στο νήμα αυτό

[sharp]

Ευχάριστο που συμφωνήσαμε στο ότι δεν γίνεται να χαριστούν τα δάνεια, αλλά ούτε να πετάξουν τον κόσμο που δεν πληρώνει έξω, εκτός ίσως από κάποιους πονηρούς που καλό θα ήταν να τους βρούμε

[sharp]

Ωραία και θα σου πει κάποιος πως το κράτος ρα έδωσε στα φαντς. Ουροβορος

Σε τι τιμή τα έδωσε στα funds; Θα πρέπει να ήταν μεγάλη υποθέτω...

Κατ αρχήν έδωσε τις ΜΕΤΟΧΕΣ των τραπεζών όπως είπα οπότε έχασε το δικαίωμα να καθορίσει τι θα γίνει με τα δάνειά τους.
Τις έδωσε σε πολύ χαμηλή τιμή αλλά γλύτωσε το νέο δανεισμό που είχε προβλεφθεί λόγω του asset Βαρουφάκη.
Ο Βαρουφάκης δημιούργησε την ανάγκη νέας ανακεφαλαιοποίησης,ο Τσίπρας πήρε το μνημόνιο που την προέβλεπε και ο Δραγασάκης αποφάσισε να μη χρησιμοποιήσει το τμήμα του δανείου που ήταν για αυτή ώστε να μην επιβαρύνει και άλλο το χρέος αλλά αντ αυτού να πουλήσει όσο όσο τις μετοχές των τραπεζών.
Πάσα και κάρφωμα.

Ανυπολόγιστη η ζημιά του Βαρουφάκη. Ακόμη γράφει το κοντέρ, τα 200 δις που έλεγαν ίσως αποδειχτούν λίγα.

[foscilis]

Αν θέλεις να έχεις μια κοινωνία ευνομούμενη ξεκινάς το ξεβρόμισμα από ψηλά και για πρακτικούς λόγους και για ηθικούς και χάριν παραδειγματισμού.

Ειναι το γνωστο επιχειρημα "πιαστε ρε το καρτελ του Μεντεγιν και μετα ξεπαρκαρω κι εγω απο τη ραμπα των αναπηρων".

Μάλλον όχι. Δεν θα διαβάσεις ποτέ να λέω καλά κάνει ο τάδε και δεν αποπληρώνει το δάνειό του επειδή έχει το χ πρόβλημα/ελαφρυντικό.

Απλά στην Ελλάδα εμπεδώνεται ένα αίσθημα ατιμωρησίας και κάπου, κάπως, κάποτε κάποιος την τρώει στην κεφάλα ξαφνικά και νιώθει αδικημένος (κακώς). Ε, συζητάω έναν τρόπο να αλλάξει συστηματικά και εκ βάθρων αυτό και όχι ευκαιριακά για ένα ζήτημα.

Εκ βαθρων αμα εχεις προσεξει σημαινει απο τα θεμελια δηλαδη απο κατω προς τα πανω. Που ειναι και το απολυτως λογικο αν θελουμε οντως να αλλαξει.

[Maspoli]

Ωραία και θα σου πει κάποιος πως το κράτος ρα έδωσε στα φαντς. Ουροβορος

Σε τι τιμή τα έδωσε στα funds; Θα πρέπει να ήταν μεγάλη υποθέτω...

Κατ αρχήν έδωσε τις ΜΕΤΟΧΕΣ των τραπεζών όπως είπα οπότε έχασε το δικαίωμα να καθορίσει τι θα γίνει με τα δάνειά τους.
Τις έδωσε σε πολύ χαμηλή τιμή αλλά γλύτωσε το νέο δανεισμό που είχε προβλεφθεί λόγω του asset Βαρουφάκη.
Ο Βαρουφάκης δημιούργησε την ανάγκη νέας ανακεφαλαιοποίησης,ο Τσίπρας πήρε το μνημόνιο που την προέβλεπε και ο Δραγασάκης αποφάσισε να μη χρησιμοποιήσει το τμήμα του δανείου που ήταν για αυτή ώστε να μην επιβαρύνει και άλλο το χρέος αλλά αντ αυτού να πουλήσει όσο όσο τις μετοχές των τραπεζών.
Πάσα και κάρφωμα.

Σου ξαναλέω ότι στις δύο μεγαλύτερες τράπεζες το κράτος συνεχίζει μέσω του ΤΧΣ να είναι ο μεγαλύτερος μέτοχος. Η δε Πειραιώς μηδένισε ξανά επί Κούλη. Νομίζω επίσης ότι κάτι που λέγεται αναβαλλομενος φόρος και ουσιαστικά είναι ένα λογιστικό τρικ για να μην εμφανίζουν αρνητικά ίδια κεφάλαια, υπάρχει λόγω κρατικών εγγυήσεων.

[Ερμής]

Σε τι τιμή τα έδωσε στα funds; Θα πρέπει να ήταν μεγάλη υποθέτω...

Αυτό είναι άλλη κουβέντα.
Δική μου άποψη είναι πως το κράτος έπρεπε να ξεχωρίσει τους μπαταχτσηδες από τους έχοντες πραγματικά πρόβλημα. Και μη μου πείτε πως δε μπορεί, μπορεί μια παρεμπορει
Μετά η κουβέντα θα πάει περί νομιμου και ηθικού

Άντε και το κατάφερνε. Τι θα έπρεπε να κάνει κατά την γνώμη σου με αυτούς που αδυνατούσαν να συνεχίσουν να πληρώνουν; Να τους διαγράψει πχ 150 χιλιάδες; Λιγώτερα; Πόσα;

Να υπάρχουν ευνοϊκότερες ρυθμίσεις αποπληρωμής

[πατησιωτης]

Σε αυτά συμφωνώ. Κάτι ελάχιστες μετοχές που είχα πάρει κι εγώ με τον πατέρα μου ήταν αποκλειστικά τραπεζικές (βαριά χαρτιά τα λέγανε τότε ) και εξαερώθηκαν.
Από την άλλη δεν έχω ακούσει πολλές ιστορίες μεγαλοτραπεζιτών που να αυτοκτόνησαν ή να πέθαναν στην ψάθα ή κάτι παρόμοιο. Να ξεφορτώθηκαν εγκαίρως τις μετοχές; Να είχαν τόσο πολύ πλούτο που έτσι κι αλλιώς παρέμειναν πλούσιοι; Να είχαν βγάλει τρελά μαύρα στο εξωτερικό; Δεν γνωρίζω.

Είδες;αυτά όμως δεν ενδιαφέρουν τους λαικούς υπερασπιστές.Ούτε εσύ όμως βλέπω να πέθανες στην ψάθα.
Ας πάρουμε λοιπόν τον Λάτση.Όσο έχασες εσύ ή εγώ από την αξια των μετοχών Eurobank που είχαμε τόσο έχασε και ο Λάτσης σε ποσοστό από την πλειοψηφία των μετοχών της τράπεζας που είχε.Δηλαδή ουσιαστικά έχασε την τράπεζα.Όμως ο Λάτσης έχει και αλλού λεφτά και πολλά μάλιστα.Όπως και εσύ δεν είχες όλα τα λεφτά σου σε μετοχές τραπεζών ούτε αυτός τα είχε τα πολύ περισσότερα σε μετοχές Eurobank.
Tώρα αυτοί που λένε δεν τιμωρήθηκαν οι τραπεζίτες βλέπουν ότι ο Λάτσης εξακολουθεί να είναι πλούσιος και λένε αυτός δεν έπαθε τίποτε παρ ότι έχασε τη Eurobank.Oυσιαστικά ζητάνε να χάσει και άλλα λεφτά πέρα από τις τραπεζικές μετοχές του.Σα να σου πουν εσένα ότι πρέπει εκτός από τις μετοχές σου να δώσεις και άλλα όμως είναι αυτό.
Ομως παγκοσμίως ο μέτοχος ανώνυμης εταιρίας δεν υποχρεούται σε περίπτωση χρεωκοπίας της να πληρώσει και άλλα λεφτά πέρα από το κεφάλαιο που διέθεσε.
Ο Βενιζέλος στο βιβλίο του γράφει ότι είδε τον Κωστόπουλο της Άλφαμπανκ πριν το PSI που ουσιαστικά θα του έπαιρνε την τράπεζα και του είπε ότι θα πρέπει να αντιμετωπίσει την κατάσταση όχι ως επιχειρηματίας αλλά ως "ευπατρίδης". Μετάφραση - χάνεις την τράπεζά σου για το καλό του έθνους.Τι να κάνει ο Κωστόπουλος;θέλει δεν θέλει ευπατρίδης.Αλλά δεν ήταν χαζός να έχει όλα τα λεφτά του στην Άλφαμπανκ.

[sys3x]

Χάσανε τα ΠΑΝΤΑ αφού λέει το πατουλιλίνι.

Έχω γράψει πολλές φορές σε ανάλογες συζητήσεις ότι η αξία των μετοχών των τραπεζών του 2009 έχασε το 99% και πλέον της αξίας τους.
Παρ όλα αυτά εξακολουθούν κάποιοι να μιλάνε για κάποιους μυθικούς τραπεζίτες που δεν τιμωρήθηκαν.
Άλλη μια φορά λοιπόν - οι τράπεζες μόνες τους δεν είναι παρά μόνο κάποια κτήρια.Υπάρχουν ΑΝΘΡΩΠΟΙ που ζούν,λειτουργούν και δραστηριοποιύνται σε αυτές.Οι άνθρωποι αυτοί είναι οι Μέτοχοι,οι Υπάλληλοι,οι Καταθέτες ,οι Δανειολήπτες και ως τελική εφεδρεία οι Φορολογούμενοι.ΑΛΛΟΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.
Η έννοια του "τραπεζίτη" που παραπέμπει σε κάποιον Σκρουτζ Μακ Ντακ με το θησαυροφυλάκιό του από το οποίο δανείζει είναι μυθική.Το πλησιέστερο σε ένα τέτοιο "τραπεζίτη" είναι κάποιος που έχει πάρα πολλές μετοχές της τράπεζας.Όμως είτε έχει 100 μετοχές είτε 100.000 στην ανακεφαλαιοποίηση θα χάσει το ίδιο ποσοστό της αξίας τους.Και ξαναλέω ότι έχασαν πάνω από το 99% της αξίας τους.
Το κράτος είχε αποφασίσει να μοιράσει ως εξής τη ζημιά από από τη δική του χρεωκοπία που προκάλεσε τη χρεωκοπία και των τραπεζών.Πρώτοι θα πλήρωναν οι Μέτοχοι ως τραπεζίτες και εάν δεν έφθαναν θα πλήρωναν και οι Φορολογούμενοι όχι για κανένα άλλο λόγο αλλά επειδή ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΑΝ ΑΜΕΣΑ.
Μπορεί οι εφημερίδες να έγραφαν για τα λεφτά που "θα πληρώσουμε όλοι" μέσω του δημοσίου που θα τια ανακεφαλαίωνε αλλά κανένας δεν θα το αισθανόταν αυτό άμεσα.Όλα αυτά έγιναν για να μη χάσουν ούτε ευρώ οι Καταθέτες,να μην απολυθεί κανένας Υπάλληλος και να μη κατασχεθούν όσο γινόταν τα σπίτια των Δανειοληπτών, διότι αυτοί θα το αισθάνονταν προσωπικά.
Και όντως κανείς Καταθέτης δεν έχασε τίποτε και κανείς Υπάλληλος δεν απολύθηκε.Το ντέρμπυ λοιπόν αφού αποφασίσθηκε να εξαερωθούν οι Μέτοχοι και να μη θιγούν οι άλλοι εντοπίσθηκε μεταξύ Φορολογούμενων και Δανειοληπτών,δηλαδή ΠΟΣΑ θα πληρώσουν οι Φορολογούμενοι μέσω του ελληνικού Δημοσίου για να μείνουν τα σπίτια σε αυτούς που δεν τα πλήρωσαν.
Επαναλαμβάνω ότι άλλοι δεν υπάρχουν.Οι Υπάλληλοι και οι Καταθέτες έχουν με συμφωνία όλων των κομμάτων τεθεί εκτός βολής.
Εάν όντως ζούσαμε σε "ανάλγητο νεοφιλελεύθερο κράτος" δεν θα συνέβαιναν βέβαια αυτά.Με τη χρεωκοπία των τραπεζών θα απολύονταν οι υπάλληλοί τους και θα χάνονταν οι καταθέσεις ενώ δεν θα υπήρχε ποτέ νόμος Κατσέλη και τα λοιπά και όποιος δεν πλήρωνε το δάνειό του θα έχανε το ενέχυρο που έβαλε.

Σε αυτά συμφωνώ. Κάτι ελάχιστες μετοχές που είχα πάρει κι εγώ με τον πατέρα μου ήταν αποκλειστικά τραπεζικές (βαριά χαρτιά τα λέγανε τότε ) και εξαερώθηκαν.
Από την άλλη δεν έχω ακούσει πολλές ιστορίες μεγαλοτραπεζιτών που να αυτοκτόνησαν ή να πέθαναν στην ψάθα ή κάτι παρόμοιο. Να ξεφορτώθηκαν εγκαίρως τις μετοχές; Να είχαν τόσο πολύ πλούτο που έτσι κι αλλιώς παρέμειναν πλούσιοι; Να είχαν βγάλει τρελά μαύρα στο εξωτερικό; Δεν γνωρίζω.
Με τίποτα όμως δεν μπορώ να πιστέψω ότι έχασαν ένα 80-90% της περιουσίας τους. Το πιθανότερο είναι να είχαν πληροφορηθεί τις εξελίξεις από τους φίλους τους πολιτικούς, πολύ πριν αυτές γίνουν ευρέως γνωστές και να περιόρισαν την ζημιά στην απώλεια ελέγχου του μαγαζιού τους. Δεν το λες λίγο αλλά δεν νομίζω ότι θα κλάψω γι αυτούς.

Όλα αυτά που γράφεις στο τέλος...
Εντωμεταξύ, φαν φακτ, το μισό μου σόι είναι τραπεζικοί, οικονομολόγοι κτλ αλλά δε γαμείς, κήρυγμα; κήρυγμα.

[πατησιωτης]

υγκεκριμένη ερώτηση.
Ζητούσες ποτέ πριν τη διαπραγμάτευση του 2015, να πανε τα σπίτια στο κράτος; Ρωτώ γιατί δεν το θυμάμαι.

Εννοείς στο κράτος ως δημόσια υπηρεσία ή στο κράτος ως πλειοψηφία στο μετοχικό κεφάλαιο των τραπεζών;
Αν και δεν έχει σημασία.Θα σου απαντήσω όμως.Δεν ζητούσα διότι γνωρίζω με ποιό κράτος έχω να κάνω.
Εάν ήξερα ότι το κράτος θα πετάξει έξω όποιον δεν πληρώνει τα δάνειά του και θα πουλήσει τα σπίτια σε καλή τιμή θα το ζητούσα.Ξέρω όμως ότι δεν θα το κάνει.Εάν το κράτος είχε τα σπίτια υπό οιαδήποτε μορφή θα ήσαν μόνιμη πηγή αιμορραγίας του άλλου συντελεστή τελευταίας εφεδρείας,των Φορολογούμενων.
Καμμιά έξωση σε κανένα μπαταξή δεν θα γινόταν από κρατική υπηρεσία ποτέ.Εδώ δεν γίνεται σε καταληψίες,όχι σε δανειολήπτες.Κάτι ιστορίες με προγράμματα εργατικών κατοικιών που κάποιοι δεν πληρώνουν και εκεί τα δάνειά τους αλλά μένουν μέσα για να μην πάμε σε πιο σκληρές καταστάσεις όπως αυτή των Αλβανών κακοποιών που είχαν καταλάβει τις φοιτητικές εστίες είναι ότι χρειάζεται να ξέρεις για να ξέρεις τι σημαίνει δανειολήπτης σε κρατική κατοικία.

[ST48410]

Σε αυτά συμφωνώ. Κάτι ελάχιστες μετοχές που είχα πάρει κι εγώ με τον πατέρα μου ήταν αποκλειστικά τραπεζικές (βαριά χαρτιά τα λέγανε τότε ) και εξαερώθηκαν.
Από την άλλη δεν έχω ακούσει πολλές ιστορίες μεγαλοτραπεζιτών που να αυτοκτόνησαν ή να πέθαναν στην ψάθα ή κάτι παρόμοιο. Να ξεφορτώθηκαν εγκαίρως τις μετοχές; Να είχαν τόσο πολύ πλούτο που έτσι κι αλλιώς παρέμειναν πλούσιοι; Να είχαν βγάλει τρελά μαύρα στο εξωτερικό; Δεν γνωρίζω.

Είδες;αυτά όμως δεν ενδιαφέρουν τους λαικούς υπερασπιστές.Ούτε εσύ όμως βλέπω να πέθανες στην ψάθα.
Ας πάρουμε λοιπόν τον Λάτση.Όσο έχασες εσύ ή εγώ από την αξια των μετοχών Eurobank που είχαμε τόσο έχασε και ο Λάτσης σε ποσοστό από την πλειοψηφία των μετοχών της τράπεζας που είχε.Δηλαδή ουσιαστικά έχασε την τράπεζα.Όμως ο Λάτσης έχει και αλλού λεφτά και πολλά μάλιστα.Όπως και εσύ δεν είχες όλα τα λεφτά σου σε μετοχές τραπεζών ούτε αυτός τα είχε τα πολύ περισσότερα σε μετοχές Eurobank.
Tώρα αυτοί που λένε δεν τιμωρήθηκαν οι τραπεζίτες βλέπουν ότι ο Λάτσης εξακολουθεί να είναι πλούσιος και λένε αυτός δεν έπαθε τίποτε παρ ότι έχασε τη Eurobank.Oυσιαστικά ζητάνε να χάσει και άλλα λεφτά πέρα από τις τραπεζικές μετοχές του.Σα να σου πουν εσένα ότι πρέπει εκτός από τις μετοχές σου να δώσεις και άλλα όμως είναι αυτό.

Εγώ όμως δεν το ζητάω αυτό. Λέω το εξής απλό. Αν στην δουλειά που κάνω, δώσω με πίστωση μια μεγάλη παραγγελία, χωρίς να έχω διασφαλίσει σε λογικό βαθμό ότι ο πελάτης θα πληρώσει, πόσο μάλλον αν δώσω ξέροντας ότι είναι πολύ πιθανό να μην πάρω χρήματα, θα έχω σοβαρές συνέπειες.

Δεν ζητάω λοιπόν να χάσει πέρα από τις μετοχές του κάτι άλλο ο όποιος τραπεζίτης. Ζητάω να τιμωρηθεί όποιος δάνειζε χωρίς τις απαιτούμενες εξασφαλίσεις και όποιος μοίραζε λεφτά της τράπεζας στα φιλαράκια του και χάριζε μέρος δανείων εκατομμυρίων. Όχι όλοι επειδή ήταν τραπεζίτες και πλούσιοι. Μόνο εκείνοι οι λίγοι που έκαναν κάτι τέτοιο. Που εμπίπτει το παραπάνω; Απιστία; Ό,τι είναι και όσο ορίζει ο νόμος για τέτοια κακοδιαχείριση που έγινε με δόλο.

[sys3x]

Σε αυτά συμφωνώ. Κάτι ελάχιστες μετοχές που είχα πάρει κι εγώ με τον πατέρα μου ήταν αποκλειστικά τραπεζικές (βαριά χαρτιά τα λέγανε τότε ) και εξαερώθηκαν.
Από την άλλη δεν έχω ακούσει πολλές ιστορίες μεγαλοτραπεζιτών που να αυτοκτόνησαν ή να πέθαναν στην ψάθα ή κάτι παρόμοιο. Να ξεφορτώθηκαν εγκαίρως τις μετοχές; Να είχαν τόσο πολύ πλούτο που έτσι κι αλλιώς παρέμειναν πλούσιοι; Να είχαν βγάλει τρελά μαύρα στο εξωτερικό; Δεν γνωρίζω.

Είδες;αυτά όμως δεν ενδιαφέρουν τους λαικούς υπερασπιστές.Ούτε εσύ όμως βλέπω να πέθανες στην ψάθα.
Ας πάρουμε λοιπόν τον Λάτση.Όσο έχασες εσύ ή εγώ από την αξια των μετοχών Eurobank που είχαμε τόσο έχασε και ο Λάτσης σε ποσοστό από την πλειοψηφία των μετοχών της τράπεζας που είχε.Δηλαδή ουσιαστικά έχασε την τράπεζα.Όμως ο Λάτσης έχει και αλλού λεφτά και πολλά μάλιστα.Όπως και εσύ δεν είχες όλα τα λεφτά σου σε μετοχές τραπεζών ούτε αυτός τα είχε τα πολύ περισσότερα σε μετοχές Eurobank.
Tώρα αυτοί που λένε δεν τιμωρήθηκαν οι τραπεζίτες βλέπουν ότι ο Λάτσης εξακολουθεί να είναι πλούσιος και λένε αυτός δεν έπαθε τίποτε παρ ότι έχασε τη Eurobank.Oυσιαστικά ζητάνε να χάσει και άλλα λεφτά πέρα από τις τραπεζικές μετοχές του.Σα να σου πουν εσένα ότι πρέπει εκτός από τις μετοχές σου να δώσεις και άλλα όμως είναι αυτό.

Εγώ όμως δεν το ζητάω αυτό. Λέω το εξής απλό. Αν στην δουλειά που κάνω, δώσω με πίστωση μια μεγάλη παραγγελία, χωρίς να έχω διασφαλίσει σε λογικό βαθμό ότι ο πελάτης θα πληρώσει, πόσο μάλλον αν δώσω ξέροντας ότι είναι πολύ πιθανό να μην πάρω χρήματα, θα έχω σοβαρές συνέπειες.

Δεν ζητάω λοιπόν να χάσει πέρα από τις μετοχές του κάτι άλλο ο όποιος τραπεζίτης. Ζητάω να τιμωρηθεί όποιος δάνειζε χωρίς τις απαιτούμενες εξασφαλίσεις και όποιος μοίραζε λεφτά της τράπεζας στα φιλαράκια του και χάριζε μέρος δανείων εκατομμυρίων. Όχι όλοι επειδή ήταν τραπεζίτες και πλούσιοι. Μόνο εκείνοι οι λίγοι που έκαναν κάτι τέτοιο. Που εμπίπτει το παραπάνω; Απιστία; Ό,τι είναι και όσο ορίζει ο νόμος για τέτοια κακοδιαχείριση που έγινε με δόλο.

Αυτό ακριβώς Στ, αυτό ακριβώς!
Αυτό εξάλλου συνέβη και στην Ισλανδία - Ιρλανδία πάνω κάτω.

[sharp]

Η κοινωνική νοοτροπία είναι τέτοια ώστε να ευνοούνται αυτοί που δεν ακολουθούν τους κανόνες σε πολλά σημεία και επίπεδα.

Δεν έχει διαφορά από εκείνον που τριγυρνά 2 ώρες για να παρκάρει χωρίς να εμποδίζει και όταν πάει να το πάρει βλέπει ότι κάποιος άλλος τον έχει διπλοπαρκάρει. Και φυσικά γερανός να το πάρει δεν θα υπάρξει ποτέ και πουθενά.

Πριν από πολλά χρόνια στο πολυτεχνείο ο γραμματέας της σχολής μου είχε πει ότι υπάρχουν 11 τρόποι για να μπει κανείς στο πολυτεχνείο χωρίς εισαγωγικές εξετάσεις.

[Leporello]

Σε τι τιμή τα έδωσε στα funds; Θα πρέπει να ήταν μεγάλη υποθέτω...

Κατ αρχήν έδωσε τις ΜΕΤΟΧΕΣ των τραπεζών όπως είπα οπότε έχασε το δικαίωμα να καθορίσει τι θα γίνει με τα δάνειά τους.
Τις έδωσε σε πολύ χαμηλή τιμή αλλά γλύτωσε το νέο δανεισμό που είχε προβλεφθεί λόγω του asset Βαρουφάκη.
Ο Βαρουφάκης δημιούργησε την ανάγκη νέας ανακεφαλαιοποίησης,ο Τσίπρας πήρε το μνημόνιο που την προέβλεπε και ο Δραγασάκης αποφάσισε να μη χρησιμοποιήσει το τμήμα του δανείου που ήταν για αυτή ώστε να μην επιβαρύνει και άλλο το χρέος αλλά αντ αυτού να πουλήσει όσο όσο τις μετοχές των τραπεζών.
Πάσα και κάρφωμα.

Σου ξαναλέω ότι στις δύο μεγαλύτερες τράπεζες το κράτος συνεχίζει μέσω του ΤΧΣ να είναι ο μεγαλύτερος μέτοχος. Η δε Πειραιώς μηδένισε ξανά επί Κούλη. Νομίζω επίσης ότι κάτι που λέγεται αναβαλλομενος φόρος και ουσιαστικά είναι ένα λογιστικό τρικ για να μην εμφανίζουν αρνητικά ίδια κεφάλαια, υπάρχει λόγω κρατικών εγγυήσεων.

Θα σου εξηγήσω τι είναι ο αναβαλλόμενος φόρος. Οταν μιά επιχείρηση έχει το 2022 ζημιά 1.000.000, προφανώς δεν θα πληρώσει καθόλου φόρο. Αν το 2023 έχει κέρδη 800.000, το 2024 επίσης δεν θα πληρώσει καθόλου φόρο, γιατί τα κέρδη είναι μικρότερα από τις ζημιές με τις οποίες θα συμψηφισθούν. Αν το 2024 κάνει 500.000 κέρδη, τότε το 2025 θα πληρώσει φόρο μόνο επί των 800.000+500.000-1.000.000 = 300.000, δηλαδή φόρο 66.000 (αν θυμάμαι καλά ο συντελεστής φόρου εισοδήματος στην Ελλάδα γιά τις επιχειρήσεις είναι 22%, δεν παρακολουθώ πόσο είναι). Αρα, η εταιρεία αυτή στο τέλος του 2022 ξέρει ότι στο μέλλον μπορεί να κάνει κέρδη 1.000.000 χωρίς να πληρώσει φόρο. Αυτή η γνώση είναι μία οιωνεί μακροχρόνια απαίτηση κατά του Δημοσίου ίση με 220.000 την οποία θα γράψει στο ενεργητικό της.

Μέχρι εδώ καλά. Ομως ο νόμος λέει πως αν η εταιρεία δεν καταφέρει να συμψηφίσει τις ζημιές της με μελλοντικά κέρδη μέσα σε 5 χρόνια, η δυνατότητα αυτή σταματά και η "απαίτηση" διαγράφεται. Ειδικά γιά τις τράπεζες λοιπόν που υπέστησαν ζημιές λόγω του κουρέματος των ομολόγων που κατείχαν, ψηφίσθηκε νόμος που επιτρέπει αυτό τον συμψηφισμό μέχρι και σε 10 χρόνια.

Αρα, καμμία σχέση δεν έχει ο αναβαλόμενος φόρος με κρατικές εγγυήσεις.

[sharp]

Σε αυτά συμφωνώ. Κάτι ελάχιστες μετοχές που είχα πάρει κι εγώ με τον πατέρα μου ήταν αποκλειστικά τραπεζικές (βαριά χαρτιά τα λέγανε τότε ) και εξαερώθηκαν.
Από την άλλη δεν έχω ακούσει πολλές ιστορίες μεγαλοτραπεζιτών που να αυτοκτόνησαν ή να πέθαναν στην ψάθα ή κάτι παρόμοιο. Να ξεφορτώθηκαν εγκαίρως τις μετοχές; Να είχαν τόσο πολύ πλούτο που έτσι κι αλλιώς παρέμειναν πλούσιοι; Να είχαν βγάλει τρελά μαύρα στο εξωτερικό; Δεν γνωρίζω.

Είδες;αυτά όμως δεν ενδιαφέρουν τους λαικούς υπερασπιστές.Ούτε εσύ όμως βλέπω να πέθανες στην ψάθα.
Ας πάρουμε λοιπόν τον Λάτση.Όσο έχασες εσύ ή εγώ από την αξια των μετοχών Eurobank που είχαμε τόσο έχασε και ο Λάτσης σε ποσοστό από την πλειοψηφία των μετοχών της τράπεζας που είχε.Δηλαδή ουσιαστικά έχασε την τράπεζα.Όμως ο Λάτσης έχει και αλλού λεφτά και πολλά μάλιστα.Όπως και εσύ δεν είχες όλα τα λεφτά σου σε μετοχές τραπεζών ούτε αυτός τα είχε τα πολύ περισσότερα σε μετοχές Eurobank.
Tώρα αυτοί που λένε δεν τιμωρήθηκαν οι τραπεζίτες βλέπουν ότι ο Λάτσης εξακολουθεί να είναι πλούσιος και λένε αυτός δεν έπαθε τίποτε παρ ότι έχασε τη Eurobank.Oυσιαστικά ζητάνε να χάσει και άλλα λεφτά πέρα από τις τραπεζικές μετοχές του.Σα να σου πουν εσένα ότι πρέπει εκτός από τις μετοχές σου να δώσεις και άλλα όμως είναι αυτό.

Εγώ όμως δεν το ζητάω αυτό. Λέω το εξής απλό. Αν στην δουλειά που κάνω, δώσω με πίστωση μια μεγάλη παραγγελία, χωρίς να έχω διασφαλίσει σε λογικό βαθμό ότι ο πελάτης θα πληρώσει, πόσο μάλλον αν δώσω ξέροντας ότι είναι πολύ πιθανό να μην πάρω χρήματα, θα έχω σοβαρές συνέπειες.

Δεν ζητάω λοιπόν να χάσει πέρα από τις μετοχές του κάτι άλλο ο όποιος τραπεζίτης. Ζητάω να τιμωρηθεί όποιος δάνειζε χωρίς τις απαιτούμενες εξασφαλίσεις και όποιος μοίραζε λεφτά της τράπεζας στα φιλαράκια του και χάριζε μέρος δανείων εκατομμυρίων. Όχι όλοι επειδή ήταν τραπεζίτες και πλούσιοι. Μόνο εκείνοι οι λίγοι που έκαναν κάτι τέτοιο. Που εμπίπτει το παραπάνω; Απιστία; Ό,τι είναι και όσο ορίζει ο νόμος για τέτοια κακοδιαχείριση που έγινε με δόλο.

Αυτό όμως είναι άσχετο με το αν πρέπει οι δανειστές να πληρώσουν ή όχι τα δάνεια τους, πάλι εστιάζεις αλλού.

Eκτός αν λες το, εγώ φταίω που δεν πληρώνω το δάνειο ή η τράπεζα που μού το έδωσε;

Μοιάζει με το άλλο, εγώ είμαι ρατσιστής ή αυτοί είναι μαύροι;

[GoBzi]

Χάσανε τα ΠΑΝΤΑ αφού λέει το πατουλιλίνι.

Έχω γράψει πολλές φορές σε ανάλογες συζητήσεις ότι η αξία των μετοχών των τραπεζών του 2009 έχασε το 99% και πλέον της αξίας τους.
Παρ όλα αυτά εξακολουθούν κάποιοι να μιλάνε για κάποιους μυθικούς τραπεζίτες που δεν τιμωρήθηκαν.
Άλλη μια φορά λοιπόν - οι τράπεζες μόνες τους δεν είναι παρά μόνο κάποια κτήρια.Υπάρχουν ΑΝΘΡΩΠΟΙ που ζούν,λειτουργούν και δραστηριοποιύνται σε αυτές.Οι άνθρωποι αυτοί είναι οι Μέτοχοι,οι Υπάλληλοι,οι Καταθέτες ,οι Δανειολήπτες και ως τελική εφεδρεία οι Φορολογούμενοι.ΑΛΛΟΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ.
Η έννοια του "τραπεζίτη" που παραπέμπει σε κάποιον Σκρουτζ Μακ Ντακ με το θησαυροφυλάκιό του από το οποίο δανείζει είναι μυθική.Το πλησιέστερο σε ένα τέτοιο "τραπεζίτη" είναι κάποιος που έχει πάρα πολλές μετοχές της τράπεζας.Όμως είτε έχει 100 μετοχές είτε 100.000 στην ανακεφαλαιοποίηση θα χάσει το ίδιο ποσοστό της αξίας τους.Και ξαναλέω ότι έχασαν πάνω από το 99% της αξίας τους.
Το κράτος είχε αποφασίσει να μοιράσει ως εξής τη ζημιά από από τη δική του χρεωκοπία που προκάλεσε τη χρεωκοπία και των τραπεζών.Πρώτοι θα πλήρωναν οι Μέτοχοι ως τραπεζίτες και εάν δεν έφθαναν θα πλήρωναν και οι Φορολογούμενοι όχι για κανένα άλλο λόγο αλλά επειδή ΔΕΝ ΘΑ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΑΝ ΑΜΕΣΑ.
Μπορεί οι εφημερίδες να έγραφαν για τα λεφτά που "θα πληρώσουμε όλοι" μέσω του δημοσίου που θα τια ανακεφαλαίωνε αλλά κανένας δεν θα το αισθανόταν αυτό άμεσα.Όλα αυτά έγιναν για να μη χάσουν ούτε ευρώ οι Καταθέτες,να μην απολυθεί κανένας Υπάλληλος και να μη κατασχεθούν όσο γινόταν τα σπίτια των Δανειοληπτών, διότι αυτοί θα το αισθάνονταν προσωπικά.
Και όντως κανείς Καταθέτης δεν έχασε τίποτε και κανείς Υπάλληλος δεν απολύθηκε.Το ντέρμπυ λοιπόν αφού αποφασίσθηκε να εξαερωθούν οι Μέτοχοι και να μη θιγούν οι άλλοι εντοπίσθηκε μεταξύ Φορολογούμενων και Δανειοληπτών,δηλαδή ΠΟΣΑ θα πληρώσουν οι Φορολογούμενοι μέσω του ελληνικού Δημοσίου για να μείνουν τα σπίτια σε αυτούς που δεν τα πλήρωσαν.
Επαναλαμβάνω ότι άλλοι δεν υπάρχουν.Οι Υπάλληλοι και οι Καταθέτες έχουν με συμφωνία όλων των κομμάτων τεθεί εκτός βολής.
Εάν όντως ζούσαμε σε "ανάλγητο νεοφιλελεύθερο κράτος" δεν θα συνέβαιναν βέβαια αυτά.Με τη χρεωκοπία των τραπεζών θα απολύονταν οι υπάλληλοί τους και θα χάνονταν οι καταθέσεις ενώ δεν θα υπήρχε ποτέ νόμος Κατσέλη και τα λοιπά και όποιος δεν πλήρωνε το δάνειό του θα έχανε το ενέχυρο που έβαλε.

Το πλησιέστερο στο "τραπεζίτης" είναι το διοικητικό συμβούλιο, όχι οι μέτοχοι. Ο μέσος μέτοχος δεν επενδύει συγκεκριμένα σε μια τράπεζα/εταιρεία, οι περισσότεροι δεν γνωρίζουν καν το προϊόν.

Πάρε για παράδειγμα την Τheranos, όπου θύματα της απάτης δεν ήταν μόνο οι πελάτες της εταιρείας αλλά και οι ίδιοι οι μέτοχοι.

[Leporello]

Σε αυτά συμφωνώ. Κάτι ελάχιστες μετοχές που είχα πάρει κι εγώ με τον πατέρα μου ήταν αποκλειστικά τραπεζικές (βαριά χαρτιά τα λέγανε τότε ) και εξαερώθηκαν.
Από την άλλη δεν έχω ακούσει πολλές ιστορίες μεγαλοτραπεζιτών που να αυτοκτόνησαν ή να πέθαναν στην ψάθα ή κάτι παρόμοιο. Να ξεφορτώθηκαν εγκαίρως τις μετοχές; Να είχαν τόσο πολύ πλούτο που έτσι κι αλλιώς παρέμειναν πλούσιοι; Να είχαν βγάλει τρελά μαύρα στο εξωτερικό; Δεν γνωρίζω.

Αν είχες κοιτάξει το Forbes πριν από την χρεωκοπία, θα έβλεπες ότι ο πλουσιότερος Ελληνας ήταν ο Λάτσης με περιουσία γύρω στα 8 δις. Τώρα, η περιουσία του έχει περιορισθεί στα 3 δις. Προφανώς, εκτός από την ζημιά τής Eurobank ενδέχεται και άλλες επιχειρήσεις του να παρουσίασαν ζημιές. Ομως μεγάλο μέρος τής μείωσης τής περιουσίας του οφείλεται στην Eurobank. Γιά να πεθάνει στην ψάθα τραπεζίτης θα έπρεπε να μην έχει περιουσιακά στοιχεία άλλα πλην των μετοχών του. Αυτό όμως δεν μπορούσε να συμβεί.

Επίσης προφανώς δεν ξεφορτώθηκαν εγκαίρως τις μετοχές τους. από την μία μεριά, αυτό είναι αδύνατο. Η αγορά δεν είναι σε θέση να απορροφήσει τις μετοχές του μεγαλομετόχου οποιασδήποτε εταιρείας. Από την άλλη, οποιοσδήποτε κάτοχος εσωτερικής πληροφόρησης υποχρεούται να δηλώνει τις αγοραπωλησίες μετοχών τής ετιαρείας του.

Και γιατί πρέπει να είναι "τρελά μαύρα" στο εξωτερικό; Εχασε κανένας Ελληνας καταθέτης τα λεφτά που είχε στην Ελλάδα;