Έρχεται ένα νέο eco queer πολιτικό κόμμα

[paul25]

Αυτό είναι η ιδεολογία του νέοφιλελευθερισμου και όχι του φιλελευθερισμού ο οποίος τις κοινωνικές σχέσεις δεν τις συμπεριλαμβάνει στην αγορά.
Η οικονομική θέση του οικολογισμου είναι η μείωση της παραγωγής και της κατανάλωσης σε επίπεδο τέτοιο που να μην ρίχνει το επίπεδο διαβίωσης των ανθρώπων σε εξαθλίωση θέτοντας σε κίνδυνο την επιβίωση τους (μείωση της ανάπτυξης). Αυτό επιτυγχάνεται με την ενσωμάτωση του κοστους των εξωτερικοτητων στους οικονομικούς υπολογισμους, την δημιουργία βιοοικονομικων δεικτών και όχι αμιγώς οικονομικών (πχ μόνο ΑΕΠ), αυτάρκεια με πρωτίστως τοπική παραγωγή και μόνο κατ'αναγκη εισαγωγή προϊόντων, προστατευτισμό στο εμπόριο κλπ Όλα αυτά πάνε ενάντια στην ιδέα της άκρατης ανάπτυξης μέσω της παραγωγής που θα μας οδηγήσουν όλους στον πλούτο και την ευμάρεια. Ποτέ δεν θα γίνει αυτό απαντούν οι οικολόγοι διότι οι πόροι είναι λιγοστοί γι'αυτό ας προετοιμαζομαστε από τώρα ώστε να βρουν χώρο και οι μελλοντικές γενιές όσο σκληρό και αν είναι για εμας. Αυτό έρχεται σε αντίθεση με τις άλλες ιδεολογίες που έχουν δεδομενη την αναπτυξη και απλά διαφωνούν στο πώς θα μοιραστεί το πλεόνασμα της. Στον νεοφιλελευθερισμό που μου αναφέρεις μπορεί η αγορά να ρυθμιζει τις οικονομικοκοινωνικες σχέσεις αλλά δεν λέει τίποτα για τις σχέσεις με την φύση που δεν την βλέπει καν γιατί την θεωρεί δεδομένη.

Όπως αναφέρεις τις βασικές θέσεις του οικολογισμού (ο όρος και η διάκρισή του από την επιστήμη της οικολογία και την πολιτική θέση του περιβαλλοντισμού δεν πρέπει να είναι πολύ διαδεδομένα), άνετα ενσωματώνονται σε υπάρχοντα μοντέλα σκέψης πχ η αποτύπωση του κόστους των εξωτερικοτήτων στις τιμές μπορεί να γίνει με τη μετατροπή των πάντων σε ατομική ιδιοκτησία ή με την εισαγωγή πιγκοβιανών φόρων και τελών, η έμφαση στην τοπική παραγωγή και η υποκατάσταση εισαγωγών με στόχο τη μεγαλύτερη δυνατή αυτάρκεια είναι το όνειρο κάθε συντηρητικού κτλ . Επίσης, ανάλογα με την τεχνολογία της κάθε εποχής, η έννοια των πόρων αλλάζει, όπως και η σχετική σημασία του καθενός. Τέλος, κάθε συμβατικό οικονομικό εγχειρίδιο αναφέρει στα πρώτα του κεφάλαια ότι πρώτον η φύση είναι χωριστός συντελεστής παραγωγής και δεύτερον η σχετική σπανιότητα πόρων υπάρχει πάντα λόγω των απεριόριστων αναγκών των ανθρώπων.

Αν δεν θες να γράφεις σεντόνια και μπορείς να με παραπέμψεις σε κάποιο άρθρο ή βιβλίο που πραγματεύεται τα παραπάνω με κάποιον κάπως τεχνικό τρόπο, μ' ενδιαφέρει. Βρήκα και αυτό μέσω Κάλλιπου ως εισαγωγή. Ευχαριστώ.

Αν με την έννοια μοντέλα σκέψης εννοείς τα υπάρχοντα κόμματα αριστεράς και δεξιας που έχουν αναπτύξει πράσινες θέσεις, τότε πρέπει να σου πω ότι είναι λογικό να συμβεί αυτό όταν ανάμεσα στους ψηφοφόρους τους δημιουργούνται και άτομα με περιβαλλοντική συνείδηση, πρέπει να τους κρατήσουν και αυτούς ώστε να μην είναι εκτός πραγματικότητας. Πολλές όμως θέσεις τους είναι παρμένες και υιοθετημένες από τον πράσινο χώρο, εξού και του axilmar και όχι ίσως μόνο αυτού, του φαίνεται ότι οι οικολόγοι πράσινοι δεν έχουν χαρακτήρα, αφού έχουν διαχυθεί οι ιδέες τους με την ανώδυνη εκδοχή τους (χωρίς το ενοχλητικο περιτύλιγμα της αποαναπτυξης) στα προϋπάρχοντα κόμματα όλων των παρατάξεων.

Ένα καλό κατ'εμε εγχειρίδιο για να ξεκινήσεις γιατί τα έχει όλα μαζεμένα και κυρίως επειδή δεν τα περιγράφει ουτοπικά αλλά προσγειωμένα παρουσιάζοντας και τους παραλογισμός του χώρου αυτού, είναι το εγχειρίδιο "πράσινη πολιτικη σκέψη" του Άντριου Ντομπσον. Δεν είναι ομως οικονομικό αλλά κυρίως πολιτικό.

[ΣΚΕΠΤΙΚΟΣ]

Οι οικολόγοι Πράσινοι είναι πολύ επικίνδυνοι στα εθνικά θέματα. Ο αδέσμευτος τύπος τους ονομάζε οικολόγους Σκοπιανούς

Από μόνοι τους δεν είναι τίποτα. Σε μεγάλες ποσότητες είναι τοξικοί αλλά έχουμε μιθριδατίσει καλά χάρη σε ΣΥΡΙΖΑ και ΝΔ.

Δεν ξέρω αν το ΚΙΕΦ εξελιχθεί σε αυτοτελές μουσουλμανικό κόμμα ή σε βασική συνιστώσα των πρασινομώβ. Σίγουρα πάντως θα έχουν πολλή πλάκα τυχόν κοινές δράσεις τους, από τη μία θα είναι τα φρικιά και τα λέσια με τα πολύχρωμα μαλλιά και από την άλλη οι μπούρκες και τα μουστάκια με παντόφλες.

.


Χτεσινή παντόφλα περνώντας απο Σύνταγμα .....


.







.

[axilmar]

Καταρχήν, ο καπιταλισμός δεν είναι ιδεολογία, είναι σύστημα και εμείς μιλάμε για ιδεολογίες. Η ιδεα της ελεύθερης αγοράς υπάγεται στον φιλελευθερισμό και σήμερα στον νέο-φιλελευθερισμο. Αναρωτιέμαι τι εννοείς με τον όρο οικονομική θέση για να έχουμε ένα κοινο τόπο να μιλήσουμε, μια θεωρία; Μια πρόταση; Δώσε ένα παράδειγμα έστω από την φιλελεύθερη ιδεολογία που το καταλαβαίνεις.

Ιδου: ο φιλελευθερισμος λεει οτι η ελευθερη αγορα, χωρις παρεμβασεις, θα φερει ισορροπια στις οικονομικες και εν τελει στις κοινωνικες σχεσεις.

Ποια ειναι η αντιστοιχη θεση της ριζοσπαστικης οικολογιας;

Αυτό είναι η ιδεολογία του νέοφιλελευθερισμου και όχι του φιλελευθερισμού ο οποίος τις κοινωνικές σχέσεις δεν τις συμπεριλαμβάνει στην αγορά.
Η οικονομική θέση του οικολογισμου είναι η μείωση της παραγωγής και της κατανάλωσης σε επίπεδο τέτοιο που να μην ρίχνει το επίπεδο διαβίωσης των ανθρώπων σε εξαθλίωση θέτοντας σε κίνδυνο την επιβίωση τους (μείωση της ανάπτυξης). Αυτό επιτυγχάνεται με την ενσωμάτωση του κοστους των εξωτερικοτητων στους οικονομικούς υπολογισμους, την δημιουργία βιοοικονομικων δεικτών και όχι αμιγώς οικονομικών (πχ μόνο ΑΕΠ), αυτάρκεια με πρωτίστως τοπική παραγωγή και μόνο κατ'αναγκη εισαγωγή προϊόντων, προστατευτισμό στο εμπόριο κλπ Όλα αυτά πάνε ενάντια στην ιδέα της άκρατης ανάπτυξης μέσω της παραγωγής που θα μας οδηγήσουν όλους στον πλούτο και την ευμάρεια. Ποτέ δεν θα γίνει αυτό απαντούν οι οικολόγοι διότι οι πόροι είναι λιγοστοί γι'αυτό ας προετοιμαζομαστε από τώρα ώστε να βρουν χώρο και οι μελλοντικές γενιές όσο σκληρό και αν είναι για εμας. Αυτό έρχεται σε αντίθεση με τις άλλες ιδεολογίες που έχουν δεδομενη την αναπτυξη και απλά διαφωνούν στο πώς θα μοιραστεί το πλεόνασμα της. Στον νεοφιλελευθερισμό που μου αναφέρεις μπορεί η αγορά να ρυθμιζει τις οικονομικοκοινωνικες σχέσεις αλλά δεν λέει τίποτα για τις σχέσεις με την φύση που δεν την βλέπει καν γιατί την θεωρεί δεδομένη.

Αχταρμας δλδ, λιγο απο ολα.

Εμ αυτο ειπα και γω, οτι παιρνει στοιχεια απο καπιταλισμο/σοσιαλισμο, δεν εχει δικες της φρεσκιες ιδεες η ριζοσπαστικη οικολογια.

Τωρα, η κριτικη πανω σε αυτο μπορει να συνοψισθει στο εξης: ειναι τοσο ουτοπικο οσο ο κομμουνισμος, δεν λαμβανει υποψιν το τι μπορει να κανει το ατομο για να μεγαλωσει τον πλουτο του, το ποσο διεφθαρμενο μπορει να γινει, ουτε βεβαια τις κοινωνικες παραμετρους αυτου.

[paul25]

Δεν αντιλαμβάνομαι τι θεωρείς ριζοσπαστικό, θεωρείς πχ τον κομμουνισμό ριζοσπαστικό; Υπό ποια έννοια;

Η απληστία δεν είναι κάτι φυσικό μόνο και τέλεια, μαθαίνετε, καλλιεργείτε έχουμε ξανακάνει την κουβέντα με τους χιμπατζήδες σε άλλο νήμα. Αν λοιπόν καλείται να ενσωματωθεί σε ένα σύστημα που η πρώτη αξία του είναι η απόκτηση κέρδους, προφανώς και θα υπάρξει πολύ μεγάλη απληστία.

[ΓΑΛΗ]

Δεν αντιλαμβάνομαι τι θεωρείς ριζοσπαστικό, θεωρείς πχ τον κομμουνισμό ριζοσπαστικό; Υπό ποια έννοια;

Η απληστία δεν είναι κάτι φυσικό μόνο και τέλεια, μαθαίνετε, καλλιεργείτε έχουμε ξανακάνει την κουβέντα με τους χιμπατζήδες σε άλλο νήμα. Αν λοιπόν καλείται να ενσωματωθεί σε ένα σύστημα που η πρώτη αξία του είναι η απόκτηση κέρδους, προφανώς και θα υπάρξει πολύ μεγάλη απληστία.

Πραγματικά πιστεύεις ότι οι "ριζοσπάστες" δεν έχουν ήδη ενσωματωθεί στο σύστημα της "απληστίας"; Ξέρεις έστω και ένα μικρό "λαϊκό" κόμμα, που μπήκε για πρώτη φορά στη βουλή, να μην έκανε αυτομάτως χρήση όλων των κεκτημένων που μπορούσε να αποκομίσει;

[paul25]

Δεν αντιλαμβάνομαι τι θεωρείς ριζοσπαστικό, θεωρείς πχ τον κομμουνισμό ριζοσπαστικό; Υπό ποια έννοια;

Η απληστία δεν είναι κάτι φυσικό μόνο και τέλεια, μαθαίνετε, καλλιεργείτε έχουμε ξανακάνει την κουβέντα με τους χιμπατζήδες σε άλλο νήμα. Αν λοιπόν καλείται να ενσωματωθεί σε ένα σύστημα που η πρώτη αξία του είναι η απόκτηση κέρδους, προφανώς και θα υπάρξει πολύ μεγάλη απληστία.

Πραγματικά πιστεύεις ότι οι "ριζοσπάστες" δεν έχουν ήδη ενσωματωθεί στο σύστημα της "απληστίας"; Ξέρεις έστω και ένα μικρό "λαϊκό" κόμμα, που μπήκε για πρώτη φορά στη βουλή, να μην έκανε αυτομάτως χρήση όλων των κεκτημένων που μπορούσε να αποκομίσει;

Εμείς μιλάμε σε επίπεδο θεωρίας, στην πράξη τίποτα δεν εφαρμόζεται απόλυτα στο οικονομικό κομμάτι, ούτε φιλελευθερισμός, ούτε οικολογισμός, ούτε κομμουνισμός κλπ. Φυσικά και η απληστία διδάσκεται, δεν είναι εγγενές μη διορθωσιμο στοιχείο του ανθρώπου, το περιβάλλον έχει πολύ σημαντικό ρόλο, ειδάλλως δεν θα φτιάχναμε κοινωνίες, δεν θα είχαμε ηθική, δεν θα πιστεύαμε στην παιδεία κλπ

[ΓΑΛΗ]

Δεν αντιλαμβάνομαι τι θεωρείς ριζοσπαστικό, θεωρείς πχ τον κομμουνισμό ριζοσπαστικό; Υπό ποια έννοια;

Η απληστία δεν είναι κάτι φυσικό μόνο και τέλεια, μαθαίνετε, καλλιεργείτε έχουμε ξανακάνει την κουβέντα με τους χιμπατζήδες σε άλλο νήμα. Αν λοιπόν καλείται να ενσωματωθεί σε ένα σύστημα που η πρώτη αξία του είναι η απόκτηση κέρδους, προφανώς και θα υπάρξει πολύ μεγάλη απληστία.

Πραγματικά πιστεύεις ότι οι "ριζοσπάστες" δεν έχουν ήδη ενσωματωθεί στο σύστημα της "απληστίας"; Ξέρεις έστω και ένα μικρό "λαϊκό" κόμμα, που μπήκε για πρώτη φορά στη βουλή, να μην έκανε αυτομάτως χρήση όλων των κεκτημένων που μπορούσε να αποκομίσει;

Εμείς μιλάμε σε επίπεδο θεωρίας, στην πράξη τίποτα δεν εφαρμόζεται απόλυτα στο οικονομικό κομμάτι, ούτε φιλελευθερισμός, ούτε οικολογισμός, ούτε κομμουνισμός κλπ. Φυσικά και η απληστία διδάσκεται, δεν είναι εγγενές μη διορθωσιμο στοιχείο του ανθρώπου, το περιβάλλον έχει πολύ σημαντικό ρόλο, ειδάλλως δεν θα φτιάχναμε κοινωνίες, δεν θα είχαμε ηθική, δεν θα πιστεύαμε στην παιδεία κλπ

Προς το παρόν πάντως τα βασικά σημεία αναφοράς σε σε κοινωνία/ηθική/παιδεία έχουν διαλυθεί. Οπότε, ο καθένας πλέον παίζει σε καθαρά ατομικό πλαίσιο σε όλα.

Δεν είναι το τέλος της ιστορίας αλλά το τέλος των πολιτικών ιδεολογιών.

[paul25]

Πραγματικά πιστεύεις ότι οι "ριζοσπάστες" δεν έχουν ήδη ενσωματωθεί στο σύστημα της "απληστίας"; Ξέρεις έστω και ένα μικρό "λαϊκό" κόμμα, που μπήκε για πρώτη φορά στη βουλή, να μην έκανε αυτομάτως χρήση όλων των κεκτημένων που μπορούσε να αποκομίσει;

Εμείς μιλάμε σε επίπεδο θεωρίας, στην πράξη τίποτα δεν εφαρμόζεται απόλυτα στο οικονομικό κομμάτι, ούτε φιλελευθερισμός, ούτε οικολογισμός, ούτε κομμουνισμός κλπ. Φυσικά και η απληστία διδάσκεται, δεν είναι εγγενές μη διορθωσιμο στοιχείο του ανθρώπου, το περιβάλλον έχει πολύ σημαντικό ρόλο, ειδάλλως δεν θα φτιάχναμε κοινωνίες, δεν θα είχαμε ηθική, δεν θα πιστεύαμε στην παιδεία κλπ

Προς το παρόν πάντως τα βασικά σημεία αναφοράς σε σε κοινωνία/ηθική/παιδεία έχουν διαλυθεί. Οπότε, ο καθένας πλέον παίζει σε καθαρά ατομικό πλαίσιο σε όλα.

Δεν είναι το τέλος της ιστορίας αλλά το τέλος των πολιτικών ιδεολογιών.

Δεν υπάρχει τέλος στις πολιτικές ιδεολογίες, δεν μπορεί να λειτουργήσει αλλοίως η φύση του ανθρώπου. Απλά δεν υπάρχουν πλέον οι μεγάλες αφηγήσεις.