με πασοκ η χωρις;
η αληθινη απαντηση ειναι οτι δεν μπορουμε να ξερουμε, αλλα οι μεγαλυτερες πιθανοτητες ειναι να ειμασταν κατα πολυ χειροτερα.
με πασοκ η χωρις;
Επιλογή είναι να λες πως είτε θα έπρεπε η Ελλάδα να βρίσκεται μέσα στον σκληρό πυρήνα του συμφώνου της Βαρσοβίας είτε μέσα στο ΝΑΤΟ, στην ΟΝΕ και όσο πιο πολύ γίνεται βαθιά, πολύ βαθιά μέσα στον κώλο της Ευρώπης, χωρίς το παραμικρό ίχνος ουδετερότητας και δυνατότητας ελιγμών. Το ότι η πορεία της Ελλάδας είναι φανατικά, παρωπιδικά δυτικόστροφη, ανεξάρτητα από τις οποίες συγκυρίες και συσχετισμούς πρέπει να είναι αντικείμενο όχι ιστορικής, αλλά ψυχιατρικής μελέτης.Beria έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 10:03Η νίκη του εθνικού στρατού δεν ήταν η ισχυρότερη επιλογή εθνικής τροχιάς προς τη Δύση;Ζενίθεδρος έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 09:58Για να απαντηθεί σωστά το ερώτημα, θα πρεπει να διατυπωθεί σωστά. Πως θα ηταν η Ελλάδα σήμερα αν δεν ήθελε να μπει ποτέ στην ΕΕ; Έτσι πρέπει να διατυπωθεί, γιατί τα γεγονότα που οδήγησαν στην σημερινή "παραδεισένια" κατάσταση, αρχίζουν πριν το 81. Για αρχή, δεν θα είχε καλέσει ποτέ ο Καραμανλής τον Παπανδρέου το 1961 από τις ΗΠΑ για να τον βάλει πρόεδρο του ΚΕΠΕ, που σκοπός του ήταν να σχεδιάσει την ένταξη της Ελλάδος στην ΕΟΚ. Ακόμη και η Χούντα, ισχυρίζονταν πως θα καταφέρει να πιάσει τους οικονομικούς στόχους για να μπορέσει να μπει η Ελλάδα στην ΕΟΚ με το σπαθί της. Η πολιτική ανωμαλία του 65, το στρατιωτικό πραξικόπημα του 67, η διχοτόμηση της Κύπρου του 74 ήταν όλα έμμεσες παρενέργειες της εθνικής τροχιάς προς την Δύση που είχε επιλέξει η ηγεσία του τόπου.
Τι ακριβώς λένε όσοι κάνουν κριτική στην επιλογή αυτή; Ότι έπρεπε να έχουμε επιλέξει τον άλλο δρόμο;
Βλαχοβαλκάνιος, ο ορισμός.Στρακαστρουκας έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 10:15Ερχοταν ο τουριστας, τον χρεωναμε με την δραχμουλα οσο θελαμε χωρις να εχει ιδεα και τωρα εχουμε το ευρω.Καλα να παθουμε
Εγώ όμως που δεν είμαι μικρούλα, ειδα μια τεράστια αναβάθμιση στις καταναλωτικές και στεγαστικές συνήθειες των Ελλήνων και μια μεγαλύτερη αύξηση στις εισαγωγές από τη μεταπολίτευση κλπΚαραμελίτσα έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 00:45Είμαι μικρούλα, αλλά ξέρω να διαβάζω αριθμούς. Αυτό με το πριν τα πακέτα, εννοείς πριν τον δανεισμό του Παπανδρεου στα 80ς. Το πακέτο Ντελόρ ήρθε μετά το 89 κι ήταν το 1/4 των δανεικών στην καλύτερη.ΓΑΛΗ έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 00:37Μάλλον είσαι μικρούλα και δεν έχεις ιδέα για το πως ήταν η ελληνική επαρχία και η καθημερινότητα στα αστικά κέντρα, πριν τα πακέτα. Εγώ έχω.Καραμελίτσα έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 00:32
Χμμμ, κι άλλο γελάκι. Το ξέρεις ότι είπες βλακεία, αλλά πρέπει να την πεις, έτσι;
Τρελλή χλίδα, που έπρεπε να αναπληρωθεί.
Η Ελλάδα ΦΤΙΑΧΤΗΚΕ για αυτόν τον λόγο. Αν θες κάτι διαφορετικό κοίτα τη Συρία.Ζενίθεδρος έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 10:53
Επιλογή είναι να λες πως είτε θα έπρεπε η Ελλάδα να βρίσκεται μέσα στον σκληρό πυρήνα του συμφώνου της Βαρσοβίας είτε μέσα στο ΝΑΤΟ, στην ΟΝΕ και όσο πιο πολύ γίνεται βαθιά, πολύ βαθιά μέσα στον κώλο της Ευρώπης, χωρίς το παραμικρό ίχνος ουδετερότητας και δυνατότητας ελιγμών. Το ότι η πορεία της Ελλάδας είναι φανατικά, παρωπιδικά δυτικόστροφη, ανεξάρτητα από τις οποίες συγκυρίες και συσχετισμούς πρέπει να είναι αντικείμενο όχι ιστορικής, αλλά ψυχιατρικής μελέτης.
Ναι, αλλά αυτή η διαφορά που είδες είναι από το δανεισμό, όχι από το πακέτο Ντελόρ, όχι από τα χρήματα της ΕΕ. Η διαφορά του συστηματικού δανεισμού είναι ότι τον πληρώνεις πίσω, και η αναβάθμιση που ζήσατε οι μπούμερ είναι εις βάρος των γενιών από μιλένιαλ και μετά, δεν είναι δώρο της ΕΕ, είναι ενεχυρίαση των απογόνων. Άκου κει ποια είναι η διαφορά.ΓΑΛΗ έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 12:36Εγώ όμως που δεν είμαι μικρούλα, ειδα μια τεράστια αναβάθμιση στις καταναλωτικές και στεγαστικές συνήθειες των Ελλήνων και μια μεγαλύτερη αύξηση στις εισαγωγές από τη μεταπολίτευση κλπΚαραμελίτσα έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 00:45Είμαι μικρούλα, αλλά ξέρω να διαβάζω αριθμούς. Αυτό με το πριν τα πακέτα, εννοείς πριν τον δανεισμό του Παπανδρεου στα 80ς. Το πακέτο Ντελόρ ήρθε μετά το 89 κι ήταν το 1/4 των δανεικών στην καλύτερη.
Είδα επίσης πολλές προβληματικές που είχαν κρατικοποιηθεί να λειτουργούν επ' αόριστον. Άνεργους που δεν μπορούσαν να βρουν δουλειά, επειδή έχασαν τη δική τους, δεν είδα. Στην τελική, ποια ακριβώς είναι η διαφορά του συστηματικού δανεισμού από τα πακέτα;
Καραμελίτσα, επειδή πηδάς από το 2010 στο 1980, θέλεις να πιάσουμε μία προς μία τις δεκαετίες;Καραμελίτσα έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 12:44Ναι, αλλά αυτή η διαφορά που είδες είναι από το δανεισμό, όχι από το πακέτο Ντελόρ, όχι από τα χρήματα της ΕΕ. Η διαφορά του συστηματικού δανεισμού είναι ότι τον πληρώνεις πίσω, και η αναβάθμιση που ζήσατε οι μπούμερ είναι εις βάρος των γενιών από μιλένιαλ και μετά, δεν είναι δώρο της ΕΕ, είναι ενεχυρίαση των απογόνων. Άκου κει ποια είναι η διαφορά.ΓΑΛΗ έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 12:36Εγώ όμως που δεν είμαι μικρούλα, ειδα μια τεράστια αναβάθμιση στις καταναλωτικές και στεγαστικές συνήθειες των Ελλήνων και μια μεγαλύτερη αύξηση στις εισαγωγές από τη μεταπολίτευση κλπΚαραμελίτσα έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 00:45
Είμαι μικρούλα, αλλά ξέρω να διαβάζω αριθμούς. Αυτό με το πριν τα πακέτα, εννοείς πριν τον δανεισμό του Παπανδρεου στα 80ς. Το πακέτο Ντελόρ ήρθε μετά το 89 κι ήταν το 1/4 των δανεικών στην καλύτερη.
Είδα επίσης πολλές προβληματικές που είχαν κρατικοποιηθεί να λειτουργούν επ' αόριστον. Άνεργους που δεν μπορούσαν να βρουν δουλειά, επειδή έχασαν τη δική τους, δεν είδα. Στην τελική, ποια ακριβώς είναι η διαφορά του συστηματικού δανεισμού από τα πακέτα;
Και να το ξαναπώ, το 2-3% του ΑΕΠ που είναι σε ετήσια βάση τα ευρωπαϊκά πακέτα, πώς συγκρίνεται με την απώλεια δασμών από εισαγόμενα προϊόντα και φόρων από εταιρίες που έκλεισαν; Γιατί εκεί πάει ο οικονομικός απολογισμός στην τελική, όχι στο ότι κάποιοι πέρασαν καλά.
Και δεν πιάνω κάν την ιστορία από το 2010 και μετά, για να έχουμε την πλήρη εικόνα.
Και η Γαλλία κάποτε για σπάσιμο στους Εγγλέζους ενίσχυσε την Αμερικανική Επανάσταση.foscilis έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 12:44Η Ελλάδα ΦΤΙΑΧΤΗΚΕ για αυτόν τον λόγο. Αν θες κάτι διαφορετικό κοίτα τη Συρία.Ζενίθεδρος έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 10:53
Επιλογή είναι να λες πως είτε θα έπρεπε η Ελλάδα να βρίσκεται μέσα στον σκληρό πυρήνα του συμφώνου της Βαρσοβίας είτε μέσα στο ΝΑΤΟ, στην ΟΝΕ και όσο πιο πολύ γίνεται βαθιά, πολύ βαθιά μέσα στον κώλο της Ευρώπης, χωρίς το παραμικρό ίχνος ουδετερότητας και δυνατότητας ελιγμών. Το ότι η πορεία της Ελλάδας είναι φανατικά, παρωπιδικά δυτικόστροφη, ανεξάρτητα από τις οποίες συγκυρίες και συσχετισμούς πρέπει να είναι αντικείμενο όχι ιστορικής, αλλά ψυχιατρικής μελέτης.
Καταρχάς, αυτοί που τσίριζαν για τον Γιαννίτση ήταν οι ίδιοι οι μπούμερς, οι οποίοι σήμερα ή κάνουν την πάπια ή είναι πρόδηλα θρασείς και ψηφίζουν κατά πλειοψηφία φιλελέδες. Δεν τσίριζαν αυτοί που τους βριζουν τώρα και που είναι αυτοί που σηκώνουν το βάρος των μαλακιών τους ως γενιά.ΓΑΛΗ έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 13:09Καραμελίτσα, επειδή πηδάς από το 2010 στο 1980, θέλεις να πιάσουμε μία προς μία τις δεκαετίες;Καραμελίτσα έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 12:44Ναι, αλλά αυτή η διαφορά που είδες είναι από το δανεισμό, όχι από το πακέτο Ντελόρ, όχι από τα χρήματα της ΕΕ. Η διαφορά του συστηματικού δανεισμού είναι ότι τον πληρώνεις πίσω, και η αναβάθμιση που ζήσατε οι μπούμερ είναι εις βάρος των γενιών από μιλένιαλ και μετά, δεν είναι δώρο της ΕΕ, είναι ενεχυρίαση των απογόνων. Άκου κει ποια είναι η διαφορά.ΓΑΛΗ έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 12:36
Εγώ όμως που δεν είμαι μικρούλα, ειδα μια τεράστια αναβάθμιση στις καταναλωτικές και στεγαστικές συνήθειες των Ελλήνων και μια μεγαλύτερη αύξηση στις εισαγωγές από τη μεταπολίτευση κλπ
Είδα επίσης πολλές προβληματικές που είχαν κρατικοποιηθεί να λειτουργούν επ' αόριστον. Άνεργους που δεν μπορούσαν να βρουν δουλειά, επειδή έχασαν τη δική τους, δεν είδα. Στην τελική, ποια ακριβώς είναι η διαφορά του συστηματικού δανεισμού από τα πακέτα;
Και να το ξαναπώ, το 2-3% του ΑΕΠ που είναι σε ετήσια βάση τα ευρωπαϊκά πακέτα, πώς συγκρίνεται με την απώλεια δασμών από εισαγόμενα προϊόντα και φόρων από εταιρίες που έκλεισαν; Γιατί εκεί πάει ο οικονομικός απολογισμός στην τελική, όχι στο ότι κάποιοι πέρασαν καλά.
Και δεν πιάνω κάν την ιστορία από το 2010 και μετά, για να έχουμε την πλήρη εικόνα.
Διαφωνείς στο ότι άλλη χαλαρότητα υπήρχε στην αποπλήρωση του συστηματικού δανεισμού πριν και μετά τα πακέτα και άλλη μετά το 2010;
Διαφωνείς στο ότι αν δεν μπαίναμε στο ευρώ και είχαμε δασμούς με δραχμή, κάποια προϊόντα θα ήταν απλησίαστα;
Ή θεωρείς ότι η περίοδος των παχιών αγελάδων ήταν προϊόν της παραγωγικότητας και ανταποδοτικότητας που επέδειξε η Ελλάς αυτά τα χρόνια;
Αν ναι, πού ακριβώς γεννήθηκες και ζούσες Καραμελίτσα μου;
Γιατί αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι αυτοί που σήμερα τσιρίζουν για τους μπούμερς εις βάρος των γενιών που γεννήθηκαν από μιλλένιαλ και μετά, είναι οι ίδιοι που τσίριζαν διαμαρτυρόμενοι για την άκαρδη σφαγή των μπουμερικών αμνών που τόλμησε να προτείνει ο... φιλελές Γιαννίτσης.
Και άρα;Ζενίθεδρος έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 13:52Και η Γαλλία κάποτε για σπάσιμο στους Εγγλέζους ενίσχυσε την Αμερικανική Επανάσταση.foscilis έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 12:44Η Ελλάδα ΦΤΙΑΧΤΗΚΕ για αυτόν τον λόγο. Αν θες κάτι διαφορετικό κοίτα τη Συρία.Ζενίθεδρος έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 10:53
Επιλογή είναι να λες πως είτε θα έπρεπε η Ελλάδα να βρίσκεται μέσα στον σκληρό πυρήνα του συμφώνου της Βαρσοβίας είτε μέσα στο ΝΑΤΟ, στην ΟΝΕ και όσο πιο πολύ γίνεται βαθιά, πολύ βαθιά μέσα στον κώλο της Ευρώπης, χωρίς το παραμικρό ίχνος ουδετερότητας και δυνατότητας ελιγμών. Το ότι η πορεία της Ελλάδας είναι φανατικά, παρωπιδικά δυτικόστροφη, ανεξάρτητα από τις οποίες συγκυρίες και συσχετισμούς πρέπει να είναι αντικείμενο όχι ιστορικής, αλλά ψυχιατρικής μελέτης.
Η εναλλακτική ιστορία έχει ΔΥΟ μεταβλητές (ίσως και περισσότερες) και όχι μία και άρα ο καθένας μπορεί να πλάθει όσα σενάρια θέλει.
Αυτο ανεφερα στην αρχη του νηματος, το χρεος. Στο δντ επρεπε να ειχαμε παει πριν πολλα χρονια. Το οτι συνεχιζαν να μας δανειζουν ενω ηξεραν οτι τα λεφτα τρωγωνται ηταν εξισου καταστροφικο αλλα ολοι μετακινουσαν το προβλημα στον επομενο.exiledd έγραψε: ↑27 Μαρ 2023, 17:00Δεν ξέρω κατά πόσο είναι εφικτό να μην μπαίναμε στην ΕΕ και να μην αναγκαστικά ακολουθούσαμε σφιχτή πολιτική λιτότητας,σαν κι αυτη που ευαγγελίζεται ο Πατησιώτης...
Ίσως να χάσαμε την μοναδική ευκαιρία του Αιώνα να αξιοποιήσουμε τα ευρωπαϊκά πακέτα για να εκσυγχρονίσουμε την οικονομία μας (βλέπε Ιδιωτικό τομέα με εισαγωγή νέων τεχνολογικών καινοτομιών συν των όποιων αναγκάιων έργων υποδομής),έτσι ώστε αυτός ο Ιδ.Τομέας να αυξήσει την παραγωγικότητα του και,κατά συνέπεια να προσφέρει αμοιβές κεντρικής Ευρώπης (γιατί δεν είναι μόνο τα όποια ανταγωνιστικά προσόντα υποψηφίων εργαζομένων από τα οποία εξαρτάται το ύψος του μισθού,αλλά και ο καινοτόμα παραγωγικός και ανταγωνιστικός Ιδ.Τ.παίζει καίριο ρόλο)...
Γνώμη μου είναι πως αν δεν μπαίναμε στη ΕΕ,το πάρτυ του 1981 θα κράταγε πολύ λίγο,και μετά μάλλον θα μιλάγαμε με ΔΝΤ,μιας και δε θα υπήρχε ποτέ Τρόικα,ήδη απο τα τέλη του '80...
Και τώρα σαν άλλη Βουλγαρία θα φτάναμε,επιτέλους,το μισθό εδώ που είναι ήδη τώρα και θα πανηγυρίζαμε για αυτό...
Γιατί η Ιστορία απέδειξε τελικά ατράνταχτα,ότι πιο φιλοτομαριστή και παρτάκια λαό δεν γέννησε ποτέ ο κόσμος.
Ό,τι φάμε,ό,τι πιούμε και ό,τι αρπάξει ο κώλος μας του αλλουνού,κι έτσι φάση...
Σιγά δηλαδή να μην είχαμε την προνοητικότητα,εκτός ΕΕ,πάντα να κλείσουμε έξυπνες διμερείς συμφωνίες για να εκσυγχρονίσουμε την οικονομία μας,όπως προείπα πιο πάνω...
Τώρα βέβαια είναι κι αυτά τα....Παπακαλιάτικα που λέει και το ΚΚ,για εκτός ΕΕ,με κομμουνισμό,Ένας Άλλος Κόσμος...
Τέσπα με "What if",δε γ@μ#σε ποτέ κανείς...