Απίστευτο: Ο Φαΐλος θα ψηφίσει Νέα Δημοκρατία!

[Rakomelofronas]

Ο Δραγούμης μνημονεύεται κυρίως για τα γραπτά του και όχι για την πολιτική δράση του, μιλούσε δε για έλεγχο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας από τους Έλληνες σε μια περίοδο που το Ανατολικό Ζήτημα ήταν στην κορύφωσή του και όλοι είχαν βγάλει τα μαχαιροπίρουνα. Με τα δεδομένα της εποχής, δεν ήταν τόσο κακή ιδέα όσο παρουσιάζεται σήμερα ή όσο ήταν κάθε υπόνοια περί ψυχροπολεμικής ελληνοτουρκικής ομοσπονδίας για να μην έρθουν οι κομμουνιστές (!!) . Σίγουρα πάντως θα θυμηθούμε όλες αυτές τις προσεγγίσεις τα επόμενα χρόνια.

Η συμμετοχή στο δυτικό σύστημα θα ήταν πρόβλημα μόνο αν η Ελλάδα ήταν ένα κράτος με φιλόδοξη ηγεσία, σε μια κοινωνία με αυτοπεποίθηση και με ισχυρή εγχώρια οικονομία, έτοιμη να τα βάλει και με τους φίλους αν χρειαστεί. Ό,τι περιορισμούς και αν συνεπάγεται η συμμετοχή σε ΕΕ και ΝΑΤΟ, η Ελλάδα σε καμία περίπτωση δεν μένει πίσω εξαιτίας τους. Θεωρητικά, υπάρχει ευρύ πεδίο δράσης για μια κυβέρνηση τύπου Μελόνι.

[Scouser]

Ο Δραγούμης μνημονεύεται κυρίως για τα γραπτά του και όχι για την πολιτική δράση του, μιλούσε δε για έλεγχο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας από τους Έλληνες σε μια περίοδο που το Ανατολικό Ζήτημα ήταν στην κορύφωσή του και όλοι είχαν βγάλει τα μαχαιροπίρουνα. Με τα δεδομένα της εποχής, δεν ήταν τόσο κακή ιδέα όσο παρουσιάζεται σήμερα

Ήταν τραγική ιδέα για ένα πολύ απλό λόγο: ήδη πολύ πριν τους Νεότουρκους, είχε αποδειχτεί κατ' επανάληψη ότι η ιδέα του ελέγχου της ΟΑ μέσω της οικονομίας ή ακόμα περισσότερο μέσω της πνευματικής κυριαρχίας ήταν εκτός πραγματικότητας, λόγω του κάθετου τείχους που όρθωνε το Ισλάμ μεταξύ κυρίαρχης κάστας και καταπιεσμένων. Αν ήσουν Ρωμιός (γενικά χριστιανός), όσα λεφτά και να είχες και όσο καλλιεργημένος και να ήσουν, θα παρέμενες πάντοτε κατώτερος για τις Αρχές ακόμα και σε σχέση με τον πιο ψωμολυσσά μουσουλμάνο, οι θέσεις που θα μπορούσες να πάρεις στο σύστημα θα ήταν μόνο στη χαμηλόβαθμη γραφειοκρατία, και φυσικά ανά πάσα στιγμή η ζωή και η περιουσία σου μπορούσαν να εξαϋλωθούν σε κάποιο αντιχριστιανικό πογκρόμ. Και ο Ρήγας Φεραίος μπούρδες έλεγε.

[George_V]

Ο Δραγούμης μνημονεύεται κυρίως για τα γραπτά του και όχι για την πολιτική δράση του, μιλούσε δε για έλεγχο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας από τους Έλληνες σε μια περίοδο που το Ανατολικό Ζήτημα ήταν στην κορύφωσή του και όλοι είχαν βγάλει τα μαχαιροπίρουνα. Με τα δεδομένα της εποχής, δεν ήταν τόσο κακή ιδέα όσο παρουσιάζεται σήμερα

Ήταν τραγική ιδέα για ένα πολύ απλό λόγο: ήδη πολύ πριν τους Νεότουρκους, είχε αποδειχτεί κατ' επανάληψη ότι η ιδέα του ελέγχου της ΟΑ μέσω της οικονομίας ή ακόμα περισσότερο μέσω της πνευματικής κυριαρχίας ήταν εκτός πραγματικότητας, λόγω του κάθετου τείχους που όρθωνε το Ισλάμ μεταξύ κυρίαρχης κάστας και καταπιεσμένων. Αν ήσουν Ρωμιός (γενικά χριστιανός), όσα λεφτά και να είχες και όσο καλλιεργημένος και να ήσουν, θα παρέμενες πάντοτε κατώτερος για τις Αρχές ακόμα και σε σχέση με τον πιο ψωμολυσσά μουσουλμάνο, οι θέσεις που θα μπορούσες να πάρεις στο σύστημα θα ήταν μόνο στη χαμηλόβαθμη γραφειοκρατία, και φυσικά ανά πάσα στιγμή η ζωή και η περιουσία σου μπορούσαν να εξαϋλωθούν σε κάποιο αντιχριστιανικό πογκρόμ. Και ο Ρήγας Φεραίος μπούρδες έλεγε.

Ε δεν ηταν ο κανονας ομως. Παρα πολλοι Ελληνες Ρωμιοι ειχαν ανελθει την ιεραρχικη κλιμακα και ειχαν γινει Δραγουμανοι, Υπουργοι, Ηγεμονες κτλ. παρα το γεγονος οτι το Χατι Χουμαγιουν που εξισωσε ολους τους πολιτες της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας ηρθε μολις το 1856.

Και δεν μιλαω για τους εξισλαμισθεντες φυσικα. Αυτοι ειναι αλλη κατηγορια. Μιλαω για Ελληνες που κρατησαν την πιστη τους και διετελεσαν υψηλοβαθμα μελη της Οθωμανικης διοικησης.

[Rakomelofronas]

Ήταν τραγική ιδέα για ένα πολύ απλό λόγο: ήδη πολύ πριν τους Νεότουρκους, είχε αποδειχτεί κατ' επανάληψη ότι η ιδέα του ελέγχου της ΟΑ μέσω της οικονομίας ή ακόμα περισσότερο μέσω της πνευματικής κυριαρχίας ήταν εκτός πραγματικότητας, λόγω του κάθετου τείχους που όρθωνε το Ισλάμ μεταξύ κυρίαρχης κάστας και καταπιεσμένων. Αν ήσουν Ρωμιός (γενικά χριστιανός), όσα λεφτά και να είχες και όσο καλλιεργημένος και να ήσουν, θα παρέμενες πάντοτε κατώτερος για τις Αρχές ακόμα και σε σχέση με τον πιο ψωμολυσσά μουσουλμάνο, οι θέσεις που θα μπορούσες να πάρεις στο σύστημα θα ήταν μόνο στη χαμηλόβαθμη γραφειοκρατία, και φυσικά ανά πάσα στιγμή η ζωή και η περιουσία σου μπορούσαν να εξαϋλωθούν σε κάποιο αντιχριστιανικό πογκρόμ. Και ο Ρήγας Φεραίος μπούρδες έλεγε.

Σίγουρα η ιδανική εκδοχή θα ήταν να έχουμε πρωτεύουσα την Κωνσταντινούπολη και αυτό για διάφορους λόγους δεν επιδιώχθηκε. Από εκεί και πέρα, όσο δεν υπήρχε πόλεμος με τους Οθωμανούς, δεν θα ήταν κακή ιδέα το κράτος τους να είναι ήδη υπονομευμένο και ηττοπαθές απέναντι στους Έλληνες, ανεξάρτητα από το Ισλάμ: 5, 10, 100 Ταξίν Πασάδες στην κρίσιμη ώρα θα έκαναν τη διαφορά, όπως οι 5-10-100 μη Έλληνες Ελλαδίτες στον έλεγχο των Ραφάλ και των Μπελαρά μπορεί να την κάνουν σήμερα ή σε μερικές δεκαετίες. Η στιγμή αυτή πέρασε ανεπιστρεπτί το 1922 και μόνο ιστορική αξία έχει αυτή η κουβέντα. Με τα σημερινά δεδομένα, η Τουρκία μπορεί να δορυφοροποιήσει την Ελλάδα αλλά όχι το αντίστροφο.

Συμφωνούμε πάντως ότι αυτή τη στιγμή ο αντιδυτικισμός δεν έχει από πού να πιαστεί και ελπίζει μάταια στη Ρωσική Ομοσπονδία του εριστικού Πατριαρχείου και των τεράστιων τζαμιών, με την οποία δεν θα μας ενοχλούσε καθόλου να έχουμε καλύτερες σχέσεις αλλά δεν θα μπορούσε ποτέ να υποκαταστήσει όλη την ΕΕ και τις ΗΠΑ μαζί.

[Scouser]

Ο Δραγούμης μνημονεύεται κυρίως για τα γραπτά του και όχι για την πολιτική δράση του, μιλούσε δε για έλεγχο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας από τους Έλληνες σε μια περίοδο που το Ανατολικό Ζήτημα ήταν στην κορύφωσή του και όλοι είχαν βγάλει τα μαχαιροπίρουνα. Με τα δεδομένα της εποχής, δεν ήταν τόσο κακή ιδέα όσο παρουσιάζεται σήμερα

Ήταν τραγική ιδέα για ένα πολύ απλό λόγο: ήδη πολύ πριν τους Νεότουρκους, είχε αποδειχτεί κατ' επανάληψη ότι η ιδέα του ελέγχου της ΟΑ μέσω της οικονομίας ή ακόμα περισσότερο μέσω της πνευματικής κυριαρχίας ήταν εκτός πραγματικότητας, λόγω του κάθετου τείχους που όρθωνε το Ισλάμ μεταξύ κυρίαρχης κάστας και καταπιεσμένων. Αν ήσουν Ρωμιός (γενικά χριστιανός), όσα λεφτά και να είχες και όσο καλλιεργημένος και να ήσουν, θα παρέμενες πάντοτε κατώτερος για τις Αρχές ακόμα και σε σχέση με τον πιο ψωμολυσσά μουσουλμάνο, οι θέσεις που θα μπορούσες να πάρεις στο σύστημα θα ήταν μόνο στη χαμηλόβαθμη γραφειοκρατία, και φυσικά ανά πάσα στιγμή η ζωή και η περιουσία σου μπορούσαν να εξαϋλωθούν σε κάποιο αντιχριστιανικό πογκρόμ. Και ο Ρήγας Φεραίος μπούρδες έλεγε.

Ε δεν ηταν ο κανονας ομως. Παρα πολλοι Ελληνες Ρωμιοι ειχαν ανελθει την ιεραρχικη κλιμακα και ειχαν γινει Δραγουμανοι, Υπουργοι, Ηγεμονες κτλ. παρα το γεγονος οτι το Χατι Χουμαγιουν που εξισωσε ολους τους πολιτες της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας ηρθε μολις το 1856.

Και δεν μιλαω για τους εξισλαμισθεντες φυσικα. Αυτοι ειναι αλλη κατηγορια. Μιλαω για Ελληνες που κρατησαν την πιστη τους και διετελεσαν υψηλοβαθμα μελη της Οθωμανικης διοικησης.

Μπορούσε ένας χριστιανός να γίνει Μεγάλος Βεζύρης ή Σερασκέρης ή Μπεηλέρμπεης ή Ντεφτερντάρης; Όχι βέβαια. Όλα τα ανώτατα αξιώματα που συνεπάγονταν πραγματική εξουσία ήταν στα χέρια των μουσουλμάνων. Άρα δεν μπορούσε να ελεγχθεί η αυτοκρατορία ''εκ των έσω'' από τους χριστιανούς.

[Sid Vicious]

Ήταν τραγική ιδέα για ένα πολύ απλό λόγο: ήδη πολύ πριν τους Νεότουρκους, είχε αποδειχτεί κατ' επανάληψη ότι η ιδέα του ελέγχου της ΟΑ μέσω της οικονομίας ή ακόμα περισσότερο μέσω της πνευματικής κυριαρχίας ήταν εκτός πραγματικότητας, λόγω του κάθετου τείχους που όρθωνε το Ισλάμ μεταξύ κυρίαρχης κάστας και καταπιεσμένων. Αν ήσουν Ρωμιός (γενικά χριστιανός), όσα λεφτά και να είχες και όσο καλλιεργημένος και να ήσουν, θα παρέμενες πάντοτε κατώτερος για τις Αρχές ακόμα και σε σχέση με τον πιο ψωμολυσσά μουσουλμάνο, οι θέσεις που θα μπορούσες να πάρεις στο σύστημα θα ήταν μόνο στη χαμηλόβαθμη γραφειοκρατία, και φυσικά ανά πάσα στιγμή η ζωή και η περιουσία σου μπορούσαν να εξαϋλωθούν σε κάποιο αντιχριστιανικό πογκρόμ. Και ο Ρήγας Φεραίος μπούρδες έλεγε.

Ε δεν ηταν ο κανονας ομως. Παρα πολλοι Ελληνες Ρωμιοι ειχαν ανελθει την ιεραρχικη κλιμακα και ειχαν γινει Δραγουμανοι, Υπουργοι, Ηγεμονες κτλ. παρα το γεγονος οτι το Χατι Χουμαγιουν που εξισωσε ολους τους πολιτες της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας ηρθε μολις το 1856.

Και δεν μιλαω για τους εξισλαμισθεντες φυσικα. Αυτοι ειναι αλλη κατηγορια. Μιλαω για Ελληνες που κρατησαν την πιστη τους και διετελεσαν υψηλοβαθμα μελη της Οθωμανικης διοικησης.

Μπορούσε ένας χριστιανός να γίνει Μεγάλος Βεζύρης ή Σερασκέρης ή Μπεηλέρμπεης ή Ντεφτερντάρης; Όχι βέβαια. Όλα τα ανώτατα αξιώματα που συνεπάγονταν πραγματική εξουσία ήταν στα χέρια των μουσουλμάνων. Άρα δεν μπορούσε να ελεγχθεί η αυτοκρατορία ''εκ των έσω'' από τους χριστιανούς.

Σωστά Scouser, έτσι είναι. Όλες αυτές οι θεωρήσεις στην καλύτερη περίπτωση ήταν και είναι ανοησίες

[George_V]

Ήταν τραγική ιδέα για ένα πολύ απλό λόγο: ήδη πολύ πριν τους Νεότουρκους, είχε αποδειχτεί κατ' επανάληψη ότι η ιδέα του ελέγχου της ΟΑ μέσω της οικονομίας ή ακόμα περισσότερο μέσω της πνευματικής κυριαρχίας ήταν εκτός πραγματικότητας, λόγω του κάθετου τείχους που όρθωνε το Ισλάμ μεταξύ κυρίαρχης κάστας και καταπιεσμένων. Αν ήσουν Ρωμιός (γενικά χριστιανός), όσα λεφτά και να είχες και όσο καλλιεργημένος και να ήσουν, θα παρέμενες πάντοτε κατώτερος για τις Αρχές ακόμα και σε σχέση με τον πιο ψωμολυσσά μουσουλμάνο, οι θέσεις που θα μπορούσες να πάρεις στο σύστημα θα ήταν μόνο στη χαμηλόβαθμη γραφειοκρατία, και φυσικά ανά πάσα στιγμή η ζωή και η περιουσία σου μπορούσαν να εξαϋλωθούν σε κάποιο αντιχριστιανικό πογκρόμ. Και ο Ρήγας Φεραίος μπούρδες έλεγε.

Ε δεν ηταν ο κανονας ομως. Παρα πολλοι Ελληνες Ρωμιοι ειχαν ανελθει την ιεραρχικη κλιμακα και ειχαν γινει Δραγουμανοι, Υπουργοι, Ηγεμονες κτλ. παρα το γεγονος οτι το Χατι Χουμαγιουν που εξισωσε ολους τους πολιτες της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας ηρθε μολις το 1856.

Και δεν μιλαω για τους εξισλαμισθεντες φυσικα. Αυτοι ειναι αλλη κατηγορια. Μιλαω για Ελληνες που κρατησαν την πιστη τους και διετελεσαν υψηλοβαθμα μελη της Οθωμανικης διοικησης.

Μπορούσε ένας χριστιανός να γίνει Μεγάλος Βεζύρης ή Σερασκέρης ή Μπεηλέρμπεης ή Ντεφτερντάρης; Όχι βέβαια. Όλα τα ανώτατα αξιώματα που συνεπάγονταν πραγματική εξουσία ήταν στα χέρια των μουσουλμάνων. Άρα δεν μπορούσε να ελεγχθεί η αυτοκρατορία ''εκ των έσω'' από τους χριστιανούς.

Το που βρισκοταν η εξουσια στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια ηταν σχετικο.

Σε διαφορες περιπτωσεις βρισκοταν αλλου και οχι στην κεντρικη κυβερνηση. Π.χ. στην περιοδο που ονομαζεται "Σουλτανατο των Γυναικων" η διακυβερνηση ηταν στα χέρια της Βαλιντε και της Πρωτης Συζυγου του Σουλτάνου και οχι στον Σουλτάνο η στον Βεζυρη που ειχαν περιθωριοποιηθει αρκετα μεχρι να ξαναπαρουν την εξουσια.

Επισης μη ξεχναμε οτι οι Οθωμανοι σπάνια μιλουσαν ξενες γλώσσες εκτος απο τα Τουρκικα (και τα Αραβικα/Περσικα που ηταν η γλωσσα εργασιας της Αυλης) καθως υπηρχε απαγορευση στη Χαντιθ που ελεγε πως δεν πρεπει να μαθαινουν ξενες γλωσσες για να μην ξεχάσουν τη δικη τους.

Αυτο ουσιαστικα αφησε την Οθωμανικη διπλωματια στα χέρια γλωσσομαθων Ρωμιων οι οποιοι στελεχωναν σχεδον αποκλειστικα το αντιστοιχο Υπουργειο Εξωτερικων.

Και αλλα παραδειγματα οπως το ανωτερω υπαρχουν πολλα στην ιστορια. Ο Ντεφτερντάρης π.χ. μπορει να ηταν παντα Τουρκος η εξισλαμισμενος "whatever guy" αλλα ολη η γραφειοκρατια του απο κατω στελεχωνοταν σχεδον αποκλειστικα απο educated Ρωμιους, Σερβους, Βουλγάρους κτλ.

Αν τους αντικαταστησεις με Τουρκους που δεν ηξεραν που πανε τα τεσσερα και η εκπαιδευση τους ηταν στην καλυτερη το Ιεροδιδασκαλειο ή αντε και το Αλ-Αζχαρ στην Αιγυπτο τοτε το κράτος παει στα βράχια.

Δεν ειναι οι τιτλοι που κανουν την εξουσια. Αλλα αυτοι που τη στηρίζουν και εργάζονται για αυτη. Χωρις αυτους οι τιτλοι ειναι κενο γράμμα και η εξουσια κουφια. Γιατι τι να το κάνεις το αξιωμα του ΥΠΕΞ ας πουμε τον 17ο αιωνα οταν δεν μπορεις να μιλησεις με τις ξενες δυναμεις?

[Scouser]

Ε δεν ηταν ο κανονας ομως. Παρα πολλοι Ελληνες Ρωμιοι ειχαν ανελθει την ιεραρχικη κλιμακα και ειχαν γινει Δραγουμανοι, Υπουργοι, Ηγεμονες κτλ. παρα το γεγονος οτι το Χατι Χουμαγιουν που εξισωσε ολους τους πολιτες της Οθωμανικης Αυτοκρατοριας ηρθε μολις το 1856.

Και δεν μιλαω για τους εξισλαμισθεντες φυσικα. Αυτοι ειναι αλλη κατηγορια. Μιλαω για Ελληνες που κρατησαν την πιστη τους και διετελεσαν υψηλοβαθμα μελη της Οθωμανικης διοικησης.

Μπορούσε ένας χριστιανός να γίνει Μεγάλος Βεζύρης ή Σερασκέρης ή Μπεηλέρμπεης ή Ντεφτερντάρης; Όχι βέβαια. Όλα τα ανώτατα αξιώματα που συνεπάγονταν πραγματική εξουσία ήταν στα χέρια των μουσουλμάνων. Άρα δεν μπορούσε να ελεγχθεί η αυτοκρατορία ''εκ των έσω'' από τους χριστιανούς.

Το που βρισκοταν η εξουσια στην Οθωμανικη Αυτοκρατορια ηταν σχετικο.

Σε διαφορες περιπτωσεις βρισκοταν αλλου και οχι στην κεντρικη κυβερνηση. Π.χ. στην περιοδο που ονομαζεται "Σουλτανατο των Γυναικων" η διακυβερνηση ηταν στα χέρια της Βαλιντε και της Πρωτης Συζυγου του Σουλτάνου και οχι στον Σουλτάνο η στον Βεζυρη που ειχαν περιθωριοποιηθει αρκετα μεχρι να ξαναπαρουν την εξουσια.

Επισης μη ξεχναμε οτι οι Οθωμανοι σπάνια μιλουσαν ξενες γλώσσες εκτος απο τα Τουρκικα (και τα Αραβικα/Περσικα που ηταν η γλωσσα εργασιας της Αυλης) καθως υπηρχε απαγορευση στη Χαντιθ που ελεγε πως δεν πρεπει να μαθαινουν ξενες γλωσσες για να μην ξεχάσουν τη δικη τους.

Αυτο ουσιαστικα αφησε την Οθωμανικη διπλωματια στα χέρια γλωσσομαθων Ρωμιων οι οποιοι στελεχωναν σχεδον αποκλειστικα το αντιστοιχο Υπουργειο Εξωτερικων.

Και αλλα παραδειγματα οπως το ανωτερω υπαρχουν πολλα στην ιστορια. Ο Ντεφτερντάρης π.χ. μπορει να ηταν παντα Τουρκος η εξισλαμισμενος "whatever guy" αλλα ολη η γραφειοκρατια του απο κατω στελεχωνοταν σχεδον αποκλειστικα απο educated Ρωμιους, Σερβους, Βουλγάρους κτλ.

Αν τους αντικαταστησεις με Τουρκους που δεν ηξεραν που πανε τα τεσσερα και η εκπαιδευση τους ηταν στην καλυτερη το Ιεροδιδασκαλειο ή αντε και το Αλ-Αζχαρ στην Αιγυπτο τοτε το κράτος παει στα βράχια.

Δεν ειναι οι τιτλοι που κανουν την εξουσια. Αλλα αυτοι που τη στηρίζουν και εργάζονται για αυτη. Χωρις αυτους οι τιτλοι ειναι κενο γράμμα και η εξουσια κουφια. Γιατι τι να το κάνεις το αξιωμα του ΥΠΕΞ ας πουμε τον 17ο αιωνα οταν δεν μπορεις να μιλησεις με τις ξενες δυναμεις?

Το 1821 πάντως τους Ρωμιούς της Κωνσταντινούπολης, περιλαμβανομένης της ελίτ (Φαναριώτες κτλ), δεν τους γλίτωσε κανένας. Το οθωμανικό κράτος φρόντιζε σε πολύ τακτά χρονικά διαστήματα να δείχνει ποιοί είχαν την πραγματική εξουσία, και αυτοί ήταν οι μουσουλμάνοι στα ανώτατα αξιώματα που έλεγχαν τους γενίτσαρους και κατεύθυναν τον μουσουλμανικό όχλο. Πάλι καλά που έτυχε και ο σεϊχουλισλάμ να είναι καλός άνθρωπος και αρνήθηκε να βγάλει φετφά για γενική σφαγή των χριστιανών της Πόλης, όπως του ζητήθηκε, γιατί δεν θα είχε μείνει ρουθούνι χριστιανικό στην Πόλη. Και μόνο από εκείνα τα επεισόδια, θα έπρεπε οι διάφοροι Δραγούμηδες να είχαν βγάλει τα κατάλληλα συμπεράσματα για το πόσο ανεδαφική ήταν η θεωρία της εκ των έσω άλωσης της ΟΑ.

[Rakomelofronas]

Το 1821 πάντως τους Ρωμιούς της Κωνσταντινούπολης, περιλαμβανομένης της ελίτ (Φαναριώτες κτλ), δεν τους γλίτωσε κανένας. Το οθωμανικό κράτος φρόντιζε σε πολύ τακτά χρονικά διαστήματα να δείχνει ποιοί είχαν την πραγματική εξουσία, και αυτοί ήταν οι μουσουλμάνοι στα ανώτατα αξιώματα που έλεγχαν τους γενίτσαρους και κατεύθυναν τον μουσουλμανικό όχλο. Πάλι καλά που έτυχε και ο σεϊχουλισλάμ να είναι καλός άνθρωπος και αρνήθηκε να βγάλει φετφά για γενική σφαγή των χριστιανών της Πόλης, όπως του ζητήθηκε, γιατί δεν θα είχε μείνει ρουθούνι χριστιανικό στην Πόλη. Και μόνο από εκείνα τα επεισόδια, θα έπρεπε οι διάφοροι Δραγούμηδες να είχαν βγάλει τα κατάλληλα συμπεράσματα για το πόσο ανεδαφική ήταν η θεωρία της εκ των έσω άλωσης της ΟΑ.

Και οι Εβραίοι εκδιώκονταν συνέχεια αλλά ασκούσαν επιρροή. Δεν νομίζω ότι περίμενε κανείς έναν... χριστιανό σουλτάνο. Τπ, η συζήτηση έχει μόνο υποθετικό χαρακτήρα έτσι και αλλιώς. Το πρόβλημα είναι ότι στο σήμερα οι συντηρητικοί και οι εθνικιστές δεν εκφράζουν σοβαρά επιχειρήματα ούτε για την καθημερινότητα ούτε υπέρ της αλλαγής στρατοπέδου της Ελλάδας αλλά επιλέγουν να προβάλουν άλλη ταμπέλα.

[Scouser]

Το 1821 πάντως τους Ρωμιούς της Κωνσταντινούπολης, περιλαμβανομένης της ελίτ (Φαναριώτες κτλ), δεν τους γλίτωσε κανένας. Το οθωμανικό κράτος φρόντιζε σε πολύ τακτά χρονικά διαστήματα να δείχνει ποιοί είχαν την πραγματική εξουσία, και αυτοί ήταν οι μουσουλμάνοι στα ανώτατα αξιώματα που έλεγχαν τους γενίτσαρους και κατεύθυναν τον μουσουλμανικό όχλο. Πάλι καλά που έτυχε και ο σεϊχουλισλάμ να είναι καλός άνθρωπος και αρνήθηκε να βγάλει φετφά για γενική σφαγή των χριστιανών της Πόλης, όπως του ζητήθηκε, γιατί δεν θα είχε μείνει ρουθούνι χριστιανικό στην Πόλη. Και μόνο από εκείνα τα επεισόδια, θα έπρεπε οι διάφοροι Δραγούμηδες να είχαν βγάλει τα κατάλληλα συμπεράσματα για το πόσο ανεδαφική ήταν η θεωρία της εκ των έσω άλωσης της ΟΑ.

Και οι Εβραίοι εκδιώκονταν συνέχεια αλλά ασκούσαν επιρροή. Δεν νομίζω ότι περίμενε κανείς έναν... χριστιανό σουλτάνο. Τπ, η συζήτηση έχει μόνο υποθετικό χαρακτήρα έτσι και αλλιώς. Το πρόβλημα είναι ότι στο σήμερα οι συντηρητικοί και οι εθνικιστές δεν εκφράζουν σοβαρά επιχειρήματα ούτε για την καθημερινότητα ούτε υπέρ της αλλαγής στρατοπέδου της Ελλάδας αλλά επιλέγουν να προβάλουν άλλη ταμπέλα.

Δεν διαφωνώ καθόλου στην άσκηση επιρροής, αλλά ο Δραγούμης δεν μιλούσε απλά για άσκηση επιρροής, μιλούσε για άλωση της ΟΑ ''εκ των έσω'', αντίστοιχη με αυτή που πέτυχαν πχ οι Χριστιανοί στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία. Ε αυτό δεν μπορούσε να γίνει λόγω της δομής του οθωμανικού συστήματος εξουσίας και της φύσης της οθωμανικής κοινωνίας. Για να το πούμε πολύ απλά, όσο το μιλιέτ σου ήταν ήσυχο, μπορούσες να προκόψεις, να βγάλεις λεφτά, να φτάσεις μέχρι και σε κάποια υψηλά αξιώματα (ποτέ όμως σε πραγματικά ευαίσθητες ή υψηλές θέσεις). Αν όμως άρχιζε φασαρία κάπου στην αυτοκρατορία από ομοεθνείς σου ή μπουρδελοποιούνταν λίγο η διεθνής κατάσταση, σε έτρωγε το σκοτάδι αμέσως, αρκούσε οι απο πάνω να κουνήσουν το δαχτυλάκι τους. Σε ό,τι αφορά τους σημερινούς εθνικιστές, τουλάχιστον αυτούς του ''ακροδεξιού'' χώρου (Μεταξάδες, Παπαδόπουλοι κτλ) εγώ βλέπω ελάχιστη έως καθόλου σοβαρότητα, και αυτό δεν είναι άσχετο με τις σαθρές ιστορικές βάσεις της ιδεολογίας τους. Είναι αυτό που έγραψε ο Πατησιώτης παραπάνω. Πώς γίνεται να δηλώνεις ''εθνικιστής'' και να είσαι εναντίον του ανθρώπου που υπερδιπλασίασε την Ελλάδα και προσπάθησε να τη μεγαλώσει ακόμα περισσότερο, αλλά να είσαι νοσταλγός προσωπικοτήτων με μικροελλαδικές ή ακόμα και φιλοτουρκικές θέσεις;

[Sid Vicious]

Θεωρώ ότι ο Φαήλος δεν πρόσθεσε κάτι στην Εθνική Δημιουργία, αντιθέτως ίσως υπήρξε και βαρίδιο. Ελαχιστοι από τις ψήφους του πήγαν στην ΕΔ. Με έκανε και εντύπωση ο τρόπος που επιτέθηκε στον Μπογδάνο, όχι για τον Μπογδάνο τον ίδιο αλλά γιατί ο λόγος του ήταν χυδαίος. Αυτά τα περί παπάκι και ντελίβερι δείχναν απαξίωση σε έναν ολόκληρο κλάδο εργαζομένων, δηλαδή ότι ο ίδιος του τον θεωρεί ανάξιο κλάδο. Και αυτό έδειχνε βαθειά έλλειψη κοινωνικής μόρφωσης.

[neon imposter]

Όλοι οι ειδικοδυναμιτες γίνονται τριπλοι μετά από κάποιο καιρό

Θυμίζουν τον Σιγάλα που ως μπασκετμπολίστας ήταν ντουκι κ όταν σταμάτησε έγινε σεντούκι

[Scouser]

Θεωρώ ότι ο Φαήλος δεν πρόσθεσε κάτι στην Εθνική Δημιουργία, αντιθέτως ίσως υπήρξε και βαρίδιο. Ελαχιστοι από τις ψήφους του πήγαν στην ΕΔ. Με έκανε και εντύπωση ο τρόπος που επιτέθηκε στον Μπογδάνο, όχι για τον Μπογδάνο τον ίδιο αλλά γιατί ο λόγος του ήταν χυδαίος. Αυτά τα περί παπάκι και ντελίβερι δείχναν απαξίωση σε έναν ολόκληρο κλάδο εργαζομένων, δηλαδή ότι ο ίδιος του τον θεωρεί ανάξιο κλάδο. Και αυτό έδειχνε βαθειά έλλειψη κοινωνικής μόρφωσης.

Το βασικό πρόβλημα είναι ότι ο χώρος που προσπαθούν να εκφράσουν Φαήλος, Τζήμερος κτλ είναι σχεδόν ολοκληρωτικά Εγκλωβισμένος στη ΝΔ. Αυτό δεν λύνεται.

[ΓΑΛΗ]

Θεωρώ ότι ο Φαήλος δεν πρόσθεσε κάτι στην Εθνική Δημιουργία, αντιθέτως ίσως υπήρξε και βαρίδιο. Ελαχιστοι από τις ψήφους του πήγαν στην ΕΔ. Με έκανε και εντύπωση ο τρόπος που επιτέθηκε στον Μπογδάνο, όχι για τον Μπογδάνο τον ίδιο αλλά γιατί ο λόγος του ήταν χυδαίος. Αυτά τα περί παπάκι και ντελίβερι δείχναν απαξίωση σε έναν ολόκληρο κλάδο εργαζομένων, δηλαδή ότι ο ίδιος του τον θεωρεί ανάξιο κλάδο. Και αυτό έδειχνε βαθειά έλλειψη κοινωνικής μόρφωσης.

Το βασικό πρόβλημα είναι ότι ο χώρος που προσπαθούν να εκφράσουν Φαήλος, Τζήμερος κτλ είναι σχεδόν ολοκληρωτικά Εγκλωβισμένος στη ΝΔ. Αυτό δεν λύνεται.

Το βασικό πρόβλημα είναι ότι όσοι έχουν μπει στο εμμονικό τριπάκι αντινδ να' ναι κι ό,τι να' ναι, είναι εγκλωβισμένοι στις υπόλοιπες επιλογές πλην Τζήμερου.

Και τώρα που την έκανε ο Τζήμερος, πήρε και το κλειδί της εν λόγω φάκας.


Δεν το λες κι επιτυχία, έτσι;

[Ναύτης]

Το μόνο που ένωνε τον Τζήμερο και τον Κρανιδιώτη ήταν το αντικομουνιστικό τους μένος.
Κατά τ' άλλα επρόκειτο για μια ένωση a priori και καθ' όλα παράταιρη. Τι δουλειά έχει ένας βαθιά (κοινωνικά και πολιτικά) συντηρητικός και εθνικιστής δεξιός με έναν τέρμα νεοφιλελεύθερο;