Έσπασαν τη πόρτα χαμηλοσυνταξιούχου και την έβγαλαν έξω απ' τη πρώτη κατοικία της.

[Ασέβαστος]

Μεχρι και ο Kauldron την "εκανε" απο το νημα που ανοιξε και απεμεινε ο ουτις να παρει το μερος της μπαταχτσους (:smt005: )

Priceless!

Δεν πήρα το μέρος της. Αντιθέτως, είπα ότι, καθώς φαίνεται, η διαχείριση των οικονομικών της ήταν τραγική. Δεν μπορώ, όμως, να ξέρω αν το έκανε συνειδητά ή απλά ήταν ανίκανη. Όπως και να έχει δύο πράγματα είναι βέβαια. Ο καπιταλισμός γεννά φτώχεια και δεν γίνεται να καταδικάζεις κάποιον στην ανέχεια ή στην αστεγία, επειδή ήταν άτυχος στη ζωή του ή απλώς βλάκας.

με 700 το μηνα στην τσεπη δεν εισαι αστεγος.

τον "καταδικαζεις" να ζει οπως ολοι οι αλλοι συνταξιουχοι ρων 700.

[hellegennes]

Νομίζω εκείνο το διαζευκτικό "ή" είναι περιττό. Ακόμη αυτό κάνουν οι καπιταλιστικές χώρες.

Δεκτό. Χοντρικά το καπιταλιστικό σύστημα το προτιμώ αν έχω να διαλέξω μεταξύ αυτού ή το κομμουνισμού όπως εφαρμόστηκε στην Ευρώπη τον περασμένο αιώνα. Στην τελική αν δεν σου έκανε ήσουν ελεύθερος να σηκωθείς και να φύγεις.

Αλλά δεν μου φαίνεται ιδανικό. Και κυρίως δεν απαντά στις σημερινές ανάγκες. Άλλο το 1950 και άλλο το 2030

Κι εγώ το προτιμώ αλλά όχι να λέμε μαλακίες τύπου "η Σουηδία δεν εκμεταλλεύεται κανέναν" και ότι δεν είμαστε προνομιούχοι (ναι κι εμείς) επειδή οι οικονομίες μας βασίζονται στο να παράγουν άλλοι για εμάς φθηνότερα.

[Ασέβαστος]

Εσύ νομίζεις ότι επειδή η τύχη σε ευνόησε να γεννηθείς σ'αυτή την πλευρά του κόσμου και όχι στο Σουδάν όλοι οι άλλοι μπορούν να πάνε να γαμηθούν.

Α, ο καπιταλισμος φταιει για τα προβλήματα στο Σουδαν.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι επειδή εσύ είχες την τύχη να γεννηθείς εκεί που γεννήθηκες και μερικά ακόμα, θεωρείς ότι είναι αρκετό για να κάνεις πολιτική.

Αν είχες γεννηθεί στο Κογκό-ναι εκεί φταίει ο καπιταλισμός και η αποικιοκρατία-ή απλά αν είχες
γεννηθείμε κάποια σοβαρή αναπηρία δεν θα έκανες πολιτική αφ'υψηλού.

ναι αλλα αν ειναι να εχουμε ολοι ισες ευκαιριες, πρεπει να βρουμε τροπο που να μην σημαινει οτι ολοι θα εχουμε ευκαιριες αναπηρου στο κογκο.

να τη χεσω τετοια ισοτητα.

[hellegennes]

Στα πανεπιστήμια είσαι λάθος. Σου αναφέρω ενδεικτικά Stanford, MIT ακόμη και το IIT (Illinois Institute of technology) που ήμουν φοιτητής ήταν πολύ καλό.

Είναι μη κερδοσκοπικά ιδρύματα, δηλαδή δεν έχουν κανένα κερδοσκοπικό κίνητρο αυτοβελτίωσης, το οποίο είναι απάντηση στο γιατί είναι μύθος πως οι δημόσιες υπηρεσίες δεν έχουν κίνητρο βελτίωσης. Δεν χρειάζεται να υπάρχει κερδοσκοπικό ή ανταγωνιστικό κίνητρο για να είναι καλή μια υπηρεσία και να βελτιώνεται διαρκώς.

[Ασέβαστος]

Ο Καπιταλισμος γεννά πλουτο αλλα δεν μπορεις να μοιραζεις σπιτια σε καθε μπαταχτση τεμπέλη

Ο Τρίτος κόσμος έχει αντίθετη άποψη για το ποιόν του καπιταλισμού.

οχι ομως για την οικονομικη βοηθεια που παιρνουν απο αυτον.

[Ασέβαστος]

Αν ειχα γεννηθει με σοβαρα αναπηρία θα εκανα το σταυρό μου να ειχα γεννηθει σε καπιταλιστικη χωρα, μια και μονο οι καπιταλιστικες χωρες προστατεύουν και δινουν παροχες σε ΑΜΕΑ

Σωστά. Αλλά δεν μπορούμε να παραβλέψουμε ότι οι καπιταλιστικές χώρες, αρκετές φορές στο παρελθόν ή και τώρα, στήριξαν την ευημερία των πολιτών τους στην δυστυχία φτωχότερων χωρών που ελέγχουν και εκμεταλλεύονται.

και οι μη-καπιταλιστικες επισης.

εδω και 4-5000 χρονια.

[Ασέβαστος]

Μπα, τους ρωτησα και μου ειπαν οτι θελουν καπιταλισμό. Για αυτο και ουδεις τριτοκοσμικος πηγε ποτε στην ΕΣΣΔ - ή τωρα στην Β.Κορεα-μετανάστης. Ολο σε καπιταλιστικες χωρες πανε.

Είναι ένα ερώτημα όμως, μάλλον χωρίς απάντηση, για το αν η καθολική εφαρμογή του καπιταλισμού σε όλη τη γη θα έφερνε ευημερία παντού. Πως θα είχες φτηνά αγαθά αν πουθενά και ποτέ δεν πληρωνόταν κάποιος σε εξευτελιστικά χαμηλές τιμές;

ενα αλλο ερωτημα ειναι τι θα συνεβαινε αν γκρεμιζοταν παντου ο καπιταλισμος.

εδω το ερωτημα ειναι : θα ειχες αγαθα; ασχετως τιμης.

[ST48410]

Ποιον εκμεταλλευτηκε η Σουηδία;

Δεν το ξέρω. Δεν γνωρίζω ποιοι είναι οι Σουηδοί κεφαλαιοκράτες και πως συγκέντρωσαν αρχικά κεφάλαιο για να το αυγατίσουν. Γιατί όλα έχουν σημασία. Επίσης δεν θα έλεγα ότι η Σουηδία είναι η χώρα "καπιταλιστικό πρότυπο". Όταν ήμουν μικρός μάλλον για σοσιαλιστές περνιόντουσαν αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.

Σοβαρα τώρα, δεν ειναι καπιταλιστικη η Σουηδία;

Σήμερα είναι. Δεκαετία 80, 90 όταν και τότε την θεωρούσαμε σαν μια χώρα μπροστά από εμάς, δεν την χαρακτήριζες καπιταλιστική. Κάπως αλλιώς χρησιμοποιούσαμε τον όρο.
Και πάλι όμως σου λέω ότι δεν γνωρίζω πως ακριβώς παράγουν πλούτο ώστε να ξέρω αν έχουν 10 μεγάλες εταιρείες που τα παραρτήματά τους σε Ασία ή Αφρική εκμεταλλεύονται παιδική εργασία. Δεν ξέρω αν τα αναγκαία κεφάλαια για την γιγάντωση αυτών των εταιρειών βασίστηκαν αποκλειστικά σε νόμιμες και ηθικές πρακτικές.

Αλλά να απαντήσεις παρακαλώ στην ουσία του ζητήματος. Είναι δυνατόν εφαρμόζοντας τον καπιταλισμό συνολικά και παντού να έχουμε υψηλό επίπεδο διαβίωσης (έστω όχι Σουηδίας) παντού και για όλους; Εγώ δεν είμαι καλός στα Μαρξιστικά αλλά κοιτώντας γύρω είναι σπάνιες οι φορές που έχω δει να βγαίνει καλό χρήμα χωρίς χαμηλόμισθους (για να μην πω εξαθλιωμένους) εργαζομένους.

[Ασέβαστος]

Ο Τρίτος κόσμος έχει αντίθετη άποψη για το ποιόν του καπιταλισμού.

Μπα, τους ρωτησα και μου ειπαν οτι θελουν καπιταλισμό. Για αυτο και ουδεις τριτοκοσμικος πηγε ποτε στην ΕΣΣΔ - ή τωρα στην Β.Κορεα-μετανάστης. Ολο σε καπιταλιστικες χωρες πανε.

Ναι, ναι. Ακόμη νερό στο όνομα των αποικιοκρατών πίνουν στα καφενεία της Αφρικής.

αν δεν το εχουν κουβαλησει με τη σταμνα αλλα εχουν δικτυο υδρευσεως, ναι.

[ST48410]

Μπα, τους ρωτησα και μου ειπαν οτι θελουν καπιταλισμό. Για αυτο και ουδεις τριτοκοσμικος πηγε ποτε στην ΕΣΣΔ - ή τωρα στην Β.Κορεα-μετανάστης. Ολο σε καπιταλιστικες χωρες πανε.

Είναι ένα ερώτημα όμως, μάλλον χωρίς απάντηση, για το αν η καθολική εφαρμογή του καπιταλισμού σε όλη τη γη θα έφερνε ευημερία παντού. Πως θα είχες φτηνά αγαθά αν πουθενά και ποτέ δεν πληρωνόταν κάποιος σε εξευτελιστικά χαμηλές τιμές;

ενα αλλο ερωτημα ειναι τι θα συνεβαινε αν γκρεμιζοταν παντου ο καπιταλισμος.

εδω το ερωτημα ειναι : θα ειχες αγαθα; ασχετως τιμης.

Δεν μιλάς με κομμουνιστή. Ούτε είμαι από αυτούς που ευαγγελίζονται το γκρέμισμα της παρούσας κατάστασης πριν να έχω ένα ξεκάθαρο πλάνο για κάτι καλύτερο. Άλλο αυτό όμως και άλλο να κλίνω τα μάτια στα αδιέξοδα και τα προβλήματα που υπάρχουν και στο παρόν σύστημα.

[Ασέβαστος]

δεν την πέταξαν στον δρόμο
εκείνη την μέρα που της έσπασαν τη πόρτα της είχε κλείσει το φαντ σουίτα στη μεγάλη βρετανία αλλά αυτά δεν τα λένε οι ζαίοι

η μερα εκεινη ηρθε κατιο χρονια μετα απο τη μερα που εχασε το σπιτι της. οσο να πεις, προλαβαινε να τα μαζεψει.

[talaipwros]

Δεν το ξέρω. Δεν γνωρίζω ποιοι είναι οι Σουηδοί κεφαλαιοκράτες και πως συγκέντρωσαν αρχικά κεφάλαιο για να το αυγατίσουν. Γιατί όλα έχουν σημασία. Επίσης δεν θα έλεγα ότι η Σουηδία είναι η χώρα "καπιταλιστικό πρότυπο". Όταν ήμουν μικρός μάλλον για σοσιαλιστές περνιόντουσαν αλλά μπορεί να κάνω και λάθος.

Σοβαρα τώρα, δεν ειναι καπιταλιστικη η Σουηδία;

Σήμερα είναι. Δεκαετία 80, 90 όταν και τότε την θεωρούσαμε σαν μια χώρα μπροστά από εμάς, δεν την χαρακτήριζες καπιταλιστική. Κάπως αλλιώς χρησιμοποιούσαμε τον όρο.
Και πάλι όμως σου λέω ότι δεν γνωρίζω πως ακριβώς παράγουν πλούτο ώστε να ξέρω αν έχουν 10 μεγάλες εταιρείες που τα παραρτήματά τους σε Ασία ή Αφρική εκμεταλλεύονται παιδική εργασία. Δεν ξέρω αν τα αναγκαία κεφάλαια για την γιγάντωση αυτών των εταιρειών βασίστηκαν αποκλειστικά σε νόμιμες και ηθικές πρακτικές.

Αλλά να απαντήσεις παρακαλώ στην ουσία του ζητήματος. Είναι δυνατόν εφαρμόζοντας τον καπιταλισμό συνολικά και παντού να έχουμε υψηλό επίπεδο διαβίωσης (έστω όχι Σουηδίας) παντού και για όλους; Εγώ δεν είμαι καλός στα Μαρξιστικά αλλά κοιτώντας γύρω είναι σπάνιες οι φορές που έχω δει να βγαίνει καλό χρήμα χωρίς χαμηλόμισθους (για να μην πω εξαθλιωμένους) εργαζομένους.

Αφενος εννοειται οτι και το 80 ηταν καπιταλιστικη η Σουηδια, μην τρελλαθουμε
Απο κει και περα,ναι, βεβαια και ειναι δυνατό. Το οτι θα υπαρχουν χαμηλόμισθοι ειναι προφανες, αφου δεν εργαζονται όλοι το ιδιο/ εχουν τις ιδιες δυνατοτητες ολοι.

[Antares]

Δεν είναι πολύ τίμιο να συγκρινόμαστε με καπιταλιστικές χώρες. Οι χώρες αυτές είναι πιο ευνομούμενες.
Εδώ, όταν λένε δεν θέλουμε ισότητα, εννοούν δεν θέλουμε ισονομία, για να κάνουμε τα δικά μας, να έχουμε ευκαιρίες.
Δεν γίνεται έτσι όμως στις καπιταλιστικές χώρες και αν γίνεται, υπάρχουν και συνέπειες, παραιτείται κάποιος ή πάει φυλακή.
Εδώ μόνο φωτοστέφανο δεν τους βάζουμε.

[ST48410]

και οι μη-καπιταλιστικες επισης.

εδω και 4-5000 χρονια.

Ο άνθρωπος γενικά εκμεταλλευόταν τον συνάνθρωπό του σε διάφορα κοινωνικά επίπεδα οργάνωσης έως και του κράτους. Ωστόσο υπάρχει μία σημαντική αλλαγή τα τελευταία 30 χρόνια. Ουσιαστικά από τότε που κατέρρευσε το ανατολικό μπλοκ αγρίεψαν πολύ τα πράγματα. Δεν αισθάνεται κάποιος που έχει αποθησαυρίσει πολύ πλούτο ότι θα πρέπει να μοιραστεί ένα μέρος του με το σύνολο ώστε η ζωή στο δικό του μπλοκ να είναι καλύτερη για όλους από ότι η ζωή στο απέναντι. Όταν ήμουν μικρός και έμπαινε ο κομουνιστής δάσκαλος στην τάξη, το βασικό θέμα επιχειρηματολογίας είναι αν οι Σοβιετικοί, οι Αλβανοί, οι Βούλγαροι και λοιποί ζούσαν πιο άνετα από εμάς, τους Ιταλούς, τους Γάλλους και λοιπούς Δυτικούς. Προσπαθούσαν όλοι να δείξουν ότι με αυτού του τύπου την οργάνωση οι άνθρωποι ζουν καλύτερα.

Τώρα πάει αυτό. Αν δεν μπορείς να βρεις δουλειά θα σου πουν φτιάξε δομημένο βιογραφικό ή κακώς δεν φρόντισες να έχεις καλές σπουδές ή μια σπάνια εξειδίκευση και φάε χώμα τώρα. Ε, κάτι πρέπει να γίνει. Είναι λίγο απάνθρωπη η κατάσταση τώρα για να μην θέλουμε ή να μην ονειρευόμαστε κάτι δικαιότερο.

[ST48410]

Αφενος εννοειται οτι και το 80 ηταν καπιταλιστικη η Σουηδια, μην τρελλαθουμε

Καλά μπορεί να είναι θέμα ορισμού. Ας πει κάποιος μεγαλύτερος αν θυμάται.

Απο κει και περα,ναι, βεβαια και ειναι δυνατό. Το οτι θα υπαρχουν χαμηλόμισθοι ειναι προφανες, αφου δεν εργαζονται όλοι το ιδιο/ εχουν τις ιδιες δυνατοτητες ολοι.

Ας υπάρχουν χαμηλόμισθοι. Εξαθλιωμένοι να μην υπάρχουν.

Προφανώς όλα αυτά πρέπει να οριστούν αλλά αν γίνουμε πρακτικοί και πούμε ότι αύριο όλα τα κινητά μας παράγονται σε δυτικές χώρες. Τι πιστεύεις; Δεν θα στοιχίζουν παραπάνω; Και πόσο παραπάνω; Λίγο ή πολύ; Αν πούμε λοιπόν ότι ένας εργάτης που το φτιάχνει θα δουλεύει σαραντάωρο και θα παίρνει τον βασικό ήδη το κόστος κατασκευής δεν θα έχει εκτοξευθεί;