Κερδίσαμε πάλι, αλλά θα έχουμε κυβέρνηση μειονότητας

[Isildur]

Και τα δυο bold συνάμα...

Αφου ψηφίζεις κι 'σαι προβατο στο μαντρι του τενεκε πολιτικου και εγω εχω στο τσεπακι τους τενεκεδες πολιτικους με a few κιλα λαδακι... guess what!... είσαι κι εσυ στο τσεπακι του λαδέχοντα... Δεν το καταλαβαίνεις βρε κεφάλα; Ενμέσως ακυρώνεται οποιαδήποτε ψήφος και αν δωρίσεις στο τσίρκο... Είτε στο 'να είτε στ' 'αλλο το λαδάκι θα το βάλω...

Μού έχει τύχει σε στιγμές απελπισίας να μιλάω σε ντουβάρια. Ενημερωτικά, καλύτερο διάλογο έκανα με αυτά...

όμοιος ομοίω αεί πελάζει

Διαλάγα με τα ντουβαρια...

Με επιβεβαιώνεις, με κάθε σου φράση. Καλά το πας, συνέχισε...

[Isildur]

SpoilerShow

Σε εμένα προσωπικά δεν χρειάζεται να απολογηθείς για το οτιδήποτε, μια απλή πολιτισμένη συζήτηση κάνουμε, όχι γιατί απλά σε γνωρίζω και λίγο παραπάνω αλλά νομίζω ότι συζητάμε χωρίς κακία και υστεροβουλία πάνω στα πεπραγμένα, την αντίληψή που έχουμε πάνω σε αυτά και το πως εφαρμόζουμε τις "ιδέες" μας με όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω μας.

Θα σου πω όμως κάτι το οποίο βρίσκω αρκετά ενδιαφέρον και σιγά σιγά αρχίζω να το ξανασυνειδητοποιώ. Ο τρόπος που παρουσιάζεις (τουλάχιστον) το σκεπτικό σου δεν διαφέρει ιδιαίτερα από αυτό που βλέπω από άλλους "αριστερούς" φίλους μου. Παρατηρώ έντονα την "ιδεολογική" κυριαρχία στον τρόπο σκέψης τόσο σε εσένα όσο και στους υπόλοιπους και όσο ορθολογικά και να πιστεύετε ότι σκέπτεστε εγώ βλέπω φουλ συναισθηματικό - ιδεολογικό μπάηας (όπως λέμε και στο χωριό).
Καλό θα ήτανε πιστεύω όλοι μας να κάνουμε ανάλυσή και να στην συνέχεια να αναλαμβάνουμε δράση σύμφωνα πάντα με αυτό που συμβαίνει κι όχι αυτό θα θέλαμε (ή δεν θα θέλαμε) να συμβαίνει.

Κοίτα, εξαρτάται από το πώς εννοείς την ιδεολογία. Αν λες ότι βλέπω κάποια εθνικά θέματα από... εθνικής (κι όχι διεθνιστικής) σκοπιάς και ότι προτιμώ μια πιο δεξιά προσέγγιση, τότε ναι. Ή αν λες ότι προτιμώ τον καπιταλισμό (με όλα τα στραβά του φυσικά) από τα σοσιαλιστικά/κομμουνιστικά μοντέλα, και πάλι ναι.

Αλλά μέχρι εκεί, αυτά είναι πολύ γενικές γραμμές και πρακτικά χωρίς μεγάλη σημασία εδώ και πολλά χρόνια που οι πραγμαικοί διαχωρισμοί αριστερών-δεξιών κλπ δεν ισχύουν, με τις παραδοσιακές τους έννοιες. Δεν φοβάμαι πχ ότι θα ανέβει ποτέ κανένα γνήσια σοσιαλιστικό κόμμα στην Ελλάδα (μόνο "μαϊμούδες" έχουμε δει ως τώρα) και θα επιβάλλει σοσιαλισμό τύπου Ανατολικού μπλοκ, αυτό είναι αδύνατο και μάλιστα για πολλούς λόγους. Ούτε και το κόμμα που ψήφισα το λες δεξιό, ακόμα κι αν θέλουμε να ακολουθήσουμε αυτήν την ορολογία. Πρόσωπα, προτάσεις και προγράμματα βλέπω, εννοείται βέβαια ότι στην παράταξη που είμαι πιο κοντά ιδεολογικά (επ, να το) θα τα δω με μεγαλύτερη συμπάθεια και ίσως λιγότερο κριτικά και έτσι αποφασίζω. Γι' αυτό άλλωστε και δεν ψήφισα ποτέ μου Σαμαρά (ένα παράδειγμα μόνο από όλες τις φορές που δεν ψήφισα τη ΝΔ), γιατί για μένα και το πρόσωπο παίζει ρόλο.

Καλά όλα αυτά που γράφεις και συμφωνώ πάρα πολύ με το πόσο παρωχημένο σχήμα είναι το "αριστερός - δεξιός" (και πάνω σε αυτό συζητώ κι εγώ με την σειρά μου, όπως κι εσύ) αλλά αναφέρθηκα στην προσήλωση και ερμηνεία μέσω ιδεολογικής προσέγγισης της "πραγματικότητας" που μας περιβάλλει και όχι της στεγνής περ σε "πραγματικότητας", πχ πριν μίλησες για ακραίους, αυτοί οι ακραίοι λοιπόν καταλύσανε τους δημοκρατικούς θεσμούς και το σύνταγμα με κάποιον τρόπο; όχι είναι απάντησή και δεν έχει να κάνει με ιδεολογίες αυτή η απάντησή αλλά με αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα, δεν χωράει διαφορετική "ιδεολογική ερμηνεία" πάνω σε αυτό νομίζω.
Θα μπορούσανε ή θέλουνε να καταλύσουν και αυτοί με την σειρά τους το σύνταγμα και την δημοκρατία; πιθανότατα είναι απάντησή αλλά αυτό είναι ένα απολύτως διακριτό θέμα όσον αφορά την "πραγματικότητα" διότι στην πραγματικότητα ακραίο μπορούμε με ευκολία βάσει των δεδομένων που έχουμε ον χαντ (όπως λέμε και στο χωριό) να χαρακτηρίσουμε το καθεστώς που έχει εγκαταστήσει η παράταξη την οποία επέλεξες να υποστηρίξεις βάσει, ξεκάθαρα, της "ιδεολογίας" που έχεις αναπτύξει βάζοντας στην άκρη αυτό που πραγματικά συμβαίνει (οκ, είπαμε, ο Κας μπορεί όντωστ να θέλει να κάνει αυτά που του κάνατε εσείς σε εσάς αλλά στην πραγματικότητα δεν συμβαίνει αυτό αλλά το ακριβώς αντίστροφο).
Οπότε λοιπόν μπορούμε να πούμε με επαρκή ασφάλεια ότι η παράταξη που εσύ θεωρείς ως μάλλον "το λιγότερο κακό για τον τόπο" είναι αρκούντως ακραία - αντισυνταγματική και αντιδημοκρατική. Για το θέμα του πόσο διεφθαρμένη είναι ήδη και δυνητικά πόσο ακραία (παν ιντέντηντ) μπορεί να γίνει από εδώ και πέρα με την στήριξη που έλαβε μέχρι στιγμής από τον ελληνικό λαό ούτε καν να το σκέφτομαι δεν θέλω. Το μόνο σίγουρο για εμένα είναι ότι θα φάμε καλά, όλοι μας, πλην βεβαίως αυτού του περιορισμένου ποσοστού δίποδων το οποίον σου έβγαλα αλλά για *λόγος το θεωρείς λανθασμένο.
Αυτοί ήδη ακονίζουν καμμία πενηνταριά μασέλες πέρα από αυτές που έχουν ήδη ακονισμένες και τρώνε.

Εγώ πάλι sys δεν έχω καμμία απολύτως αμφιβολία, ότι οι ακραίοι που αναφέρεις (όχι η ΝΔ, αυτό θα το πιάσω παρακάτω) θα θέλανε να καταλύσουν τη δημοκρατία. Εννοώ, δεν το κρίνω εκ του αποτελέσματος, ότι δηλαδή δεν την καταλύσανε και άρα δεν είμαστε σίγουροι για τις προθέσεις τους. Είμαστε σίγουροι και το ξέρουμε και το έχει δείξει κι η ιστορία, όπου τελικά έχουν επικρατήσει ομοϊδεάτες τους. Οπότε, γιατί να το σκαλίζουμε τόσο και να λέμε "οκ, μάλλον θα το κάνανε, αλλά δεν το ξέρουμε στα σίγουρα, οι άλλοι το κάνανε κλπ"; Θα το κάνανε, αν τους δινόταν η ευκαιρία. Και να διευκρινίσω εδώ, ότι δεν αναφέρομαι μόνο στους ακροδεξιούς (ή εθνικοσοσιαλιστές, αφού δεν τους αρέσει το "δεξιοί") ακραίους, οκ;

Για τη ΝΔ πάλι, δεν έχεις άδικο να λες ότι η κίνηση αποκλεισμού του Κασιδιάρη ήταν αντισυνταγματική, ίσως και ακραία. Πιστεύω όμως, ότι μια πράξη, για ένα θέμα δεν μπορεί να αποδώσει ιδεολογικό χαρακτήρα σε μια παράταξη, τόσο απλά και τόσο απόλυτα. Η κάθε κίνηση πχ που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ κατά τη διακυβέρνησή του και που δεν ήταν εντελώς (ή και καθόλου) στα πλαίσια της αριστερής τους γραμμής και ιδεολογίας, δεν τους έκανε καπιτάλες. Ούτε και το αντίστροφο, για τη ΝΔ. Για να πεις μια παράταξη ακραία, θα πρέπει η συνολική συμπεριφορά της και η βασική της ιδεολογία να είναι ακραία, όχι απλά μια ή δυο πολιτικές (ή μη) επιλογές που μπορεί να έχει κάνει γενικά στην ιστορία της. Και φυσικά, σου είπα την δική μου άποψη πάνω στο θέμα. Ναι, ήταν ακραίο και άδικο αυτό που κάνανε, αλλά ζυγίζοντάς τα όλα θεώρησα ότι δεν ήταν τόσο σημαντικό ώστε να μην τους ψηφίσω και να αφήσω να επικρατήσει είτε το μπάχαλο είτε ο ΣΥΡΙΖΑ (ξέρω, πλεονασμός το δεύτερο που έγραψα...).

[sys3x]

SpoilerShow

Κοίτα, εξαρτάται από το πώς εννοείς την ιδεολογία. Αν λες ότι βλέπω κάποια εθνικά θέματα από... εθνικής (κι όχι διεθνιστικής) σκοπιάς και ότι προτιμώ μια πιο δεξιά προσέγγιση, τότε ναι. Ή αν λες ότι προτιμώ τον καπιταλισμό (με όλα τα στραβά του φυσικά) από τα σοσιαλιστικά/κομμουνιστικά μοντέλα, και πάλι ναι.

Αλλά μέχρι εκεί, αυτά είναι πολύ γενικές γραμμές και πρακτικά χωρίς μεγάλη σημασία εδώ και πολλά χρόνια που οι πραγμαικοί διαχωρισμοί αριστερών-δεξιών κλπ δεν ισχύουν, με τις παραδοσιακές τους έννοιες. Δεν φοβάμαι πχ ότι θα ανέβει ποτέ κανένα γνήσια σοσιαλιστικό κόμμα στην Ελλάδα (μόνο "μαϊμούδες" έχουμε δει ως τώρα) και θα επιβάλλει σοσιαλισμό τύπου Ανατολικού μπλοκ, αυτό είναι αδύνατο και μάλιστα για πολλούς λόγους. Ούτε και το κόμμα που ψήφισα το λες δεξιό, ακόμα κι αν θέλουμε να ακολουθήσουμε αυτήν την ορολογία. Πρόσωπα, προτάσεις και προγράμματα βλέπω, εννοείται βέβαια ότι στην παράταξη που είμαι πιο κοντά ιδεολογικά (επ, να το) θα τα δω με μεγαλύτερη συμπάθεια και ίσως λιγότερο κριτικά και έτσι αποφασίζω. Γι' αυτό άλλωστε και δεν ψήφισα ποτέ μου Σαμαρά (ένα παράδειγμα μόνο από όλες τις φορές που δεν ψήφισα τη ΝΔ), γιατί για μένα και το πρόσωπο παίζει ρόλο.

Καλά όλα αυτά που γράφεις και συμφωνώ πάρα πολύ με το πόσο παρωχημένο σχήμα είναι το "αριστερός - δεξιός" (και πάνω σε αυτό συζητώ κι εγώ με την σειρά μου, όπως κι εσύ) αλλά αναφέρθηκα στην προσήλωση και ερμηνεία μέσω ιδεολογικής προσέγγισης της "πραγματικότητας" που μας περιβάλλει και όχι της στεγνής περ σε "πραγματικότητας", πχ πριν μίλησες για ακραίους, αυτοί οι ακραίοι λοιπόν καταλύσανε τους δημοκρατικούς θεσμούς και το σύνταγμα με κάποιον τρόπο; όχι είναι απάντησή και δεν έχει να κάνει με ιδεολογίες αυτή η απάντησή αλλά με αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα, δεν χωράει διαφορετική "ιδεολογική ερμηνεία" πάνω σε αυτό νομίζω.
Θα μπορούσανε ή θέλουνε να καταλύσουν και αυτοί με την σειρά τους το σύνταγμα και την δημοκρατία; πιθανότατα είναι απάντησή αλλά αυτό είναι ένα απολύτως διακριτό θέμα όσον αφορά την "πραγματικότητα" διότι στην πραγματικότητα ακραίο μπορούμε με ευκολία βάσει των δεδομένων που έχουμε ον χαντ (όπως λέμε και στο χωριό) να χαρακτηρίσουμε το καθεστώς που έχει εγκαταστήσει η παράταξη την οποία επέλεξες να υποστηρίξεις βάσει, ξεκάθαρα, της "ιδεολογίας" που έχεις αναπτύξει βάζοντας στην άκρη αυτό που πραγματικά συμβαίνει (οκ, είπαμε, ο Κας μπορεί όντωστ να θέλει να κάνει αυτά που του κάνατε εσείς σε εσάς αλλά στην πραγματικότητα δεν συμβαίνει αυτό αλλά το ακριβώς αντίστροφο).
Οπότε λοιπόν μπορούμε να πούμε με επαρκή ασφάλεια ότι η παράταξη που εσύ θεωρείς ως μάλλον "το λιγότερο κακό για τον τόπο" είναι αρκούντως ακραία - αντισυνταγματική και αντιδημοκρατική. Για το θέμα του πόσο διεφθαρμένη είναι ήδη και δυνητικά πόσο ακραία (παν ιντέντηντ) μπορεί να γίνει από εδώ και πέρα με την στήριξη που έλαβε μέχρι στιγμής από τον ελληνικό λαό ούτε καν να το σκέφτομαι δεν θέλω. Το μόνο σίγουρο για εμένα είναι ότι θα φάμε καλά, όλοι μας, πλην βεβαίως αυτού του περιορισμένου ποσοστού δίποδων το οποίον σου έβγαλα αλλά για *λόγος το θεωρείς λανθασμένο.
Αυτοί ήδη ακονίζουν καμμία πενηνταριά μασέλες πέρα από αυτές που έχουν ήδη ακονισμένες και τρώνε.

Εγώ πάλι sys δεν έχω καμμία απολύτως αμφιβολία, ότι οι ακραίοι που αναφέρεις (όχι η ΝΔ, αυτό θα το πιάσω παρακάτω) θα θέλανε να καταλύσουν τη δημοκρατία. Εννοώ, δεν το κρίνω εκ του αποτελέσματος, ότι δηλαδή δεν την καταλύσανε και άρα δεν είμαστε σίγουροι για τις προθέσεις τους. Είμαστε σίγουροι και το ξέρουμε και το έχει δείξει κι η ιστορία, όπου τελικά έχουν επικρατήσει ομοϊδεάτες τους. Οπότε, γιατί να το σκαλίζουμε τόσο και να λέμε "οκ, μάλλον θα το κάνανε, αλλά δεν το ξέρουμε στα σίγουρα, οι άλλοι το κάνανε κλπ"; Θα το κάνανε, αν τους δινόταν η ευκαιρία. Και να διευκρινίσω εδώ, ότι δεν αναφέρομαι μόνο στους ακροδεξιούς (ή εθνικοσοσιαλιστές, αφού δεν τους αρέσει το "δεξιοί") ακραίους, οκ;

Για τη ΝΔ πάλι, δεν έχεις άδικο να λες ότι η κίνηση αποκλεισμού του Κασιδιάρη ήταν αντισυνταγματική, ίσως και ακραία. Πιστεύω όμως, ότι μια πράξη, για ένα θέμα δεν μπορεί να αποδώσει ιδεολογικό χαρακτήρα σε μια παράταξη, τόσο απλά και τόσο απόλυτα. Η κάθε κίνηση πχ που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ κατά τη διακυβέρνησή του και που δεν ήταν εντελώς (ή και καθόλου) στα πλαίσια της αριστερής τους γραμμής και ιδεολογίας, δεν τους έκανε καπιτάλες. Ούτε και το αντίστροφο, για τη ΝΔ. Για να πεις μια παράταξη ακραία, θα πρέπει η συνολική συμπεριφορά της και η βασική της ιδεολογία να είναι ακραία, όχι απλά μια ή δυο πολιτικές (ή μη) επιλογές που μπορεί να έχει κάνει γενικά στην ιστορία της. Και φυσικά, σου είπα την δική μου άποψη πάνω στο θέμα. Ναι, ήταν ακραίο και άδικο αυτό που κάνανε, αλλά ζυγίζοντάς τα όλα θεώρησα ότι δεν ήταν τόσο σημαντικό ώστε να μην τους ψηφίσω και να αφήσω να επικρατήσει είτε το μπάχαλο είτε ο ΣΥΡΙΖΑ (ξέρω, πλεονασμός το δεύτερο που έγραψα...).

Η κατάλυση του συντάγματος και της δημοκρατίας δεν είναι τόσο σημαντική μπροστά στην κατάλυση του συντάγματος και της δημοκρατίας.

Μάλιστα.

[Isildur]

SpoilerShow

Καλά όλα αυτά που γράφεις και συμφωνώ πάρα πολύ με το πόσο παρωχημένο σχήμα είναι το "αριστερός - δεξιός" (και πάνω σε αυτό συζητώ κι εγώ με την σειρά μου, όπως κι εσύ) αλλά αναφέρθηκα στην προσήλωση και ερμηνεία μέσω ιδεολογικής προσέγγισης της "πραγματικότητας" που μας περιβάλλει και όχι της στεγνής περ σε "πραγματικότητας", πχ πριν μίλησες για ακραίους, αυτοί οι ακραίοι λοιπόν καταλύσανε τους δημοκρατικούς θεσμούς και το σύνταγμα με κάποιον τρόπο; όχι είναι απάντησή και δεν έχει να κάνει με ιδεολογίες αυτή η απάντησή αλλά με αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα, δεν χωράει διαφορετική "ιδεολογική ερμηνεία" πάνω σε αυτό νομίζω.
Θα μπορούσανε ή θέλουνε να καταλύσουν και αυτοί με την σειρά τους το σύνταγμα και την δημοκρατία; πιθανότατα είναι απάντησή αλλά αυτό είναι ένα απολύτως διακριτό θέμα όσον αφορά την "πραγματικότητα" διότι στην πραγματικότητα ακραίο μπορούμε με ευκολία βάσει των δεδομένων που έχουμε ον χαντ (όπως λέμε και στο χωριό) να χαρακτηρίσουμε το καθεστώς που έχει εγκαταστήσει η παράταξη την οποία επέλεξες να υποστηρίξεις βάσει, ξεκάθαρα, της "ιδεολογίας" που έχεις αναπτύξει βάζοντας στην άκρη αυτό που πραγματικά συμβαίνει (οκ, είπαμε, ο Κας μπορεί όντωστ να θέλει να κάνει αυτά που του κάνατε εσείς σε εσάς αλλά στην πραγματικότητα δεν συμβαίνει αυτό αλλά το ακριβώς αντίστροφο).
Οπότε λοιπόν μπορούμε να πούμε με επαρκή ασφάλεια ότι η παράταξη που εσύ θεωρείς ως μάλλον "το λιγότερο κακό για τον τόπο" είναι αρκούντως ακραία - αντισυνταγματική και αντιδημοκρατική. Για το θέμα του πόσο διεφθαρμένη είναι ήδη και δυνητικά πόσο ακραία (παν ιντέντηντ) μπορεί να γίνει από εδώ και πέρα με την στήριξη που έλαβε μέχρι στιγμής από τον ελληνικό λαό ούτε καν να το σκέφτομαι δεν θέλω. Το μόνο σίγουρο για εμένα είναι ότι θα φάμε καλά, όλοι μας, πλην βεβαίως αυτού του περιορισμένου ποσοστού δίποδων το οποίον σου έβγαλα αλλά για *λόγος το θεωρείς λανθασμένο.
Αυτοί ήδη ακονίζουν καμμία πενηνταριά μασέλες πέρα από αυτές που έχουν ήδη ακονισμένες και τρώνε.

Εγώ πάλι sys δεν έχω καμμία απολύτως αμφιβολία, ότι οι ακραίοι που αναφέρεις (όχι η ΝΔ, αυτό θα το πιάσω παρακάτω) θα θέλανε να καταλύσουν τη δημοκρατία. Εννοώ, δεν το κρίνω εκ του αποτελέσματος, ότι δηλαδή δεν την καταλύσανε και άρα δεν είμαστε σίγουροι για τις προθέσεις τους. Είμαστε σίγουροι και το ξέρουμε και το έχει δείξει κι η ιστορία, όπου τελικά έχουν επικρατήσει ομοϊδεάτες τους. Οπότε, γιατί να το σκαλίζουμε τόσο και να λέμε "οκ, μάλλον θα το κάνανε, αλλά δεν το ξέρουμε στα σίγουρα, οι άλλοι το κάνανε κλπ"; Θα το κάνανε, αν τους δινόταν η ευκαιρία. Και να διευκρινίσω εδώ, ότι δεν αναφέρομαι μόνο στους ακροδεξιούς (ή εθνικοσοσιαλιστές, αφού δεν τους αρέσει το "δεξιοί") ακραίους, οκ;

Για τη ΝΔ πάλι, δεν έχεις άδικο να λες ότι η κίνηση αποκλεισμού του Κασιδιάρη ήταν αντισυνταγματική, ίσως και ακραία. Πιστεύω όμως, ότι μια πράξη, για ένα θέμα δεν μπορεί να αποδώσει ιδεολογικό χαρακτήρα σε μια παράταξη, τόσο απλά και τόσο απόλυτα. Η κάθε κίνηση πχ που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ κατά τη διακυβέρνησή του και που δεν ήταν εντελώς (ή και καθόλου) στα πλαίσια της αριστερής τους γραμμής και ιδεολογίας, δεν τους έκανε καπιτάλες. Ούτε και το αντίστροφο, για τη ΝΔ. Για να πεις μια παράταξη ακραία, θα πρέπει η συνολική συμπεριφορά της και η βασική της ιδεολογία να είναι ακραία, όχι απλά μια ή δυο πολιτικές (ή μη) επιλογές που μπορεί να έχει κάνει γενικά στην ιστορία της. Και φυσικά, σου είπα την δική μου άποψη πάνω στο θέμα. Ναι, ήταν ακραίο και άδικο αυτό που κάνανε, αλλά ζυγίζοντάς τα όλα θεώρησα ότι δεν ήταν τόσο σημαντικό ώστε να μην τους ψηφίσω και να αφήσω να επικρατήσει είτε το μπάχαλο είτε ο ΣΥΡΙΖΑ (ξέρω, πλεονασμός το δεύτερο που έγραψα...).

Η κατάλυση του συντάγματος και της δημοκρατίας δεν είναι τόσο σημαντική μπροστά στην κατάλυση του συντάγματος και της δημοκρατίας.

Μάλιστα.

Φυσικά και δεν είναι. Θέλει ρώτημα αυτό; Υπάρχει κατάλυση (πλήρης) και υπάρχει και "κατάλυση". Η πρώτη είναι πραγματική κατάλυση και ανατροπή των πάντων, η δεύτερη είναι μια δικονομική ματσακονιά που χρησιμοποιεί παραθυράκια και τεθλασμένες για να πετύχει κάτι. Δεν λέω ότι το δέχομαι ως πρακτική, απλά το να κάνεις τα στραβά μάτια ή αν το θες αλλιώς το να κάμψεις λίγο κάποιους νόμους για να πετύχεις κάτι που, αν και αντιδημοκρατικό (και που επαναλαμβάνω, διαφωνώ μαζί του) στην πραγματικότητα το εύχεται η συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου (όταν δεν έχει μικροκομματικούς λόγους να μην το κάνει), αφορά ένα μεμονωμένο περιστατικό. Αν αυτό θες να το ονομάσεις "κατάλυση", δικαίωμά σου φυσικά ρε sys. Υπάρχει όμως και ποιοτική, αλλά και ποσοτική διαφορά μεταξύ των δύο.

[Sid Vicious]

Για τη ΝΔ πάλι, δεν έχεις άδικο να λες ότι η κίνηση αποκλεισμού του Κασιδιάρη ήταν αντισυνταγματική, ίσως και ακραία. Πιστεύω όμως, ότι μια πράξη, για ένα θέμα δεν μπορεί να αποδώσει ιδεολογικό χαρακτήρα σε μια παράταξη, τόσο απλά και τόσο απόλυτα.

Εννοείται αποδίδει απλά και απόλυτα ιδεολογικό χαρακτήρα, πόσο μάλλον όταν γίνεται με μόνο γνώμονα το συμφέρον της παράταξης. Αν είναι να ξέρει ο κάθε πολίτης ότι η αξία του συντάγματος και των κανόνων γενικότερα παίζουν αναλόγως του συμφερόντος της όποιας παράταξης;

[Isildur]

Για τη ΝΔ πάλι, δεν έχεις άδικο να λες ότι η κίνηση αποκλεισμού του Κασιδιάρη ήταν αντισυνταγματική, ίσως και ακραία. Πιστεύω όμως, ότι μια πράξη, για ένα θέμα δεν μπορεί να αποδώσει ιδεολογικό χαρακτήρα σε μια παράταξη, τόσο απλά και τόσο απόλυτα.

Εννοείται αποδίδει απλά και απόλυτα ιδεολογικό χαρακτήρα, πόσο μάλλον όταν γίνεται με μόνο γνώμονα το συμφέρον της παράταξης. Αν είναι να ξέρει ο κάθε πολίτης ότι η αξία του συντάγματος και των κανόνων γενικότερα παίζουν αναλόγως του συμφερόντος της όποιας παράταξης;

Ξες πολύ καλά, ότι δεν θα κάνανε γενικά και αόριστα τέτοιες κινήσεις, ούτε θα τις κάνανε για το παραμικρό. Οπότε, το να φοβάται ο πολίτης ότι αύριο θα βγει ο Κούλης και θα κάνει κάτι άλλο ακραίο και αντισυνταγματικό, που θα αγγίζει τον κόσμο (έστω, τον πολύ κόσμο) με αντίστοιχο τρόπο όπως αυτό που έκανε για τον Κασ, στην πραγματικότητα δεν παίζει ως σενάριο. Έτσι πιστεύω, δηλαδή.

Και μην ξεχνάμε κι αυτό που είπα πιο πάνω. Ότι όσο αντιδημοκρατική και να ήταν η απαγόρευση του Κασ και όσο κι αν πολλοί αντιδράσανε στα λόγια (κάποιοι και με έργα, αλλά για το δικό τους κομματικό συμφέρον, ξεκάθαρα αυτό), ένα μεγάλο "ουφ" είπε η πλειοψηφία του κόσμου. Ακόμα και ανάμεσα σ' αυτούς που το κράξανε ως κίνηση.

[ΓΑΛΗ]

Για τη ΝΔ πάλι, δεν έχεις άδικο να λες ότι η κίνηση αποκλεισμού του Κασιδιάρη ήταν αντισυνταγματική, ίσως και ακραία. Πιστεύω όμως, ότι μια πράξη, για ένα θέμα δεν μπορεί να αποδώσει ιδεολογικό χαρακτήρα σε μια παράταξη, τόσο απλά και τόσο απόλυτα.

Εννοείται αποδίδει απλά και απόλυτα ιδεολογικό χαρακτήρα, πόσο μάλλον όταν γίνεται με μόνο γνώμονα το συμφέρον της παράταξης. Αν είναι να ξέρει ο κάθε πολίτης ότι η αξία του συντάγματος και των κανόνων γενικότερα παίζουν αναλόγως του συμφερόντος της όποιας παράταξης;

Ξες πολύ καλά, ότι δεν θα κάνανε γενικά και αόριστα τέτοιες κινήσεις, ούτε θα τις κάνανε για το παραμικρό. Οπότε, το να φοβάται ο πολίτης ότι αύριο θα βγει ο Κούλης και θα κάνει κάτι άλλο ακραίο και αντισυνταγματικό, που θα αγγίζει τον κόσμο (έστω, τον πολύ κόσμο) με αντίστοιχο τρόπο όπως αυτό που έκανε για τον Κασ, στην πραγματικότητα δεν παίζει ως σενάριο. Έτσι πιστεύω, δηλαδή.

Και μην ξεχνάμε κι αυτό που είπα πιο πάνω. Ότι όσο αντιδημοκρατική και να ήταν η απαγόρευση του Κασ και όσο κι αν πολλοί αντιδράσανε στα λόγια (κάποιοι και με έργα, αλλά για το δικό τους κομματικό συμφέρον, ξεκάθαρα αυτό), ένα μεγάλο "ουφ" είπε η πλειοψηφία του κόσμου. Ακόμα και ανάμεσα σ' αυτούς που το κράξανε ως κίνηση.

Η γνώμη μου πάντως είναι ότι η πλειοψηφία περισσότερα "ουφ" θα έλεγε αν κοβόταν δραστικά η φόρα στους "παραβατικούς" που κυκλοφορούν στο χαλαρό, παρά αν είναι μέσα ή έξω ο Κασιδιάρης.

[Isildur]

Εννοείται αποδίδει απλά και απόλυτα ιδεολογικό χαρακτήρα, πόσο μάλλον όταν γίνεται με μόνο γνώμονα το συμφέρον της παράταξης. Αν είναι να ξέρει ο κάθε πολίτης ότι η αξία του συντάγματος και των κανόνων γενικότερα παίζουν αναλόγως του συμφερόντος της όποιας παράταξης;

Ξες πολύ καλά, ότι δεν θα κάνανε γενικά και αόριστα τέτοιες κινήσεις, ούτε θα τις κάνανε για το παραμικρό. Οπότε, το να φοβάται ο πολίτης ότι αύριο θα βγει ο Κούλης και θα κάνει κάτι άλλο ακραίο και αντισυνταγματικό, που θα αγγίζει τον κόσμο (έστω, τον πολύ κόσμο) με αντίστοιχο τρόπο όπως αυτό που έκανε για τον Κασ, στην πραγματικότητα δεν παίζει ως σενάριο. Έτσι πιστεύω, δηλαδή.

Και μην ξεχνάμε κι αυτό που είπα πιο πάνω. Ότι όσο αντιδημοκρατική και να ήταν η απαγόρευση του Κασ και όσο κι αν πολλοί αντιδράσανε στα λόγια (κάποιοι και με έργα, αλλά για το δικό τους κομματικό συμφέρον, ξεκάθαρα αυτό), ένα μεγάλο "ουφ" είπε η πλειοψηφία του κόσμου. Ακόμα και ανάμεσα σ' αυτούς που το κράξανε ως κίνηση.

Η γνώμη μου πάντως είναι ότι η πλειοψηφία περισσότερα "ουφ" θα έλεγε αν κοβόταν δραστικά η φόρα στους "παραβατικούς" που κυκλοφορούν στο χαλαρό, παρά αν είναι μέσα ή έξω ο Κασιδιάρης.

Καθόλου απίθανο αυτό που λες. Κι εγώ θα το έλεγα. Αλλά το "περισσότερα" είναι συγκριτικό, οπότε υπάρχουν ουφ και στις δυο περιπτώσεις πιστεύω.

[Sid Vicious]

Για τη ΝΔ πάλι, δεν έχεις άδικο να λες ότι η κίνηση αποκλεισμού του Κασιδιάρη ήταν αντισυνταγματική, ίσως και ακραία. Πιστεύω όμως, ότι μια πράξη, για ένα θέμα δεν μπορεί να αποδώσει ιδεολογικό χαρακτήρα σε μια παράταξη, τόσο απλά και τόσο απόλυτα.

Εννοείται αποδίδει απλά και απόλυτα ιδεολογικό χαρακτήρα, πόσο μάλλον όταν γίνεται με μόνο γνώμονα το συμφέρον της παράταξης. Αν είναι να ξέρει ο κάθε πολίτης ότι η αξία του συντάγματος και των κανόνων γενικότερα παίζουν αναλόγως του συμφερόντος της όποιας παράταξης;

Ξες πολύ καλά, ότι δεν θα κάνανε γενικά και αόριστα τέτοιες κινήσεις, ούτε θα τις κάνανε για το παραμικρό. Οπότε, το να φοβάται ο πολίτης ότι αύριο θα βγει ο Κούλης και θα κάνει κάτι άλλο ακραίο και αντισυνταγματικό, που θα αγγίζει τον κόσμο (έστω, τον πολύ κόσμο) με αντίστοιχο τρόπο όπως αυτό που έκανε για τον Κασ, στην πραγματικότητα δεν παίζει ως σενάριο. Έτσι πιστεύω, δηλαδή.

Και μην ξεχνάμε κι αυτό που είπα πιο πάνω. Ότι όσο αντιδημοκρατική και να ήταν η απαγόρευση του Κασ και όσο κι αν πολλοί αντιδράσανε στα λόγια (κάποιοι και με έργα, αλλά για το δικό τους κομματικό συμφέρον, ξεκάθαρα αυτό), ένα μεγάλο "ουφ" είπε η πλειοψηφία του κόσμου. Ακόμα και ανάμεσα σ' αυτούς που το κράξανε ως κίνηση.

Αόριστα όχι, προς ιδίον συμφέρον τις κάνανε. Και κάπως έτσι ανοίξαν τους ασκούς του Αιόλου ώστε να επαναλάβουν,προς ιδίον συμφέρον όποια καταστρατήγηση νόμων και κανόνων. Δίχως καμία αμφιβολία. Η Πολιτεία δεν μπορεί να λειτουργεί ως μαφία. Το θεωρώ εξόχως σημαντικό το θέμα.

[ΓΑΛΗ]

Ξες πολύ καλά, ότι δεν θα κάνανε γενικά και αόριστα τέτοιες κινήσεις, ούτε θα τις κάνανε για το παραμικρό. Οπότε, το να φοβάται ο πολίτης ότι αύριο θα βγει ο Κούλης και θα κάνει κάτι άλλο ακραίο και αντισυνταγματικό, που θα αγγίζει τον κόσμο (έστω, τον πολύ κόσμο) με αντίστοιχο τρόπο όπως αυτό που έκανε για τον Κασ, στην πραγματικότητα δεν παίζει ως σενάριο. Έτσι πιστεύω, δηλαδή.

Και μην ξεχνάμε κι αυτό που είπα πιο πάνω. Ότι όσο αντιδημοκρατική και να ήταν η απαγόρευση του Κασ και όσο κι αν πολλοί αντιδράσανε στα λόγια (κάποιοι και με έργα, αλλά για το δικό τους κομματικό συμφέρον, ξεκάθαρα αυτό), ένα μεγάλο "ουφ" είπε η πλειοψηφία του κόσμου. Ακόμα και ανάμεσα σ' αυτούς που το κράξανε ως κίνηση.

Η γνώμη μου πάντως είναι ότι η πλειοψηφία περισσότερα "ουφ" θα έλεγε αν κοβόταν δραστικά η φόρα στους "παραβατικούς" που κυκλοφορούν στο χαλαρό, παρά αν είναι μέσα ή έξω ο Κασιδιάρης.

Καθόλου απίθανο αυτό που λες. Κι εγώ θα το έλεγα. Αλλά το "περισσότερα" είναι συγκριτικό, οπότε υπάρχουν ουφ και στις δυο περιπτώσεις πιστεύω.

Σαφώς και υπάρχουν αλλά για να' μαστε ειλικρινείς αν έλεγες στην πλειοψηφία να επιλέξει μεταξύ του κοινωνικού αποκλεισμού Κας και "ευάλωτων" εσύ τί πιστεύεις ότι θα προέκυπτε;

Εγώ θα ψήφιζα "ευάλωτους" γενικώς. Με φυλακίσεις και όχι αναστολοπαπαριές.


ΥΓ. Ψιλοάσχετο ή ψιλοσχετικό. 10 μονάδες κάτω ο σύριζας μετά τις ηρωϊκές επελάσεις των μανιακών κουφοντινάκηδων στη Νέα Σμύρνη. Κι ας τσίριζαν οι φεϊσμπουκομαχήτριες μανούλες από τα μπαλκόνια "αφήστε τα παιδγιαααααααααααααα" που πέταγαν μολότωφ σε αυλές παιδικών σταθμών, επειδή πόνεσε το μπρατσάκι του μαλάκα.

[Isildur]

Εννοείται αποδίδει απλά και απόλυτα ιδεολογικό χαρακτήρα, πόσο μάλλον όταν γίνεται με μόνο γνώμονα το συμφέρον της παράταξης. Αν είναι να ξέρει ο κάθε πολίτης ότι η αξία του συντάγματος και των κανόνων γενικότερα παίζουν αναλόγως του συμφερόντος της όποιας παράταξης;

Ξες πολύ καλά, ότι δεν θα κάνανε γενικά και αόριστα τέτοιες κινήσεις, ούτε θα τις κάνανε για το παραμικρό. Οπότε, το να φοβάται ο πολίτης ότι αύριο θα βγει ο Κούλης και θα κάνει κάτι άλλο ακραίο και αντισυνταγματικό, που θα αγγίζει τον κόσμο (έστω, τον πολύ κόσμο) με αντίστοιχο τρόπο όπως αυτό που έκανε για τον Κασ, στην πραγματικότητα δεν παίζει ως σενάριο. Έτσι πιστεύω, δηλαδή.

Και μην ξεχνάμε κι αυτό που είπα πιο πάνω. Ότι όσο αντιδημοκρατική και να ήταν η απαγόρευση του Κασ και όσο κι αν πολλοί αντιδράσανε στα λόγια (κάποιοι και με έργα, αλλά για το δικό τους κομματικό συμφέρον, ξεκάθαρα αυτό), ένα μεγάλο "ουφ" είπε η πλειοψηφία του κόσμου. Ακόμα και ανάμεσα σ' αυτούς που το κράξανε ως κίνηση.

Αόριστα όχι, προς ιδίον συμφέρον τις κάνανε. Και κάπως έτσι ανοίξαν τους ασκούς του Αιόλου ώστε να επαναλάβουν,προς ιδίον συμφέρον όποια καταστρατήγηση νόμων και κανόνων. Δίχως καμία αμφιβολία. Η Πολιτεία δεν μπορεί να λειτουργεί ως μαφία. Το θεωρώ εξόχως σημαντικό το θέμα.

Όπως είπα και στον sys πιο πάνω, συμφωνώ και ως προς τον χαρακτηρισμό της κίνησης και ως προς την αντισυνταγματικότητά της. Σε παλιότερη συζήτηση δε εδώ μέσα, έχω αναφέρει και το θέμα που λες πως το κάνανε για ίδιον συμφέρον (αν και δεν ξέρω κατά πόσο τους βγήκε τελικά). Και δεν την επικροτώ και το είδα σαν λάθος τους, τα είπαμε αυτά. Απλά, πιστεύω ότι ισχύουν και τα υπόλοιπα που λέω (αν δεν τα πίστευα άλλωστε δεν θα τα υποσήριζα κιόλας) και είπα ότι βάζοντάς τα στη ζυγαριά, η άποψή μου έγειρε προς την άλλη πλευρά. Αυτό μόνο.

[Isildur]

Η γνώμη μου πάντως είναι ότι η πλειοψηφία περισσότερα "ουφ" θα έλεγε αν κοβόταν δραστικά η φόρα στους "παραβατικούς" που κυκλοφορούν στο χαλαρό, παρά αν είναι μέσα ή έξω ο Κασιδιάρης.

Καθόλου απίθανο αυτό που λες. Κι εγώ θα το έλεγα. Αλλά το "περισσότερα" είναι συγκριτικό, οπότε υπάρχουν ουφ και στις δυο περιπτώσεις πιστεύω.

Σαφώς και υπάρχουν αλλά για να' μαστε ειλικρινείς αν έλεγες στην πλειοψηφία να επιλέξει μεταξύ του κοινωνικού αποκλεισμού Κας και "ευάλωτων" εσύ τί πιστεύεις ότι θα προέκυπτε;

Εγώ θα ψήφιζα "ευάλωτους" γενικώς. Με φυλακίσεις και όχι αναστολοπαπαριές.


ΥΓ. Ψιλοάσχετο ή ψιλοσχετικό. 10 μονάδες κάτω ο σύριζας μετά τις ηρωϊκές επελάσεις των μανιακών κουφοντινάκηδων στη Νέα Σμύρνη. Κι ας τσίριζαν οι φεϊσμπουκομαχήτριες μανούλες από τα μπαλκόνια "αφήστε τα παιδγιαααααααααααααα" που πέταγαν μολότωφ σε αυλές παιδικών σταθμών, επειδή πόνεσε το μπρατσάκι του μαλάκα.

Πιθανότατα να προέκυπτε αυτό που λες, δεν ξέρω. Είναι όμως υπόθεση εργασίας, γιατί τέτοια διλήμματα δε νομίζω ότι υφίστανται στην προαγματικότητα. Θέλω να πω, γιατί τον έναν ή τον άλλον; Δεν έχουν να εκπληρώσουν μία και μοναδική ευχή και πρέπει να αποφασίσουν πού να την ξοδέψουν. Δεν είναι θέμα πχ οικονομικής διαχείρισης, να πούνε "μάγκες τόσα περισσεύουν από αυτόν τον κορβανά, για πείτε να φκιάξουμε έναν δρόμο ή να τα βάλουμε στην τσέπη;". ΟΚ, ξέρω ποια θα ήταν η απάντηση του κόσμου φυσικά σε κάτι τέτοιο. Και τι θα κάνανε οι κυβερνώντες ασχέτως απάντησης, πάλι φυσικά...

[Sid Vicious]

Απλά, πιστεύω ότι ισχύουν και τα υπόλοιπα που λέω (αν δεν τα πίστευα άλλωστε δεν θα τα υποσήριζα κιόλας) και είπα ότι βάζοντάς τα στη ζυγαριά, η άποψή μου έγειρε προς την άλλη πλευρά. Αυτό μόνο.

Σεβαστό αυτό ως προσωπική σου άποψη. Αλλά έτσι, ως υποστηρικτής της παράταξης έχεις και μια ευθύνη ώστε να έχει γνώση η παράταξη μέχρι ποιά είναι τα όρια αυθαιρεσίας της. Το ίδιο ισχύει για τους όποιους υποστηρικτές της όποιας παράταξης

[ΓΑΛΗ]

Καθόλου απίθανο αυτό που λες. Κι εγώ θα το έλεγα. Αλλά το "περισσότερα" είναι συγκριτικό, οπότε υπάρχουν ουφ και στις δυο περιπτώσεις πιστεύω.

Σαφώς και υπάρχουν αλλά για να' μαστε ειλικρινείς αν έλεγες στην πλειοψηφία να επιλέξει μεταξύ του κοινωνικού αποκλεισμού Κας και "ευάλωτων" εσύ τί πιστεύεις ότι θα προέκυπτε;

Εγώ θα ψήφιζα "ευάλωτους" γενικώς. Με φυλακίσεις και όχι αναστολοπαπαριές.


ΥΓ. Ψιλοάσχετο ή ψιλοσχετικό. 10 μονάδες κάτω ο σύριζας μετά τις ηρωϊκές επελάσεις των μανιακών κουφοντινάκηδων στη Νέα Σμύρνη. Κι ας τσίριζαν οι φεϊσμπουκομαχήτριες μανούλες από τα μπαλκόνια "αφήστε τα παιδγιαααααααααααααα" που πέταγαν μολότωφ σε αυλές παιδικών σταθμών, επειδή πόνεσε το μπρατσάκι του μαλάκα.

Πιθανότατα να προέκυπτε αυτό που λες, δεν ξέρω. Είναι όμως υπόθεση εργασίας, γιατί τέτοια διλήμματα δε νομίζω ότι υφίστανται στην προαγματικότητα. Θέλω να πω, γιατί τον έναν ή τον άλλον; Δεν έχουν να εκπληρώσουν μία και μοναδική ευχή και πρέπει να αποφασίσουν πού να την ξοδέψουν. Δεν είναι θέμα πχ οικονομικής διαχείρισης, να πούνε "μάγκες τόσα περισσεύουν από αυτόν τον κορβανά, για πείτε να φκιάξουμε έναν δρόμο ή να τα βάλουμε στην τσέπη;". ΟΚ, ξέρω ποια θα ήταν η απάντηση του κόσμου φυσικά σε κάτι τέτοιο. Και τι θα κάνανε οι κυβερνώντες ασχέτως απάντησης, πάλι φυσικά...

Μα δεν είναι ένας ή άλλος. Είναι ένας ή δεκαπέντε (δεν θυμάμαι ακριβώς) μέσα και χιλιάδες αμολυτοί έξω. Γιατί ακόμα και όταν τους πιάνουν, αυτό που ξοδεύεται είναι χρόνος, χρήμα και χαρτούρα.

Και αυτό είναι αιματηρή πραγματικότητα και όχι υπόθεση εργασίας.

Το ότι σήμερα φτάσαμε στο μοντυπάιθονς σκηνικό όπου αυτοί που τσίριζαν "ψόφο στους ναζί" τώρα τσιρίζουν "γουελκαμ στην ψήφο από τους ναζί" είναι άλλο θέμα.

Τι ψόφος τι ψήφος, χαζαίοι γαρ. Σε ένα γράμμα θα κολλήσουν;

[Isildur]

Απλά, πιστεύω ότι ισχύουν και τα υπόλοιπα που λέω (αν δεν τα πίστευα άλλωστε δεν θα τα υποσήριζα κιόλας) και είπα ότι βάζοντάς τα στη ζυγαριά, η άποψή μου έγειρε προς την άλλη πλευρά. Αυτό μόνο.

Σεβαστό αυτό ως προσωπική σου άποψη. Αλλά έτσι, ως υποστηρικτής της παράταξης έχεις και μια ευθύνη ώστε να έχει γνώση η παράταξη μέχρι ποιά είναι τα όρια αυθαιρεσίας της. Το ίδιο ισχύει για τους όποιους υποστηρικτές της όποιας παράταξης

Σωστόν. Και μη νομίζεις, ότι αν ξεπεράσουν τα (δικά μου) όρια, δεν θα το αναφέρω ή δεν θα κάνω τίποτα. Είτε εδώ, είτε εκεί που πρέπει κι έχει νόημα είτε με την ψήφο μου. Δεν έχω τέτοια κολλήματα άλλωστε, ούτε θα είναι η πρώτη φορά που θα τους μαυρίσω (αν κι εφόσον το κρίνω σωστό).