Είναι το ΚΚΕ αντισυστημικό κόμμα;

[Ναύτης]

Ο Μαρξ ήταν διαλεκτικός. Π.χ. Είδε στην παρισινή κομμούνα πως δεν αρκεί η εργατική τάξη να πάρει έτοιμη την κρατική μηχανή και να τη βάλει προς το συμφέρον της, πρέπει να την τσακισει. Αυτό κάνει η επιστημονική θεωρία, μελετά τα ευρήματα και τα δεδομένα και επανασυνθετει. Γιαυτό στις επανεκδόσεις του μανιφέστο αυτό αναφέρεται, νομίζω. Μόνο αν θεωρείς την επιστήμη θρησκεία βλέπεις πως οι επιστημονικές προβλέψεις είναι προφητείες. Π.χ. μετεωρολογια

Δεν ξέρω τι σχέση έχει η απάντησή σου με όσα έγραψα και σχολιάζεις.
Σε κάθε περίπτωση ο Μαρξ έπεσε έξω στην πρόβλεψή του σχετικά με την κομμουνιστική επανάσταση στη Ρωσία. Για την ακρίβεια δεν έπεσε απλώς έξω, ξέχεζε και όσους τολμούσαν να υπονοήσουν ότι ενδεχομένως θα υπάρξει εργατική επανάσταση στη Ρωσία κι αυτό γιατί θεωρούσε ότι μια χώρα κυριότατα αγροτική δεν μπορεί ποτέ να φτάσει στο στάδιο της κομμουνιστικής επανάστασης.

Μα η ρωσσια το 1917 είχε μεγάλα εργοστάσια. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο Μαρξ δεν ξορκιζε περίπτωση επανάστασης στη ρωσσια και μάλιστα έκατσε και έμαθε ρωσικα γιατί του τράβηξε το ενδιαφέρον η ανάπτυξη της ρωσσιας και η κινηση εκεί. Όχι από την αρχή. Επίσης με την ανάπτυξη της Αυστραλίας είδε πως περνάς στον καπιταλισμό χωρίς τη σχηματοποιημενη βαθμιαία εξέλιξη των οικονομικών συστημάτων αλλά και με άλματα.

Ψάξ' το λίγο καλύτερα. Μια υποτυπώδη βιομηχανική ανάπτυξη είχε η Ρωσία την εποχή εκείνη. Κατά βάση ήταν μια αγροτική χώρα και ο Μαρξ γινόταν έξαλλος όταν κάποιοι τολμούσαν να υποστηρίξουν ότι υπήρχε ενδεχόμενο να ξεσπάσει στη Ρωσία κομμουνιστική επανάσταση. Σού είπα, έπεσε έξω. Πίστευε ότι οι συνθήκες ήσαν κατάλληλες μόνο στο ΗΒ, άντε βαριά-βαριά στη Γαλλία. Πέραν αυτού, ο Μαρξ έτρεφε μια ιδιαίτερη αντιπάθεια, στο όριο του μίσους, προς τη Ρωσία, τη θεωρούσε το πλέον αντιδραστικό και υποανάπτυκτο κράτος της εποχής του.

[Ναύτης]

(...) Αν είσαι φιλελεύθερος, ακροδεξιός, σοσιαλδημοκρατης, δε χρειάζεται κανένα leap of faith. Ουσιαστικά μιλάς για μια διαφορετική διαχείριση ενός συστήματος. Δε μιλάς για ένα άλλο σύστημα altogether, που παραμένει να πρέπει να αποδειχθεί ότι θα ακολουθήσει φυσικά μια σειρά γεγονότων που προέβλεψε ένα μουσατος πριν αιώνες.

Όχι δα. Δεν έχουν το ίδιο όραμα ο φιλελευθερισμός, ας πούμε, ο σοσιαλισμός και ο εθνικισμός (για να πιάσω μόνο 3 πολιτικές ιδεολογίες).
Κάθε πολιτική ιδεολογία αντιλαμβάνεται διαφορετικά την ιστορία, έχει διαφορετική κοσμοθεώρηση και, κυρίως, προτείνει ένα διαφορετικό μοντέλο κοινωνικοπολιτικής πραγμάτωσης, ένα διαφορετικό όραμα του κοινού πεπρωμένου δηλαδή. Με την έννοια αυτή, κάθε πολιτική ιδεολογία προτείνει τελικά μια ουτοπία κι επομένως υπάρχει στον πυρήνα της ένα μεταφυσικό στοιχείο.

ΥΓ: Ο Μαρξ ήταν εξαιρετικός στην ανάλυση του καπιταλισμού της εποχής του και πολύ κακός στις πολιτικές του εκτιμήσεις/προβλέψεις.

θεωρώ εξαιρετικά τα ποστ σου, να κάνω μόνο μια μικρή παρέμβαση: οι τρεις ιδεολογίες που αναφέρεις έχουν πολλά σημεία σύγκλισης ή/και ταύτισης και πολλές "κατευθύνσεις" εντός των. θέλω να πω πως η έννοιες του φιλελευθερισμού, του σοσιαλισμού κοκ δεν είναι μονοσήμαντες. πχ το όραμα του κοινωνικού φιλελευθερισμού είναι πολύ κοντά στη σοσιαλδημοκρατία σε σχέση με τον κλασικό φιλελευθερισμό για παράδειγμα. ή το παράδειγμα του συνδυασμού εθνικισμού και σοσιαλισμού για έναν στόχο, την αποαποικιοποίηση πχ στη λατινική αμερική ή στη νασερική Αίγυπτο

Σωστό.
Για παράδειγμα, ουδείς νομίζω μπορεί να απαντήσει με βεβαιότητα αν ο Ρωλς, που είναι από τους αγαπημένους μου, ήταν φιλελεύθερος ή σοσιαλιστής.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Όχι δα. Δεν έχουν το ίδιο όραμα ο φιλελευθερισμός, ας πούμε, ο σοσιαλισμός και ο εθνικισμός (για να πιάσω μόνο 3 πολιτικές ιδεολογίες).
Κάθε πολιτική ιδεολογία αντιλαμβάνεται διαφορετικά την ιστορία, έχει διαφορετική κοσμοθεώρηση και, κυρίως, προτείνει ένα διαφορετικό μοντέλο κοινωνικοπολιτικής πραγμάτωσης, ένα διαφορετικό όραμα του κοινού πεπρωμένου δηλαδή. Με την έννοια αυτή, κάθε πολιτική ιδεολογία προτείνει τελικά μια ουτοπία κι επομένως υπάρχει στον πυρήνα της ένα μεταφυσικό στοιχείο.

ΥΓ: Ο Μαρξ ήταν εξαιρετικός στην ανάλυση του καπιταλισμού της εποχής του και πολύ κακός στις πολιτικές του εκτιμήσεις/προβλέψεις.

θεωρώ εξαιρετικά τα ποστ σου, να κάνω μόνο μια μικρή παρέμβαση: οι τρεις ιδεολογίες που αναφέρεις έχουν πολλά σημεία σύγκλισης ή/και ταύτισης και πολλές "κατευθύνσεις" εντός των. θέλω να πω πως η έννοιες του φιλελευθερισμού, του σοσιαλισμού κοκ δεν είναι μονοσήμαντες. πχ το όραμα του κοινωνικού φιλελευθερισμού είναι πολύ κοντά στη σοσιαλδημοκρατία σε σχέση με τον κλασικό φιλελευθερισμό για παράδειγμα. ή το παράδειγμα του συνδυασμού εθνικισμού και σοσιαλισμού για έναν στόχο, την αποαποικιοποίηση πχ στη λατινική αμερική ή στη νασερική Αίγυπτο

Σωστό.
Για παράδειγμα, ουδείς νομίζω μπορεί να απαντήσει με βεβαιότητα αν ο Ρωλς, που είναι από τους αγαπημένους μου, ήταν φιλελεύθερος ή σοσιαλιστής.

ακριβώς! αυτό ήταν το τρίτο παράδειγμά που ήθελα να αναφέρω αλλά το κρατούσα σε περίπτωση που διαφωνούσες

[axilmar]

Το ΚΚΕ ειναι αντισυστημικο οσον αφορα το κοινωνικοοικονομικο συστημα που εχουμε και συστημικο οσον αφορα τις εκλογες.

Βολευεται δλδ στην αντιδραση απο θεση αντιπολιτευσης.

[Maspoli]

μα βάσει της μαρξικής αντίληψης, αν είναι ενάντια στη βάση τότε νομοτελειακά είναι και ενάντια στο εποικοδόμημα
το ερώτημα όμως είναι το κατά πόσο είναι στη πραγματικότητα ενάντια σε όλα αυτά
γιατί για παράδειγμα τις κρατικές επιχορηγήσεις τις παίρνει χωρίς ενδοιασμούς από το αστικό κράτος/δημιούργημα της βάσης που υποτίθεται πως θέλει να ανατρέψει

Υπήρχαν κάποτε κάποιοι που έλεγαν στον Λένιν ότι τα κομμουνιστικό κόμματα δεν θα έπρεπε να παίρνουν μέρος στις εκλογές. Ο Λένιν έλεγε ότι πρέπει να παίρνουν μέρος. Άρα ο Λένιν ήταν συστημικός;

[Maspoli]

ακριβώς, σήμερα η συζήτηση έχει περιοριστεί στη διαχείρηση του υπάρχοντος ή στη "διαχείρηση του εφικτού"
έχουμε εκλάβει πλέον ως δεδομένη και αναπόδραστη πραγματικότητα την οικονομία της αγοράς σε συνδυασμό με τη φιλελεύθερη ιδεολογία
το τέλος της ιστορίας που είπε ο φουκουγιάμα
παλιότερα, ειδικά στις αρχές του 20ου αιώνα δεν ήταν έτσι, τίποτα δεν ήταν δεδομένο και οι ιδεολογίες είχαν πραγματική δύναμη για να κινήσουν την ιστορία
το ΚΚΕ παραμένει προσκολλημένο σε αυτή την αρχή και αυτό είναι κάτι που το τιμά ως Κόμμα και το αναγνωρίζω εννοείται, γι'αυτό τους συμπαθώ
το ερώτημα είναι αν έχει "βολευτεί" σε μια τέτοια κατάσταση

Ξεκαθάρισε τι είναι αντισυστημικο για σένα.

Είναι η ιδεολογική αμφισβήτηση του υπάρχοντος κοινωνικό-οικονομικού συστήματος;
Ε το ΚΚΕ το κάνει αυτό και δεν μπορώ να σκεφτώ πως θα διαφωνούσε κανείς με αυτή τη διαπίστωση.

Είναι το ότι δεν έχει πάρει τα όπλα αυτό που σε κάνει να λες πως "έχει βολευτεί" και άρα δεν είναι αντισυστημικό;
Καλώς οι κακώς οι συνθήκες για μια Επανάσταση δεν δημιουργούνται συχνά, ούτε και έρχονται κατά παραγγελία. Μην υποτιμάς όμως τον όγκο της δουλειάς για να συνεχίσει να υπάρχει και να είναι παρών στις εργατικές/λαϊκές διεκδικήσεις όλα αυτά τα χρόνια μετά τις ανατροπές. Και κόπο ήθελε και θυσίες από τους φίλους, τα μέλη και τα στελέχη του. Ναι, δεν χύσαν αίμα αλλά πολλές φορές έφτυσαν αίμα για να το κρατήσουν όρθιο.

Κάνε την αρχή, "ξεβόλεψέ" το με την ψήφο σου, συμμετείχε όπως μπορείς και θα δεις όσο αυξάνει η ισχύς και επιρροή του πώς θα αρχίσουν να ξεβολεύονται οι από πάνω.

[Maspoli]

Δεν ξέρω τι σχέση έχει η απάντησή σου με όσα έγραψα και σχολιάζεις.
Σε κάθε περίπτωση ο Μαρξ έπεσε έξω στην πρόβλεψή του σχετικά με την κομμουνιστική επανάσταση στη Ρωσία. Για την ακρίβεια δεν έπεσε απλώς έξω, ξέχεζε και όσους τολμούσαν να υπονοήσουν ότι ενδεχομένως θα υπάρξει εργατική επανάσταση στη Ρωσία κι αυτό γιατί θεωρούσε ότι μια χώρα κυριότατα αγροτική δεν μπορεί ποτέ να φτάσει στο στάδιο της κομμουνιστικής επανάστασης.

Μα η ρωσσια το 1917 είχε μεγάλα εργοστάσια. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο Μαρξ δεν ξορκιζε περίπτωση επανάστασης στη ρωσσια και μάλιστα έκατσε και έμαθε ρωσικα γιατί του τράβηξε το ενδιαφέρον η ανάπτυξη της ρωσσιας και η κινηση εκεί. Όχι από την αρχή. Επίσης με την ανάπτυξη της Αυστραλίας είδε πως περνάς στον καπιταλισμό χωρίς τη σχηματοποιημενη βαθμιαία εξέλιξη των οικονομικών συστημάτων αλλά και με άλματα.

Ψάξ' το λίγο καλύτερα. Μια υποτυπώδη βιομηχανική ανάπτυξη είχε η Ρωσία την εποχή εκείνη. Κατά βάση ήταν μια αγροτική χώρα και ο Μαρξ γινόταν έξαλλος όταν κάποιοι τολμούσαν να υποστηρίξουν ότι υπήρχε ενδεχόμενο να ξεσπάσει στη Ρωσία κομμουνιστική επανάσταση. Σού είπα, έπεσε έξω. Πίστευε ότι οι συνθήκες ήσαν κατάλληλες μόνο στο ΗΒ, άντε βαριά-βαριά στη Γαλλία. Πέραν αυτού, ο Μαρξ έτρεφε μια ιδιαίτερη αντιπάθεια, στο όριο του μίσους, προς τη Ρωσία, τη θεωρούσε το πλέον αντιδραστικό και υποανάπτυκτο κράτος της εποχής του.

Μιλάς για άλλη εποχή. Ο Sol σου ανέφερε κάτι για το 1917 (το οποίο είναι αληθές για την Πετρούπολη και τη Μόσχα) κι εσύ του λες για τον Μαρξ που το '17 είχε 34 χρόνια που είχε πεθάνει.

[Sol]

Μα η ρωσσια το 1917 είχε μεγάλα εργοστάσια. Αυτό που θέλω να πω είναι ότι ο Μαρξ δεν ξορκιζε περίπτωση επανάστασης στη ρωσσια και μάλιστα έκατσε και έμαθε ρωσικα γιατί του τράβηξε το ενδιαφέρον η ανάπτυξη της ρωσσιας και η κινηση εκεί. Όχι από την αρχή. Επίσης με την ανάπτυξη της Αυστραλίας είδε πως περνάς στον καπιταλισμό χωρίς τη σχηματοποιημενη βαθμιαία εξέλιξη των οικονομικών συστημάτων αλλά και με άλματα.

Ψάξ' το λίγο καλύτερα. Μια υποτυπώδη βιομηχανική ανάπτυξη είχε η Ρωσία την εποχή εκείνη. Κατά βάση ήταν μια αγροτική χώρα και ο Μαρξ γινόταν έξαλλος όταν κάποιοι τολμούσαν να υποστηρίξουν ότι υπήρχε ενδεχόμενο να ξεσπάσει στη Ρωσία κομμουνιστική επανάσταση. Σού είπα, έπεσε έξω. Πίστευε ότι οι συνθήκες ήσαν κατάλληλες μόνο στο ΗΒ, άντε βαριά-βαριά στη Γαλλία. Πέραν αυτού, ο Μαρξ έτρεφε μια ιδιαίτερη αντιπάθεια, στο όριο του μίσους, προς τη Ρωσία, τη θεωρούσε το πλέον αντιδραστικό και υποανάπτυκτο κράτος της εποχής του.

Μιλάς για άλλη εποχή. Ο Sol σου ανέφερε κάτι για το 1917 (το οποίο είναι αληθές για την Πετρούπολη και τη Μόσχα) κι εσύ του λες για τον Μαρξ που το '17 είχε 34 χρόνια που είχε πεθάνει.

Μα και ο Μαρξ την τελευταία δεκαετία που ζούσε έβλεπε τη ρωσσια με ενδιαφέρον.

[Ασέβαστος]

Για αρχή ποιο είναι το σύστημα; για να δούμε αν είναι αντι-

σωστη ερωτηση.

[Golden Age]

Αν ήταν αντισυστημικό δεν θα συνεργαζόντουσαν τα κόμματα του συστήματος μαζί του

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF ... CE%B7_1989

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE ... CE%B1_1989

[Dwarven Blacksmith]

Είναι ακριβώς αυτό, δηλαδή και αντισυστημικό, και κόμμα. Αν ήταν αντισυστημικό όπως το έχουν μερικοί στο μυαλό τους, θα ήταν απλά τρομοκρατική οργάνωση. Αλλά είναι και κόμμα, που τάσσεται με ένα άλλο σύστημα.

Μια που μιλάτε για κενά στο Μαρξ, εγώ πιστεύω το μεγαλύτερο κενό στο διαλεκτικό υλισμό είναι ότι ύποπτα αντιδιαλεκτικός τρόπος που οι υλικές συνθήκες μπορεί να είναι έτοιμες για το σοσιαλισμό εδώ και 2 αιώνες, αλλά πρέπει να περιμένουμε να το καταλάβει η εργατική τάξη σαν το κογιότ που περπατάει στον αέρα μέχρι να κοιτάξει κάτω.

[Sol]

Είναι ακριβώς αυτό, δηλαδή και αντισυστημικό, και κόμμα. Αν ήταν αντισυστημικό όπως το έχουν μερικοί στο μυαλό τους, θα ήταν απλά τρομοκρατική οργάνωση. Αλλά είναι και κόμμα, που τάσσεται με ένα άλλο σύστημα.

Μια που μιλάτε για κενά στο Μαρξ, εγώ πιστεύω το μεγαλύτερο κενό στο διαλεκτικό υλισμό είναι ότι ύποπτα αντιδιαλεκτικός τρόπος που οι υλικές συνθήκες μπορεί να είναι έτοιμες για το σοσιαλισμό εδώ και 2 αιώνες, αλλά πρέπει να περιμένουμε να το καταλάβει η εργατική τάξη σαν το κογιότ που περπατάει στον αέρα μέχρι να κοιτάξει κάτω.

Στην κουβα από την άλλη η εξέλιξη καλπασε

[πατησιωτης]

Είναι ακριβώς αυτό, δηλαδή και αντισυστημικό, και κόμμα. Αν ήταν αντισυστημικό όπως το έχουν μερικοί στο μυαλό τους, θα ήταν απλά τρομοκρατική οργάνωση. Αλλά είναι και κόμμα, που τάσσεται με ένα άλλο σύστημα.

Μια που μιλάτε για κενά στο Μαρξ, εγώ πιστεύω το μεγαλύτερο κενό στο διαλεκτικό υλισμό είναι ότι ύποπτα αντιδιαλεκτικός τρόπος που οι υλικές συνθήκες μπορεί να είναι έτοιμες για το σοσιαλισμό εδώ και 2 αιώνες, αλλά πρέπει να περιμένουμε να το καταλάβει η εργατική τάξη σαν το κογιότ που περπατάει στον αέρα μέχρι να κοιτάξει κάτω.

Στην κουβα από την άλλη η εξέλιξη καλπασε

Δεν υπήρξε ΚΑΜΜΙΑ κομμουνιστική επανάσταση σε καμμία βιομηχανική χώρα ούτε καμμία οικονομική κρίση δεν προκάλεσε κάτι παρόμοιο όπως προφήτευε ο Μαρξ.
Όλες οι επαναστάσεις έγιναν σε χώρες που η πλειοψηφία ήσαν αγρότες και τα κόμματα αυτά ανέλαβαν εκ των υστέρων να εκβιομηχανίσουν τις χώρες τους.Μόνο η Ρωσία - ΕΣΣΔ το πέτυχε δημιουργώντας όμως μια βιομηχανία εκτός παγκόσμιας αγοράς που απεδείχθη καταστροφική όταν προσπάθησε να μπει ανταγωνιστικά στην παγκόσμια αγορά.Κάτι άλλες τριτοκοσμικές χώρες τύπου Κούβας κλπ δεν πέτυχαν και πολλά πράγματα.Στις χώρες της Άπω Ανατολής τα κόμματα αυτά μετά την αποτυχία των αρχικών προγραμμάτων παρέμειναν στην εξουσία εντάσσοντας τη χώρα στην παγκόσμια αγορά και εκβιομηχανιζόμενα με βάση αυτήν.
Ήδη βιομηχανική χώρα που να αλλάξει "σύστημα" δεν υπήρξε εκτός από αυτές που κατέλαβε ο στρατός της ΕΣΣΔ (Ανατολική Γερμανία,Τσεχοσλοβακία) και αυτές έμειναν πίσω στη συνέχεια.
Ούτε βέβαια υπήρξε κάποιος νέος τρόπος παραγωγής εκτός εάν εννοούμε ότι εάν το ίδιο εργοστάσιο με τα ίδια μηχανήματα είναι άλλος τρόπος παραγωγής εάν είναι κρατικό και όχι ιδιωτικό.

[Dwarven Blacksmith]

Ούτε βέβαια υπήρξε κάποιος νέος τρόπος παραγωγής εκτός εάν εννοούμε ότι εάν το ίδιο εργοστάσιο με τα ίδια μηχανήματα είναι άλλος τρόπος παραγωγής εάν είναι κρατικό και όχι ιδιωτικό.

Το ίδιο εργοστάσιο με τα ίδια μηχανήματα είναι άλλος τρόπος παραγωγής αν παράγει για να ικανοποιήσει ανάγκες και όχι για να βγάλει κέρδος.

Τρόπος παραγωγής = μέσα παραγωγής + σχέσεις παραγωγής

[Esperos]

Για να γίνει κανονικό αντισυστημικό κόμμα το ΚΚΕ, πρέπει να ρωτήσει , ιδιαιτέρως, τον Αλέξη Μπαζιάνα που έκανε τις ιστορικές kolotoumbes και ξέρει πως γίνονται, τις πιρουέτες, πως να ανοίγεις τα πόδια φιογκάτο πως το λένε αλλά και να σηκώνεσαι μόνος σου μετά με την μία, χωρίς υποβοήθηση από άλλες μπαλαρίνες παραπλεύρως, τέτοια πράγματα.
Δεν πάνε να ρωτήσουν να μάθουν,εγωισμός γαρ, και θα πάθουν τα ίδια.
Δεν υπάρχει και κανένα εδάφιο στην μαρξιστική λενινιστική βιβλιογραφία, τίποτα, κενό για αυτοσχεδιασμούς.