Σκάκι: Μπαίνει ως επιπλέον μάθημα στα νηπιαγωγεία και τα δημοτικά

[paul25]

Πιθανόν να κάνω λάθος, όπως λες. Ή απλά να αντιλαμβανόμαστε λίγο διαφορετικά την έννοια της τύχης εδώ. Το είπα αρκετές φορές άλλωστε, ότι αυτό που εγώ θεωρώ ως τύχη στο σκάκι (σωστά ή λάθος), δεν έχει καμμιά σχέση με την τύχη ή καλύτερα τον ρόλο που παίζει η τύχη σε άλλα παιχνίδια, που έχουν πχ ζάρια.

Θα σε βοηθήσει η αγγλική γλώσσα, εσύ μιλάς για luck και όχι για chance.

Σαν αποτέλεσμα πάντως δεν έχει διαφορά ως προς το πώς θα παίξει ο αντίπαλος. Είτε καθορίζεται από ένα ζάρι και το μυαλό του είτε από το μυαλό του σκέτο, η κίνησή του είναι για σένα τυχαία, όπως ορίζουμε την έννοια της τυχαιότητας στην στατιστική. Αυτό που αλλάζει είναι ότι για σένα η δική σου κίνηση δεν καθορίζεται από την τύχη, όταν έρχεται η σειρά σου να παίξεις. Μπορείς να επιλέξεις να κουνήσεις όποιο πιόνι θέλεις με όποιον τρόπο θέλεις χωρίς να επηρεάζεται αυτό από έναν εξωγενή παράγοντα που λέγεται ζάρι.

Εννοείται πως είναι τυχαία η κίνηση του. Από ένα πλήθος στρατηγικών που ξέρουμε και οι δύο διαλέγουμε τυχαία με ποια θα ξεκινήσει ο καθένας και το παιχνίδι παίρνει την αναλογη μορφή από εκεί και πέρα όπως προκαθοριστηκε από αυτές τις πρώτες κινήσεις. Άλλωστε η μορφή της εικόνας της σκακιέρας, όσες φορές και αν παίξουμε με το ίδιο άτομο δεν είναι η ίδια.

[paul25]

SpoilerShow

Ο Bic αγαπητή Γαλή δεν ασχολείται παραπάνω. Ό,τι είχα να πω το είπα, κι από τώρα και ύστερα απλά θα γυρνάμε γύρω από τα ίδια πράματα. Είπα ότι μου φάνηκε ενδιαφέρουσα η πρόταση που παρέθεσες με το νήμα και ότι πιστεύω ότι μπορεί να βγει και κάτι καλό απ' αυτό. Ο Χέλης αντίστοιχα την θεώρησε λάθος και είπε την άποψή του. Και το πράμα θα έμενε εκεί, αν δεν παρουσίαζε την δική του θεωρία ως θέσφατο. Του ζήτησα 2-3 φορές να μου δείξει κάτι από κάπου που να αποδεικνύει αυτό που λέει (απλά και μόνο επειδή το υποστηρίζει με απόλυτο τρόπο και όχι ως κάποια σκέψη του κι επειδή λέει ότι έχει διαβάσει μελέτες, αναλύσεις και τα ρέστα), δεν πήρα ποτέ απάντηση. Ασχολείται μόνο με τα "περιφερειακά" ερωτήματα και όχι με το κύριο που του έθεσα, τα οποία είναι μεν σημαντικά για την κουβέντα, αλλά τα αναλύσαμε ήδη πολύ.

Οπότε... γιατί να ασχολούμαι άλλο; Έχω κι άλλα πράματα να κάνω, πολύ σημαντικότερα...

Δηλαδή θες μια μελέτη που να δείχνει ότι δεν προσφέρει πολλά και ο Χέλης δεν σου παραθέτει;

https://research.usq.edu.au/item/q54z6/ ... tory-study

Αυτή βρήκα πρόχειρη.

Πολύ ενδιαφέρουσα, και σ' ευχαριστώ. Και σ' αυτήν βέβαια τα αποτελέσματα δεν είναι άσπρο-μαύρο, απ' ό,τι βλέπω. Και αν κατάλαβα σωστά, οι ερευνητές προτείνουν περαιτέρω έρευνα πάνω στο θέμα και σε ατομικό επίπεδο, για πιο σίγουρα αποτελέσματα.

Ναι! Όπως έγραψα και σε προηγούμενο ποστ η έρευνα είναι μοιρασμένη με απ' ότι φαίνεται να γέρνει η ζυγαριά πιο πολύ προς το ότι δεν προσφέρει κάτι σημαντικό. Άλλωστε αυτό που προσπαθεί να σου πει και ο Χέλης αλλά μάλλον δεν το καταφέρνει, είναι πως μελέτες στο τι προσφέρει κάτι σε έναν άνθρωπο είναι άστοχες όπως και να σχεδιαστούν για τρεις λόγους, πρώτον δεν ξέρουμε πως λειτουργεί ο εγκέφαλος, δεύτερον ο άνθρωπος είναι πολυπαραγοντικα επηρεαζόμενο ον, δεν μπορείς να τον κλείσεις σε μια γυάλα για να τον απομονώσεις από όλους τους άλλους παράγοντες για να τον μελετάς μια ζωή σε σχέση ως προς τον ένα παράγοντα που θες και τέλος δεν γνωρίζουμε πλήρως την επίδραση και της γενετικής προδιάθεσης, πως τα γονίδια επηρεάζουν. Όπως καταλαβαίνεις τα κενά γνώσης είναι τεράστια και όλες αυτές οι μελέτες δεν είναι αξιόλογες.

[pylothess]

Το βασικό είναι να μην πειραχτεί ούτε ώρα από τα Θρησκευτικά

...

Υπάρχει έστω και μία περίπτωση να απαντήσει κάποιος χωρίς τον απαραίτητο πολιτικό συνειρμό, ως μηχανιστική αντίδραση;

Όχι δεν υπάρχει.
Πάντως αυτό είναι θετικό.
Ίσως θα έπρεπε να εισαχθεί και το Judo ή το Taekwondo επιπλέον ως μάθημα στα σχολεία.

[hellegennes]

Κάτσε ρε Μήτσο τώρα, 170 άτομα είναι μικρό δείγμα, αλλά τα 80 του άλλου από την Αυστραλία είναι μια χαρά για να συμφωνήσεις μαζί του και να μιλάς για αποτελέσματα;

Όχι, είναι μικρά και τα δυο δείγματα. 203 ήταν του Αυστραλού αλλά το ίδιο κάνει. Η διαφορά είναι ότι ο δεύτερος δεν βρήκε συσχέτιση, οπότε δεν έχουμε κάτι να συζητήσουμε. Δεν είναι απόδειξη μη συσχέτισης αλλά είναι null result που οφείλει να είναι η βασική υπόθεση (ότι δεν υπάρχει επίδραση). Ωστόσο επιβεβαιώνει μεγαλύτερες μελέτες που δεν έχουν βρει συσχετίσεις.

Άσε που εσύ αναφέρθηκες σε μικρά δείγματα των 10-20 ατόμων. Και τα 568, κι αυτά λίγα είναι; Επίσης, ένα κλικ μακριά ήταν όλα αυτά, αφού σου έστειλα το λινκ της σελίδας. Σαν πόσος κόπος ήταν δηλαδή να μπεις και να τα κάνεις... review;

Όχι 568 άτομα είναι ικανό δείγμα. Απλά δεν τα διάβασα ακόμη αυτά που έστειλες. Επισημαίνω για μια ακόμη φορά ότι μιλάω στην βάση όσων έχω διαβάσει ήδη. Δεν παίρνει 5 λεπτά να διαβάσεις 5-6 μελέτες από την αρχή ως το τέλος. Άλλο να διαβάζεις επιγραμματικά την περίληψη και τα συμπεράσματα κι άλλο να διαβάζεις για να κρίνεις την εγκυρότητα μιας μελέτης, γιατί μίλησα για μεθοδολογικά λάθη, κενά και προβλήματα που δεν μπορείς να τα κρίνεις με μια γρήγορη ματιά.

Επίσης, καμμιά προβολή (σταμάτα με την καραμέλα). Μια χαρά την είδα την φράση σου, απλά απορώ γιατί να προτείνεις ψυχολογία, αρχές κριτικής ανάλυσης κλπ, και μετά να λες "να προσαρμοστούν ανάλογα"; Ανάφερε κατ' ευθείαν τα προσαρμοσμένα, για να καταλάβουμε κι εμείς οι αδαείς τι ακριβώς προτείνεις. Αλλιώς να μιλήσουμε και για αστροφυσική, μοριακή βιολογία, ναυτικό δίκαιο και δεν ξέρω 'γω τι άλλο, αλλά "προσαρμοσμένα για παιδιά νηπιαγωγείου".

Αν βλέπεις τι γράφω μην απαντάς με τρόπο που μοιάζει σαν να μην έγραψα τίποτα. Αυτό όντως με εκνευρίζει (όλα τα άλλα όχι). Μοριακή βιολογία δεν διδάσκει κανείς σε 6χρονα, αστρονομία ναι. Πιάνεσαι από κάτι συμπληρωματικό στο ποστ μου και περιμένεις να γράψω φουλ ανάλυση; Ήδη θεωρώ ότι είναι δυσανάγνωστη αυτή η συζήτηση γιατί είναι μακροσκελή τα ποστ. Μπορούμε να κάνουμε όποια περιφερειακή συζήτηση θέλεις, αλλά μην περιμένεις στην ίδια απάντηση εκτενή ανάλυση σε 3 διαφορετικά θέματα.

[EKPLIKTIKOS]

Είναι σαν να λύνω τεστ μαθηματικών κρατώντας στο χέρι μου το λυσσάρι.

Δε διαφωνώ αλλα με μια τροποποίηση: το λυσαρι το έχεις στο μυαλό σου. Έχεις αποστηθισει όλες αυτές τις βαριαντες, τις έχεις μελετήσει, τις έχεις παίξει, ενώ ο άλλος τις βλέπει πρώτη φορά. Κάπως σαν βιντεοπαιχνιδι που σώζεις πριν από κρίσιμο σημείο κ ξαναπαιζεις και ξερεις ακριβώς πισω απο ποιον θαμνο θα σου πεταχτει ο εχθρος με το μαχαίρι. Για το άλλο με την AI δεν είμαι σίγουρος για τον τρόπο που δουλεύει σε ό,τι αφορά το σκάκι να σου πω την αλήθεια, δηλαδή δεν ξέρω αν είναι εκπαιδευμένη με άπειρα δεδομένα ή απλά δουλεύει με brute force, θα μπορούσα να το γκουγκλαρω αλλά οκ

[hellegennes]

Είναι σαν να λύνω τεστ μαθηματικών κρατώντας στο χέρι μου το λυσσάρι.

Δε διαφωνώ αλλα με μια τροποποίηση: το λυσαρι το έχεις στο μυαλό σου. Έχεις αποστηθισει όλες αυτές τις βαριαντες, τις έχεις μελετήσει, τις έχεις παίξει, ενώ ο άλλος τις βλέπει πρώτη φορά. Κάπως σαν βιντεοπαιχνιδι που σώζεις πριν από κρίσιμο σημείο κ ξαναπαιζεις και ξερεις ακριβώς πισω απο ποιον θαμνο θα σου πεταχτει ο εχθρος με το μαχαίρι. Για το άλλο με την AI δεν είμαι σίγουρος για τον τρόπο που δουλεύει σε ό,τι αφορά το σκάκι να σου πω την αλήθεια, δηλαδή δεν ξέρω αν είναι εκπαιδευμένη με άπειρα δεδομένα ή απλά δουλεύει με brute force, θα μπορούσα να το γκουγκλαρω αλλά οκ

Με brute force ίσως παλιότερα, πλέον όχι. Εκπαιδεύονται σε παρτίδες. Υπάρχουν άπειρα δεδομένα παρτίδων και είναι μακράν ευκολότερο και αποτελεσματικότερο.

[Isildur]

Κάτσε ρε Μήτσο τώρα, 170 άτομα είναι μικρό δείγμα, αλλά τα 80 του άλλου από την Αυστραλία είναι μια χαρά για να συμφωνήσεις μαζί του και να μιλάς για αποτελέσματα;

Όχι, είναι μικρά και τα δυο δείγματα. 203 ήταν του Αυστραλού αλλά το ίδιο κάνει. Η διαφορά είναι ότι ο δεύτερος δεν βρήκε συσχέτιση, οπότε δεν έχουμε κάτι να συζητήσουμε. Δεν είναι απόδειξη μη συσχέτισης αλλά είναι null result που οφείλει να είναι η βασική υπόθεση (ότι δεν υπάρχει επίδραση). Ωστόσο επιβεβαιώνει μεγαλύτερες μελέτες που δεν έχουν βρει συσχετίσεις.

Άσε που εσύ αναφέρθηκες σε μικρά δείγματα των 10-20 ατόμων. Και τα 568, κι αυτά λίγα είναι; Επίσης, ένα κλικ μακριά ήταν όλα αυτά, αφού σου έστειλα το λινκ της σελίδας. Σαν πόσος κόπος ήταν δηλαδή να μπεις και να τα κάνεις... review;

Όχι 568 άτομα είναι ικανό δείγμα. Απλά δεν τα διάβασα ακόμη αυτά που έστειλες. Επισημαίνω για μια ακόμη φορά ότι μιλάω στην βάση όσων έχω διαβάσει ήδη. Δεν παίρνει 5 λεπτά να διαβάσεις 5-6 μελέτες από την αρχή ως το τέλος. Άλλο να διαβάζεις επιγραμματικά την περίληψη και τα συμπεράσματα κι άλλο να διαβάζεις για να κρίνεις την εγκυρότητα μιας μελέτης, γιατί μίλησα για μεθοδολογικά λάθη, κενά και προβλήματα που δεν μπορείς να τα κρίνεις με μια γρήγορη ματιά.

Επίσης, καμμιά προβολή (σταμάτα με την καραμέλα). Μια χαρά την είδα την φράση σου, απλά απορώ γιατί να προτείνεις ψυχολογία, αρχές κριτικής ανάλυσης κλπ, και μετά να λες "να προσαρμοστούν ανάλογα"; Ανάφερε κατ' ευθείαν τα προσαρμοσμένα, για να καταλάβουμε κι εμείς οι αδαείς τι ακριβώς προτείνεις. Αλλιώς να μιλήσουμε και για αστροφυσική, μοριακή βιολογία, ναυτικό δίκαιο και δεν ξέρω 'γω τι άλλο, αλλά "προσαρμοσμένα για παιδιά νηπιαγωγείου".

Αν βλέπεις τι γράφω μην απαντάς με τρόπο που μοιάζει σαν να μην έγραψα τίποτα. Αυτό όντως με εκνευρίζει (όλα τα άλλα όχι). Μοριακή βιολογία δεν διδάσκει κανείς σε 6χρονα, αστρονομία ναι. Πιάνεσαι από κάτι συμπληρωματικό στο ποστ μου και περιμένεις να γράψω φουλ ανάλυση; Ήδη θεωρώ ότι είναι δυσανάγνωστη αυτή η συζήτηση γιατί είναι μακροσκελή τα ποστ. Μπορούμε να κάνουμε όποια περιφερειακή συζήτηση θέλεις, αλλά μην περιμένεις στην ίδια απάντηση εκτενή ανάλυση σε 3 διαφορετικά θέματα.

Καλά.




(Δεν είχα κάτι να πω, απλά για να μαζεύεις links για την επόμενη φορά που θα σου χρειαστούν το έκανα).

[Isildur]

SpoilerShow

Δηλαδή θες μια μελέτη που να δείχνει ότι δεν προσφέρει πολλά και ο Χέλης δεν σου παραθέτει;

https://research.usq.edu.au/item/q54z6/ ... tory-study

Αυτή βρήκα πρόχειρη.

Πολύ ενδιαφέρουσα, και σ' ευχαριστώ. Και σ' αυτήν βέβαια τα αποτελέσματα δεν είναι άσπρο-μαύρο, απ' ό,τι βλέπω. Και αν κατάλαβα σωστά, οι ερευνητές προτείνουν περαιτέρω έρευνα πάνω στο θέμα και σε ατομικό επίπεδο, για πιο σίγουρα αποτελέσματα.

Ναι! Όπως έγραψα και σε προηγούμενο ποστ η έρευνα είναι μοιρασμένη με απ' ότι φαίνεται να γέρνει η ζυγαριά πιο πολύ προς το ότι δεν προσφέρει κάτι σημαντικό. Άλλωστε αυτό που προσπαθεί να σου πει και ο Χέλης αλλά μάλλον δεν το καταφέρνει, είναι πως μελέτες στο τι προσφέρει κάτι σε έναν άνθρωπο είναι άστοχες όπως και να σχεδιαστούν για τρεις λόγους, πρώτον δεν ξέρουμε πως λειτουργεί ο εγκέφαλος, δεύτερον ο άνθρωπος είναι πολυπαραγοντικα επηρεαζόμενο ον, δεν μπορείς να τον κλείσεις σε μια γυάλα για να τον απομονώσεις από όλους τους άλλους παράγοντες για να τον μελετάς μια ζωή σε σχέση ως προς τον ένα παράγοντα που θες και τέλος δεν γνωρίζουμε πλήρως την επίδραση και της γενετικής προδιάθεσης, πως τα γονίδια επηρεάζουν. Όπως καταλαβαίνεις τα κενά γνώσης είναι τεράστια και όλες αυτές οι μελέτες δεν είναι αξιόλογες.

Σ' ευχαριστώ και πάλι, φίλε. Άψογη, καλοδιατυπωμένη και κατανοητή τοποθέτηση. Και δεν το λέω για να πικάρω τον Χέλη αυτό (καλά, ίσως λίγο και γι' αυτό το κάνω, τον αγαπώ τον μπαγάσα και μ' αρέσει να του κολλάω καμμιά φορά), είναι όντως έτσι. Και απ' τον διάλογο με τον Χέλη είδα κάποιες τοποθετήσεις του που περιγράφουν (πάνω-κάτω) τα ίδια, απλά τα έχεις συμπυκνώσει σε μια παράγραφο, με πιο κατανοητό τρόπο και χωρίς κορώνες και υπερβολές που συνήθως οδηγούν σε εκτροχιασμό της κουβέντας.

Επί της ουσίας τώρα, καταλαβαίνω απόλυτα τι λες εδώ, απλά γενικά είμαι της άποψης ότι καλύτερα να κάνεις κάτι έστω και μικρό, από το να μην κάνεις τίποτα. Αρκεί βέβαια αυτό το "κάτι" να μην είναι αποδεδειγμένα βλαβερό, έτσι; Εφόσον μάλιστα το θέμα αφορά μικρά παιδιά/σφουγγαράκια που θα ρουφήξουν ό,τι τους δώσεις, ακόμα και μια μικρή πιθανότητα να υπάρχει να ισχύουν οι "υπέρ" έρευνες και κάποια από αυτά τα παιδιά, αν όχι όλα, να αποκομίσουν κάτι από την προσπάθεια, είναι καλό. Αν δεν, ας γίνει και μόνο για ψυχαγωγικούς λόγους, και πάλι δεν είναι κακό νομίζω. Σίγουρα όμως, δεν καταλαβαίνω προς τι η τόση άρνηση και το στήλωμα των ποδιών από κάποιους.

[hellegennes]

Μια χαρά διατυπωμένες είναι οι προτάσεις μου, απλά κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις ή όντως δεν καταλαβαίνεις γιατί διαβάζεις επιγραμματικά, με προδιάθεση, προκατάληψη και προβολή "τώρα θα πει αυτό, μετά θα πει εκείνο". Θέλεις να μετρήσουμε πόσες φορές μας είπες μόνο σ' αυτό το νήμα τι πρόκειται να πω ή να μην πω ή τα θυμάσαι και ας το αφήσουμε καλύτερα;

Όσο για την δεύτερη παράγραφό σου, το έχω πει τουλάχιστον 3 φορές, αν όχι περισσότερες, ότι αυτό είναι ψευτοδίλημμα. Δεν υπάρχει ή σκάκι ή τίποτα, οι ίδιοι πόροι και χρόνος μπορούν να διατεθούν για πράγματα που δεν ευχόμαστε απλώς να έχουν κάποια θετική συσχέτιση με την εκπαιδευτική διαδικασία. Όταν αντί να διαθέσεις χρήματα του κράτους και σχολικό χρόνο σε ένα χόμπι μπορείς να τα διαθέσεις σε μια εκπαιδευτική δραστηριότητα, βεβαίως είναι επιζήμιο το πρώτο.

[Σέλευκας]

Σε θεωρούσε "αγύμναστο" ποιος; Ο γυμναστής του σχολείου; Γιατί προφανώς τον φιλόλογο ή τον μαθηματικό, σαφώς και δεν τον απασχολούσε το πόσο γυμνασμένος είσαι.

ε ναι και;
επίσης ο γιος μου είχε προφισενσι και η καθηγητρια τριτης γυμνασιου του έβαζε 11 στα αγγλικα. Τι ακριβώς συζητάμε; Θα βάλουμε το σχολείο σε πράγματα για τα οποία δεν έχει δουλειά; Οταν ξέρουμε οτι δεν κάνει για να κρίνει οτιδήποτε;

Δεν κατάλαβα τι εννοείς, ειλικρινά. Οι δάσκαλοι και καθηγητές θεωρητικώς τουλάχιστον βαθμολογούν για τις επιδόσεις των παιδιών στο σχολικό πλαίσιο. Αν κάποιο παιδί που ξέρει καλύτερη ιστορία, αγγλικά ή ενόργανη απλώς βαριέται να συμμετάσχει στα ζητούμενα της τάξης του, επειδή ξέρει περισσότερα σαφώς και δεν έχει καλή βαθμολογία.

Και αναφέρομαι σε περιπτώσεις που δεν μπαίνουν χαριστικοί βαθμοί ή προαγωγές και απολυτήρια για ευαισθητοποιημένου τύπου περιπτώσεις, έτσι;

Αλλά δεν μου απάντησες στο ερώτημα. Ποιος τελικώς σε θεωρούσε αγύμναστο;

Εκτός αν εννοείς ότι επειδή ήσουν οκ στη γυμναστική, θα έπρεπε αυτό να θεωρηθεί κάτι πολύ σημαντικό για τη βαθμολογία σου στα μαθηματικά ή την ιστορία.

Μπορείς να διευκρινήσεις;

θέλω να πω ότι το σχολείο όπως είναι στην Ελλάδα δεν πρέπει να μπλέκεται παραπάνω σε τομείς της ζωής του παιδιού.

[Isildur]

Μια χαρά διατυπωμένες είναι οι προτάσεις μου, απλά κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις ή όντως δεν καταλαβαίνεις γιατί διαβάζεις επιγραμματικά, με προδιάθεση, προκατάληψη και προβολή "τώρα θα πει αυτό, μετά θα πει εκείνο". Θέλεις να μετρήσουμε πόσες φορές μας είπες μόνο σ' αυτό το νήμα τι πρόκειται να πω ή να μην πω ή τα θυμάσαι και ας το αφήσουμε καλύτερα;

Έπαρση, προκατάληψη, αβάσιμα συμπεράσματα για τις προθέσεις και τον τρόπο σκέψης μου, στενοχώρια που υπάρχει η αμυδρή περίπτωση κάποιος άλλος να είναι καλύτερος από σένα στην μετάδοση των θέσεών του, αλλά και (κυρίως αυτό) παντελής έλλειψη χιούμορ.

Αυτήν την γεύση μου άφησε το σχόλιό σου.

Όσο για την δεύτερη παράγραφό σου, το έχω πει τουλάχιστον 3 φορές, αν όχι περισσότερες, ότι αυτό είναι ψευτοδίλημμα. Δεν υπάρχει ή σκάκι ή τίποτα, οι ίδιοι πόροι και χρόνος μπορούν να διατεθούν για πράγματα που δεν ευχόμαστε απλώς να έχουν κάποια θετική συσχέτιση με την εκπαιδευτική διαδικασία. Όταν αντί να διαθέσεις χρήματα του κράτους και σχολικό χρόνο σε ένα χόμπι μπορείς να τα διαθέσεις σε μια εκπαιδευτική δραστηριότητα, βεβαίως είναι επιζήμιο το πρώτο.

Άποψή σου, η δική μου είναι άλλη. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ δεν την παρουσιάζω ως θέσφατο. Και άμα κάποια στιγμή βρεις τον χρόνο, δες και τις άλλες έρευνες που σου είπα, και μην κολλάς μόνο σ' αυτές που συμβαδίζουν με την άποψή σου (που ούτε κι αυτές συμβαδίζουν κατά 100% με αυτήν, αλλά ούτε καν κι αυτοί που τις διεξήγαγαν είναι τόσο απόλυτοι όσο εσύ).

[hellegennes]

Όσο για την δεύτερη παράγραφό σου, το έχω πει τουλάχιστον 3 φορές, αν όχι περισσότερες, ότι αυτό είναι ψευτοδίλημμα. Δεν υπάρχει ή σκάκι ή τίποτα, οι ίδιοι πόροι και χρόνος μπορούν να διατεθούν για πράγματα που δεν ευχόμαστε απλώς να έχουν κάποια θετική συσχέτιση με την εκπαιδευτική διαδικασία. Όταν αντί να διαθέσεις χρήματα του κράτους και σχολικό χρόνο σε ένα χόμπι μπορείς να τα διαθέσεις σε μια εκπαιδευτική δραστηριότητα, βεβαίως είναι επιζήμιο το πρώτο.

Άποψή σου, η δική μου είναι άλλη. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ δεν την παρουσιάζω ως θέσφατο.

Σαν γεγονός το παρουσιάζω, γιατί δεν είναι άποψη. Ξέρεις, αυτήν την στάση έχουν και οι flat earthers που κάνουν ότι είναι συζητήσιμοι ή οι αρνητές της ΘτΕ. Λένε ότι οι "άλλοι" είναι δογματικοί και παρουσιάζουν τις απόψεις τους ως θέσφατα και κανονικά θα έπρεπε να υπάρχει ισότιμη συζήτηση των "εναλλακτικών" θεωριών τους.

[hellegennes]

Έπαρση, προκατάληψη, αβάσιμα συμπεράσματα για τις προθέσεις και τον τρόπο σκέψης μου, στενοχώρια που υπάρχει η αμυδρή περίπτωση κάποιος άλλος να είναι καλύτερος από σένα στην μετάδοση των θέσεών του, αλλά και (κυρίως αυτό) παντελής έλλειψη χιούμορ.

Μην καλύπτεσαι πίσω από τον μανδύα του χιούμορ. Ξέρουμε πολύ καλά και οι δυο ότι τα πιστεύεις αυτά. Θέλεις όντως να απαριθμήσω τις φορές που προκατέβαλες τι θα πω, που σημαίνει ότι ξεκινάς την συζήτηση έχοντας ήδη πάρει θέση για πράγματα που δεν έχουν ειπωθεί ακόμα; Έτσι κι αλλιώς το επιβεβαιώνεις και μ' αυτό και με προηγούμενο ποστ σου. Ή μήπως κι εδώ αστειεύεσαι;

Btw, καμμιά στενοχώρια, μια χαρά είμαι. Αλλά όταν λέω για προβολή, ακριβώς αυτό εννοώ. Λες ότι εγώ προβαίνω σε αβάσιμα συμπεράσματα για τον τρόπο σκέψης σου και τις προθέσεις σου, την ίδια στιγμή που κυριολεκτικά κάνεις αυτό ακριβώς. Ξαναδιάβασέ το με καθαρό μυαλό:

Έπαρση, προκατάληψη, αβάσιμα συμπεράσματα για τις προθέσεις και τον τρόπο σκέψης μου, στενοχώρια που υπάρχει η αμυδρή περίπτωση κάποιος άλλος να είναι καλύτερος από σένα στην μετάδοση των θέσεών του, αλλά και (κυρίως αυτό) παντελής έλλειψη χιούμορ.

Τώρα γύρνα στο μυαλό σου όσες φορές είπες σ' αυτό το νήμα ότι κάτι θα μου έκανε κάποιος σκακιστής και τα λέω αυτά, που επίσης είναι ο ορισμός του αβάσιμου συμπεράσματος για τον τρόπο σκέψης μου και τις προθέσεις μου. Την ίδια στιγμή, θυμήσου το απαξιωτικό "καλά" που έγραψες εσύ σε μένα.

[Isildur]

Όσο για την δεύτερη παράγραφό σου, το έχω πει τουλάχιστον 3 φορές, αν όχι περισσότερες, ότι αυτό είναι ψευτοδίλημμα. Δεν υπάρχει ή σκάκι ή τίποτα, οι ίδιοι πόροι και χρόνος μπορούν να διατεθούν για πράγματα που δεν ευχόμαστε απλώς να έχουν κάποια θετική συσχέτιση με την εκπαιδευτική διαδικασία. Όταν αντί να διαθέσεις χρήματα του κράτους και σχολικό χρόνο σε ένα χόμπι μπορείς να τα διαθέσεις σε μια εκπαιδευτική δραστηριότητα, βεβαίως είναι επιζήμιο το πρώτο.

Άποψή σου, η δική μου είναι άλλη. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ δεν την παρουσιάζω ως θέσφατο.

Σαν γεγονός το παρουσιάζω, γιατί δεν είναι άποψη. Ξέρεις, αυτήν την στάση έχουν και οι flat earthers που κάνουν ότι είναι συζητήσιμοι ή οι αρνητές της ΘτΕ. Λένε ότι οι "άλλοι" είναι δογματικοί και παρουσιάζουν τις απόψεις τους ως θέσφατα και κανονικά θα έπρεπε να υπάρχει ισότιμη συζήτηση των "εναλλακτικών" θεωριών τους.

Μάλιστα. Οπότε, ούτε λίγο ούτε πολύ, αυτό που λες εδώ είναι ότι:
Α. Η δική σου άποψη δεν είναι άποψη απλά, αλλά γεγονός.
Β. Έχω άδικο, όχι επειδή πιθανόν να μην ισχύει η άποψή μου (δεν το εξετάζεις αυτό εδώ), αλλά επειδή η στάση που κρατάω στην όλη κουβέντα σού θυμίζει τους βλαμμένους που πιστεύουν στον δισκόκοσμο ή τους δημιουργιστές. Κι αυτό, επειδή το παίζω και καλά συζητήσιμος, ενώ στην πραγματικότητα είμαι δογματικός και κάνω προβολή της δογματικότητάς μου σε σένα. Καλά κατάλαβα, ή όχι;

Ας το δούμε λίγο διαφορετικά λοιπόν, κι ας εξετάσουμε τα γεγονότα και όχι τις θεωρίες. Κάποια στιγμή, στο παρελθόν, διάβασες κάπου για κάποια (κάποιες;) έρευνες που έχουν γίνει σχετικά με την βοήθεια που (δεν) προσφέρει το σκάκι στα παιδιά, όσον αφορά την ανάπτυξη ικανοτήτων για μάθηση κλπ. Τις ενστερνίστηκες αυτές τις απόψεις (σόρυ, τα γεγονότα), παγιώθηκε η θέση σου βάσει αυτών, και δεν σηκώνεις αντίρρηση και καμμιά απολύτως αντίθετη άποψη. Το κάνεις εμφατικά μάλιστα, σε διάφορα σημεία της κουβέντας.

Μια μικρή παρένθεση εδώ σχετικά με την "δογματικότητά" μου, να ξες ότι και σε αυτήν την συζήτηση, όπως και σε άλλες, ξεκίνησα να σε ρωτάω με κάθε καλή διάθεση να δω ποιες είναι οι θέσεις σου, αν ισχύουν όντως και πώς αποδεικνύεται αυτό, και που έχεις δει όλα αυτά που λες και που είναι "μελέτες που έχεις δει στο παρελθόν, αλλά δεν χρειάζεται να αναλύουμε τα πάντα και κυρίως τα αυτονόητα". Είτε το πιστεύεις, είτε όχι. Αλλά πάμε παρακάτω...

Σε κάποια στιγμή της κουβέντας, και αφού παρεμβλήθηκε και ο αγαπητός Παύλος δείχνοντάς μου μια τέτοια έρευνα, σου έφερα ένα link από ένα site που φιλοξενεί αποτελέσματα πολλών και διαφόρων τέτοιων ερευνών, με μια μικρή επιγραμματική περιγραφή για την καθεμία, αλλά και με συνδέσμους για όλες αυτές, να δεις πώς διεξάχθηκαν, με τι κριτήρια, πότε κλπ. Από αυτές τις έρευνες λοιπόν, άλλες δείχνουν τέρμα Βορρά, άλλες τέρμα Νότο και κάποιες βρίσκονται κάπου ενδιάμεσα, ως προς τα συμπεράσματα που μπορούν να εξαχθούν. Η πρώτη σου κίνηση, ήταν να απαξιώσεις τις "κακές" έρευνες (όπου κακές = αυτές που σου χαλάνε το αφήγημα), επειδή έχουν μικρό δείγμα 10-20 ατόμων (δικά σου λόγια). Σου δείχνω λοιπόν ότι κάνεις λάθος και ότι αρκετές από αυτές έχουν πολύ μεγαλύτερο δείγμα. Η μία δεν σου έκανε επειδή συνέχιζε να είναι μικρό το δείγμα, παρ' όλο που δεν σχολίασες καθόλου το δείγμα της έρευνας που έφερε ο Παύλος όταν το ανέβασε και που ήταν αντίστοιχο, παρά μόνο όταν σου το ανέφερα κι εγώ (εκεί προφανώς δεν σκεφτόσουν "επιστημονικά" και δεν σε απασχολούσε το δείγμα, επειδή σε βόλευε). Η επόμενη, είναι πάλι σχετικά μικρή για σένα, παρ' όλο που το δείγμα είναι σχεδόν διπλάσιο (300+ αντί για 170). Η επόμενη έχει (επιτέλους!) ικανό αριθμό δείγματος, αλλά δεν βρίσκεις χρόνο να την διαβάσεις. Οπότε, απορρίπτεις εντελώς όσες έρευνες δεν σε βολεύουν και ανακαλύπτεις συνεχώς δικαιολογίες για τον λόγο που το κάνεις αυτό. Θεωρείς σωστές μόνο τις έρευνες που συμφωνούν με την κατασταλαγμένη δική σου άποψη (σόρυ, γεγονός, όχι άποψη), και δεν μπαίνεις καν στον κόπο να δεις αν αυτό που λένε οι άλλοι έχει κάποια βάση (εγώ ας πούμε, ακόμα και τώρα δεν είμαι σίγουρος, και το έχω πει επανειλημμένα στο νήμα). Αλλά κατά τ' άλλα, για σένα εγώ είμαι ο κολλημένος, που παρουσιάζω (λανθασμένα) την άποψή σου ως θέσφατο και κακώς ζητάω να είναι ισότιμη η εξέταση των δυο απόψεων, μια που η δική μου ανήκει στις "εναλλακτικές θεωρίες". Σιμς ράιτ.

[Isildur]

Έπαρση, προκατάληψη, αβάσιμα συμπεράσματα για τις προθέσεις και τον τρόπο σκέψης μου, στενοχώρια που υπάρχει η αμυδρή περίπτωση κάποιος άλλος να είναι καλύτερος από σένα στην μετάδοση των θέσεών του, αλλά και (κυρίως αυτό) παντελής έλλειψη χιούμορ.

Μην καλύπτεσαι πίσω από τον μανδύα του χιούμορ. Ξέρουμε πολύ καλά και οι δυο ότι τα πιστεύεις αυτά. Θέλεις όντως να απαριθμήσω τις φορές που προκατέβαλες τι θα πω, που σημαίνει ότι ξεκινάς την συζήτηση έχοντας ήδη πάρει θέση για πράγματα που δεν έχουν ειπωθεί ακόμα; Έτσι κι αλλιώς το επιβεβαιώνεις και μ' αυτό και με προηγούμενο ποστ σου. Ή μήπως κι εδώ αστειεύεσαι;

Btw, καμμιά στενοχώρια, μια χαρά είμαι. Αλλά όταν λέω για προβολή, ακριβώς αυτό εννοώ. Λες ότι εγώ προβαίνω σε αβάσιμα συμπεράσματα για τον τρόπο σκέψης σου και τις προθέσεις σου, την ίδια στιγμή που κυριολεκτικά κάνεις αυτό ακριβώς. Ξαναδιάβασέ το με καθαρό μυαλό:

Έπαρση, προκατάληψη, αβάσιμα συμπεράσματα για τις προθέσεις και τον τρόπο σκέψης μου, στενοχώρια που υπάρχει η αμυδρή περίπτωση κάποιος άλλος να είναι καλύτερος από σένα στην μετάδοση των θέσεών του, αλλά και (κυρίως αυτό) παντελής έλλειψη χιούμορ.

Τώρα γύρνα στο μυαλό σου όσες φορές είπες σ' αυτό το νήμα ότι κάτι θα μου έκανε κάποιος σκακιστής και τα λέω αυτά, που επίσης είναι ο ορισμός του αβάσιμου συμπεράσματος για τον τρόπο σκέψης μου και τις προθέσεις μου. Την ίδια στιγμή, θυμήσου το απαξιωτικό "καλά" που έγραψες εσύ σε μένα.

Μήτσε, απλά και καθαρά, σου έχω μια πρόταση.

Επειδή το συγκεκριμένο ποστ σου σηκώνει πάρα πολύ κουβέντα κι επειδή είναι καθαρά επί προσωπικού και όχι σχετικό με το θέμα (ναι, δεν λέω ότι φταις εσύ γι' αυτό, απλά δεν φταίω μόνο εγώ), θα σε ρωτήσω μόνο μια φορά και θα περιμένω απάντηση: Θες να σου απαντήσω σε όλα, όχι μόνο αυτά, αλλά και όσα είπες νωρίτερα περί "τελευταίων απαντήσεων" με τα λινκς που έβαλες κλπ, ή όχι;

Αν θες, το κάνω όποτε και όπου θες, και σου αναλύω τα πάντα. Δημόσια εδώ, κατ' ιδίαν σε κάποιο μέσο ή πάνω από σουβλάκια, όπου θες. Όπως είπα και στο άλλο ποστ μου που σου υποσχέθηκα να ασχοληθώ με το θέμα, θα σου πω πού νομίζω ότι φταίω εγώ, που νομίζω ότι έχεις εσύ άδικο κλπ. Κάποια δεν θα μπορέσω να τα εξηγήσω όπως ίσως θα ήθελα, επειδή θα χρειαστεί να αναφέρω δημόσια πράματα που δεν κάνει να πω (δεν το συνηθίζω να βγάζω ιδιωτικές κουβέντες στη φόρα), και ίσως κάπου φανεί ότι δεν απαντώ σε όλα.

Να ξες, ότι προσωπικά, θα προτιμούσα να μην σου απαντήσω. Όσο ήρεμος κι αν είμαι (και το ξες αυτό, φαντάζομαι) ακόμα κι αν σε κάποιους τρίτους φαίνεται κάτι άλλο, κι όσο κι αν το βλέπω ως μια χαζο-αντιπαράθεση σ' ένα φόρουμ, δεν παύει να είναι μια ψυχοφθόρα και χρονοβόρα διαδικασία. Το δεύτερο επειδή αντικειμενικά είναι τέτοια, το πρώτο επειδή έχει να κάνει και με το άτομο που συζητάς και την σχέση που έχεις μαζί του.

Με το χέρι στην καρδιά λοιπόν, πες μου ένα ναι ή ένα όχι (αν θες ή δεν θες δηλαδή, πρέπει να σου τα εξηγώ και όλα επειδή δεν σου κόβει και πολύ) κι εγώ θα κάνω ό,τι μου πεις. Το μόνο που θέλω να λάβεις υπ' όψιν σου, είναι ότι αν πεις ναι από μένα θα είναι και η τελευταία φορά που απαντώ (στη συνέχεια εσύ κάνε ό,τι θες, δικό σου θέμα και δικαίωμα είναι), αν μου πεις όχι θα διαγράψω εντελώς από τα πρακτικά όλον τον εδώ διάλογό μας (ελπίζω να κάνεις κι εσύ το ίδιο) και θα πάω παρακάτω.

Πες το κι έγινε.