Ποιον θέλετε υπουργό Εξωτερικών να χειριστεί τις Πρέσπες του Αιγαίου;

[Ναύτης]

Αυτοδύναμη κυβέρνηση δεν σημαίνει ότι του επιτρέπεται να προκαλέσει και εμφύλιο γιατί εκεί θα πάμε αν δώσει στους Τούρκους.

"Εμφύλιος" και τρίχες. Τίποτα δεν θα γίνει, όπως φαίνεται η απόφαση είναι προειλημμένη και κατ' αρχήν σωστή.
Μένει να δούμε το περιεχόμενο της συμφωνίας.

Ο κόσμος δεν έχει ξεχάσει τα σκόπια και δεν θα φάει τόσο εύκολα δακρυγόνα και ξύλο αυτή τη φορά.
Τι πάει να πει σωστή απόφαση; Επειδή έτσι κάπνισε μερικούς πληρωμένους φιλότουρκους να ταίσουν το τέρας με τις σάρκες μας;
Η Τουρκία αφενώς πρέπει να εκδιωχθεί από την Κύπρο αφετέρου έχει άπειρη γη, ζωτικό χώρο για επέκταση, ενώ εμείς με τα λάθη που κάναμε τους αφήσαμε την Πόλη και άλλα πατρογονικά εδάφη και τώρα ασφυκτιούμε.

εντάξει, φίλε, άμα δεις να σαλεύει ο Μαρμαρωμένος στείλε γράμμα ή έστω τηλεφώνα.

[Pillars]

"Εμφύλιος" και τρίχες. Τίποτα δεν θα γίνει, όπως φαίνεται η απόφαση είναι προειλημμένη και κατ' αρχήν σωστή.
Μένει να δούμε το περιεχόμενο της συμφωνίας.

Ο κόσμος δεν έχει ξεχάσει τα σκόπια και δεν θα φάει τόσο εύκολα δακρυγόνα και ξύλο αυτή τη φορά.
Τι πάει να πει σωστή απόφαση; Επειδή έτσι κάπνισε μερικούς πληρωμένους φιλότουρκους να ταίσουν το τέρας με τις σάρκες μας;
Η Τουρκία αφενώς πρέπει να εκδιωχθεί από την Κύπρο αφετέρου έχει άπειρη γη, ζωτικό χώρο για επέκταση, ενώ εμείς με τα λάθη που κάναμε τους αφήσαμε την Πόλη και άλλα πατρογονικά εδάφη και τώρα ασφυκτιούμε.

εντάξει, φίλε, άμα δεις να σαλεύει ο Μαρμαρωμένος στείλε γράμμα ή έστω τηλεφώνα.

Που ξέρεις;
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η Τουρκία μας χρωστάει δεν της χρωστάμε και δεν πρέπει να μας πάρει άλλο ούτε χιλιοστό.

[Ναύτης]

Δεν απάντησες σε αυτό που ρώτησα.

Σού απάντησα.
Αν μιλάμε για προβοκάτσια σε βραχονησίδα, η απάντηση είναι πολιτική. Αν μιλάς για κατοικημένο νησί, τότε ασφαλώς θα πάμε σε σύρραξη, κι ο θεός βοηθός.

Δηλαδή ας πούμε αν αποβιβαστούν Τούρκοι στη Στρογγύλη, η οποία δεν είναι μεν κατοικημένη αλλά αποτελεί αναπόσπαστο κομμάτι του Συμπλέγματος Καστελορίζου, η απάντηση θα πρέπει να είναι ''πολιτική'' (=τηλέφωνα παντού); Και αυτή είναι στάση κράτους που σέβεται στοιχειωδώς τον εαυτό του; Κοίταξε, είναι γεγονός ότι τον πόλεμο τον επιδιώκει κανείς με κράτος ισχυρότερό του μόνο αν είναι άφρων. Μέχρι εδώ συμφωνούμε, και για αυτό λέω ότι τα διπλωματικά περιθώρια πρέπει πάντοτε να εξαντλούνται, πριν οδηγηθούμε στη σύρραξη. Ας πούμε το καλοκαίρι του '20, όταν το Ουρούτς Ρεϊς έκοβε βόλτες στην περιοχή που διεκδικούμε σαν ΑΟΖ ανενόχλητο, εγώ ήμουν σύμφωνος με τον τρόπο που το χειρίστηκε η κυβέρνηση. Διαφωνούσα μάλιστα με τα καραγκιοζιλίκια που άφηναν να διαρρεύσουν πριν τις τουρκικές έρευνες ότι δήθεν θα το χτυπούσαν, αν περνούσε τις υποτιθέμενες ''κόκκινες γραμμές'' μας (δεν υπάρχει οριοθετημένη ΑΟΖ για να παραβιαστεί, ακόμα και αν υπήρχε το τουρκικό ερευνητικό σκάφος δεν θα ήταν νόμιμος στρατιωτικός στόχος, αλλά ακόμα και αν ήταν, οι παράνομες έρευνες στην ΑΟΖ δεν αποτελούν παραβίαση της εθνικής κυριαρχίας) . Αλλά θεωρώ ότι η διπλωματία σταματάει, τουλάχιστον προσωρινά, όταν υπάρχει ευθεία παραβίαση της εθνικής κυριαρχίας. Δεν έχει σημασία αν πρόκειται για βραχονησίδα ή για μεγάλο νησί, ή είναι ελληνικό έδαφος ή δεν είναι. Το είχε θέσει πολύ σωστά κάποτε ο Γεώργιος Παπανδρέου: Ο πόλεμος είναι παραφροσύνη, αλλά αν η Τουρκία ανοίξει την πόρτα του φρενοκομείου, η Ελλάδα θα υποχρεωθεί να ακολουθήσει.

Ήμουν σαφής: η Ελλάδα δεν πρέπει να τσιμπά σε προβοκάτσιες των Τούρκων, τύπου Ίμια.
Κράτος που σέβεται τον εαυτό του κάνει πόλεμο, μόνο όταν δεν μπορεί να κάνει τίποτε άλλο. Ο πόλεμος δεν είναι λύση, είναι καταστροφή.
Στην απίθανη περίπτωση που η Ελλάδα πάει σε πόλεμο μόνη της απέναντι στην Τουρκία, θα οδηγηθούμε σε μια άνευ προηγουμένου εθνική τραγωδία. Γι' αυτό πρέπει να εξαντληθούν, προηγουμένως, όλα τα πολιτικά και διπλωματικά μέσα και ως εκ τούτου είναι κρίσιμο να επιλυθεί άμεσα, με διμερή συνθήκη, το θέμα της υφαλοκρηπίδας και της ΑΟΖ με αμοιβαία επωφελή τρόπο.

[Ναύτης]

Ο κόσμος δεν έχει ξεχάσει τα σκόπια και δεν θα φάει τόσο εύκολα δακρυγόνα και ξύλο αυτή τη φορά.
Τι πάει να πει σωστή απόφαση; Επειδή έτσι κάπνισε μερικούς πληρωμένους φιλότουρκους να ταίσουν το τέρας με τις σάρκες μας;
Η Τουρκία αφενώς πρέπει να εκδιωχθεί από την Κύπρο αφετέρου έχει άπειρη γη, ζωτικό χώρο για επέκταση, ενώ εμείς με τα λάθη που κάναμε τους αφήσαμε την Πόλη και άλλα πατρογονικά εδάφη και τώρα ασφυκτιούμε.

εντάξει, φίλε, άμα δεις να σαλεύει ο Μαρμαρωμένος στείλε γράμμα ή έστω τηλεφώνα.

Που ξέρεις;
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η Τουρκία μας χρωστάει δεν της χρωστάμε και δεν πρέπει να μας πάρει άλλο ούτε χιλιοστό.

Τι ζητά να μάς πάρει η Τουρκία;

[Pillars]

εντάξει, φίλε, άμα δεις να σαλεύει ο Μαρμαρωμένος στείλε γράμμα ή έστω τηλεφώνα.

Που ξέρεις;
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η Τουρκία μας χρωστάει δεν της χρωστάμε και δεν πρέπει να μας πάρει άλλο ούτε χιλιοστό.

Τι ζητά να μάς πάρει η Τουρκία;

Κύπρο, θράκη, νησιά, χωρικά ύδατα, ΑΟΖ, παραβιάσεις, λαθρομετανάστες, Αγιά Σοφιά, δεν τα λές και λίγα.

[Αλιόσα]

Καλά και το Ισραηλ το 1967 ήταν πιο ανισχυρο αλλά πολεμησε και νίκησε πέντε κράτη ταυτοχρονα. Αμα έχεις τολμη και σχέδιο αλλά και ηγεσία ολα γινονται. Εμεις εδώ ακομη αναρωτιομαστε τι πρέπει να κανουμε αν οι τουρκοι καταλάβουνε, εστω ακατοικητο ελληνικο νησι. Οι τουρκοι τι θα καναν στη θεση μας αλλά και καθε αλλο κράτος που υπερασπιζεται την εδαφική του ακεραιότητα;

Κράτος που σέβεται τον εαυτό του κάνει πόλεμο, μόνο όταν δεν μπορεί να κάνει τίποτε άλλο. Ο πόλεμος δεν είναι λύση, είναι καταστροφή.

Ναι μα, πολλες φορές δεν επιλεγεις εσυ αν θα κάνεις η όχι πολεμο, σου τον φέρνει ο αντιπαλος. Προσφατο παράδειγμα ο πολεμος στην Ουκρανια.

[Scouser]

Ήμουν σαφής: η Ελλάδα δεν πρέπει να τσιμπά σε προβοκάτσιες των Τούρκων, τύπου Ίμια.

Αυτό δεν είναι σαφής, είναι ''δημιουργικά ασαφής''. Εγώ αναφέρθηκα σε συγκεκριμένα σενάρια και σε αυτά δεν απαντάς.

Κράτος που σέβεται τον εαυτό του κάνει πόλεμο, μόνο όταν δεν μπορεί να κάνει τίποτε άλλο.

Πάντα μπορείς να κάνεις ''κάτι άλλο''. Και το 1940, μπορούσαμε να είχαμε δεχτεί τις προτάσεις των Ιταλών. Και το 1912, μπορούσαμε να είχαμε μείνει ουδέτεροι στους Βαλκανικούς Πολέμους.

Ο πόλεμος δεν είναι λύση, είναι καταστροφή.

Αυτά είναι γενικότητες και αοριστολογίες. Δεν νομίζω να καταστράφηκε το Ισραήλ με τους τόσους νικηφόρους πολέμους που έχει διεξάγει από την ίδρυσή του. Ο πόλεμος είναι καταστροφή, όταν γίνεται υπό συγκεκριμένες συνθήκες.

[Ναύτης]

Που ξέρεις;
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η Τουρκία μας χρωστάει δεν της χρωστάμε και δεν πρέπει να μας πάρει άλλο ούτε χιλιοστό.

Τι ζητά να μάς πάρει η Τουρκία;

Κύπρο, θράκη, νησιά, χωρικά ύδατα, ΑΟΖ, παραβιάσεις, λαθρομετανάστες, Αγιά Σοφιά, δεν τα λές και λίγα.

Έχε πίστη, τώρα αρματώνεται κι όπου νά 'ναι καταφθάνει ο Βατατζής!

[Αλιόσα]

Σημερα το Ισραηλ εχει πανω απο 500 δις δολαρια ΑΕΠ και συνεχως αυξάνεται σε πλήθυσμο και αναπτυσσεται σε ολους τους τομεις. Μάλλον θα ειχε καταστραφει στην αντιθετη περιπτωση, όπου δεν θα υπερασπιζονταν τον εαυτο του ενοπλα παραδιδομενο στις ορεξεις των Αράβων.

[EKPLIKTIKOS]

Καλά και το Ισραηλ το 1967 ήταν πιο ανισχυρο αλλά πολεμησε και νίκησε πέντε κράτη ταυτοχρονα.

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος ότι ισχύει αυτό. Καταρχάς δεν πολέμησαν και νίκησαν 5 κράτη ταυτόχρονα. Ξεκίνησαν με την Αίγυπτο, από την οποία είχαν, έχω την εντύπωση, καλύτερο εξοπλισμό (δυτικό) ενώ η Αίγυπτος είχε σοβιετικο αν δεν κάνω λάθος. Βέβαια σίγουρα ήταν ιδιοφυής η σύλληψη του σχεδίου να χτυπήσουν προληπτικά

[Ναύτης]

Ήμουν σαφής: η Ελλάδα δεν πρέπει να τσιμπά σε προβοκάτσιες των Τούρκων, τύπου Ίμια.

Αυτό δεν είναι σαφής, είναι ''δημιουργικά ασαφής''. Εγώ αναφέρθηκα σε συγκεκριμένα σενάρια και σε αυτά δεν απαντάς.

Κράτος που σέβεται τον εαυτό του κάνει πόλεμο, μόνο όταν δεν μπορεί να κάνει τίποτε άλλο.

Πάντα μπορείς να κάνεις ''κάτι άλλο''. Και το 1940, μπορούσαμε να είχαμε δεχτεί τις προτάσεις των Ιταλών. Και το 1912, μπορούσαμε να είχαμε μείνει ουδέτεροι στους Βαλκανικούς Πολέμους.

Ο πόλεμος δεν είναι λύση, είναι καταστροφή.

Αυτά είναι γενικότητες και αοριστολογίες. Δεν νομίζω να καταστράφηκε το Ισραήλ με τους τόσους νικηφόρους πολέμους που έχει διεξάγει από την ίδρυσή του. Ο πόλεμος είναι καταστροφή, όταν γίνεται υπό συγκεκριμένες συνθήκες.

Στην περιπτωσιολογία δεν θα μπω. Αν σού απαντήσω για την Στρογγυλή, θα με πας στο Αγαθονήσι και σιγά-σιγά θα φτάσουμε στην Εύβοια.
Αυτό που λέω είναι απλό και κατανοητό: σε προβοκάτσιες τύπου Ίμια δεν πρέπει να τσιμπάει η Ελλάδα.
Στην μεν πρώτη περίπτωση, δεχτήκαμε τελεσίγραφο, επομένως ο πόλεμος ήταν μονόδρομος. Στη δεύτερη περίπτωση η Ελλάδα ήταν μέλος της βαλκανικής συμμαχίας. Λίγα χρόνια αργότερα, όταν αποπειράθηκε να αντιμετωπίσει την Τουρκία μόνη της, καταστράφηκε ο ελληνισμός της Ιωνίας.
Συγκρίνεις την Ελλάδα με το Ισραήλ; Άλλο τούτο πάλι...εντάξει, δεν έχει νόημα η συζήτηση, ζεις σε παράλληλο σύμπαν.

[Αλιόσα]

Λίγα χρόνια αργότερα, όταν αποπειράθηκε να αντιμετωπίσει την Τουρκία μόνη της, καταστράφηκε ο ελληνισμός της Ιωνίας.

Tοτε ειχαμε και εναν Εθνικο Διχασμο τύπε που έπαιξε πολύ μεγάλο ρολο στην ελληνική αποτυχια, τον σημαντικοτερο θα έλεγα.

Οταν δεν ειχαμε εθνικους διχασμους, νικησαμε την κατα πολύ ισχυροτέρα Ιταλια και χρειαστηκε να επεμβουν οι Γερμανοβουλγαροι υπερ των Ιταλων, δεν ονομάστηκε τυχαία το Επος του 40 η νικη κατα των Ιταλών.

[Ναύτης]

Λίγα χρόνια αργότερα, όταν αποπειράθηκε να αντιμετωπίσει την Τουρκία μόνη της, καταστράφηκε ο ελληνισμός της Ιωνίας.

Tοτε ειχαμε και εναν Εθνικο Διχασμο τύπε που έπαιξε πολύ μεγάλο ρολο στην ελληνική αποτυχια, τον σημαντικοτερο θα έλεγα.

Οταν δεν ειχαμε εθνικους διχασμους, νικησαμε την κατα πολύ ισχυροτέρα Ιταλια και χρειαστηκε να επεμβουν και οι Γερμανοβουλγαροι, δεν ονομάστηκε τυχαία το Επος του 40 η νικη κατα των Ιταλών.

Τρίχες κατσαρές, τύπε. Από το 1919 ήταν προδιαγεγραμμένη η καταστροφή στη Σμύρνη.
Όσο για το '40, πράγματι νικήσαμε τους Ιταλούς.
Μπορείς τώρα να μου υποδείξεις μια (1) περίπτωση της νεώτερης ιστορίας μας, που η Ελλάδα βρέθηκε μόνη της σε πόλεμο με την Τουρκία και νίκησε;

[Scouser]

Ήμουν σαφής: η Ελλάδα δεν πρέπει να τσιμπά σε προβοκάτσιες των Τούρκων, τύπου Ίμια.

Αυτό δεν είναι σαφής, είναι ''δημιουργικά ασαφής''. Εγώ αναφέρθηκα σε συγκεκριμένα σενάρια και σε αυτά δεν απαντάς.

Κράτος που σέβεται τον εαυτό του κάνει πόλεμο, μόνο όταν δεν μπορεί να κάνει τίποτε άλλο.

Πάντα μπορείς να κάνεις ''κάτι άλλο''. Και το 1940, μπορούσαμε να είχαμε δεχτεί τις προτάσεις των Ιταλών. Και το 1912, μπορούσαμε να είχαμε μείνει ουδέτεροι στους Βαλκανικούς Πολέμους.

Ο πόλεμος δεν είναι λύση, είναι καταστροφή.

Αυτά είναι γενικότητες και αοριστολογίες. Δεν νομίζω να καταστράφηκε το Ισραήλ με τους τόσους νικηφόρους πολέμους που έχει διεξάγει από την ίδρυσή του. Ο πόλεμος είναι καταστροφή, όταν γίνεται υπό συγκεκριμένες συνθήκες.

Στην περιπτωσιολογία δεν θα μπω. Αν σού απαντήσω για την Στρογγυλή, θα με πας στο Αγαθονήσι και σιγά-σιγά θα φτάσουμε στην Εύβοια.
Αυτό που λέω είναι απλό και κατανοητό: σε προβοκάτσιες τύπου Ίμια δεν πρέπει να τσιμπάει η Ελλάδα.
Στην μεν πρώτη περίπτωση, δεχτήκαμε τελεσίγραφο, επομένως ο πόλεμος ήταν μονόδρομος. Στη δεύτερη περίπτωση η Ελλάδα ήταν μέλος της βαλκανικής συμμαχίας. Λίγα χρόνια αργότερα, όταν αποπειράθηκε να αντιμετωπίσει την Τουρκία μόνη της, καταστράφηκε ο ελληνισμός της Ιωνίας.
Συγκρίνεις την Ελλάδα με το Ισραήλ; Άλλο τούτο πάλι...εντάξει, δεν έχει νόημα η συζήτηση, ζεις σε παράλληλο σύμπαν.

Δεν συγκρίνω τίποτα, απαντάω με συγκεκριμένα παραδείγματα σε γενικότητες που πετάς εν είδει μεγάλης σοφίας, λες και όλα όσα λες δεν είναι η απολύτως ''πολιτικά ορθή'' προσέγγιση των ελληνοτουρκικών εδώ και πάνω από μισό αιώνα. Τέλος πάντων, άλλα λόγια να αγαπιόμαστε, καλώς ή κακώς η Τουρκία έχει τελείως άλλη προσέγγιση του ζητήματος, οπότε όσο και να (νομίζουν πως) κλωτσάνε το τενεκεδάκι τα ορφανά του Σημίτη και οι Ντόκοι, κάποια στιγμή τα ψέμματα θα τελειώσουν.

[Αλιόσα]

Μπορείς τώρα να μου υποδείξεις μια (1) περίπτωση της νεώτερης ιστορίας μας, που η Ελλάδα βρέθηκε μόνη της σε πόλεμο με την Τουρκία και νίκησε;

Καταρχην ουτε οι τουρκοι ηταν ακριβως μονοι τους, ειχανε τεραστια βοηθεια απο τους σοβιετικους, μην πω και απο καποια δυτικα κρατη απο ένα σημειο και μετά, βασικά απο τους Ιταλους εξαρχής. Μαλιστα ο ελληνικος στρατος ειχε ακομη και ενοπλες μικροσυμπλοκες με τους Ιταλους στην Μικρα Ασια. Επιπλέον κάθε συγκρουση ειναι διαφορετική, δεν σημαινει πως επειδη εχασες τοτε θα χασεις και τώρα αρα πρέπει να στηθεις στα τέσσερα και να σου πάρει ο εχθρος τη μιση σου χωρα αμαχητι.Καλυτερα τοτε να παψεις να εχεις χώρα αν δεν νοιαζεσαι να την υπερασπισθεις. Αν σου παρει τα νησια πες αντιο στα έσοδα απο τον τουρισμο, την αλιεία και πιθανόν απο τους υδρογονάθρακες.