αυξήσεις τιμών. Στα έτη που συζητάμε, όχι μόνο ελαχιστοποιήθηκε το εργατικό δυναμικό, αλλά μειώθηκαν και διά νόμων οι αποδοχές. Αυτό περιορίζει σε μεγάλο βαθμό την ανάγκη αυξήσεων.

Ναι, συνήθως οι οικονομικές καταστροφές συνοδεύονται από αύξηση των μισθών. Μόνο τότε απαγορεύθηκαν οι αυξήσεις.

Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Όταν το μέσο εισόδημα πέφτει σε επίπεδο χώρας και όχι απλώς ατομικά, η επίδραση είναι ακριβώς ίδια με το να αυξηθούν οι τιμές. Αυτή η καταβαράθρωση του μέσου εισοδήματος θα έπρεπε να συνοδευτεί από σημαντικές μειώσεις στις τιμές, αν ίσχυε η θεωρία σου, αντίστοιχη μείωση δηλαδή του δείκτη τιμών. Πράγμα που φυσικά δεν συνέβη ποτέ.

Μα μειώθηκαν οι τιμές. Μόνο εσύ δεν το κατάλαβες. Το βλέπεις ότι παρ'ότι αυξήθηκε ΦΠΑ, ειδικοί φόροι κ.λ.π. ο δείκτης έπεσε αρνητικός, άντε το 2013, όχι το 2012.

Πάμε πάλι. Οι τιμές αυξήθηκαν και το 2009 και το 2010 και το 2011 και το 2012. Η αύξηση αυτή ΔΕΝ οφείλεται σε αυξήσεις της έμμεσης φορολόγησης. Αυξήσεις 1-2 λεπτών στα 100 δεν προκαλούν ανατιμήσεις, απορροφούνται από το εμπόριο. Ειδικά όταν συμβαίνουν σταδιακά.

Εσύ μπορείς να λες ό,τι μαλακίες θέλεις, αλλά εγώ μιλάω για αυξήσεις της βασικής τιμής, προ φόρων. Τις οποίες και δεν γνωρίζεις. Δεν σε ψέγω γι' αυτό, λογικό είναι να μην ξέρεις τιμές πριν και μετά. Αλλά ότι προσπαθείς να την ανατρέψεις είναι θράσος.

Οι μισθοί δεν μειώθηκαν απλώς με πρωτοβουλία των εταιρειών, μειώθηκαν με νομοθετήματα.

Σε κάθε περίπτωση, η θεωρία σου ότι οι τιμές μειώνονται για να αυξηθεί η ανταγωνιστικότητα, όταν ένας κλάδος καταρρέει για λόγους διάφορους της μεταστροφής της αγοράς, δεν ισχύει. Στο μυαλό σου έχεις το απλοϊκό: μειώνεται η κατανάλωση = θα μειωθούν οι τιμές για να αυξηθεί. Αυτό ισχύει μόνο όταν οι καταναλωτές στρέφονται σε άλλες αγορές ή μια επιχείρηση ατομικά έχει πρόβλημα και όχι όλος ο κλάδος.