Βόμβα μέλους Phorum.com.gr!

[Isildur]

ναι !μαλλον εσυ τα μπερδευεις και δεν το πηρες ακομη ειδηση

Μεστή απάντηση με επιχειρήματα και άποψη, βλέπω.

αφου στα εγραψε ο ναυτης! ξανακοιτα τα παλι

Στον οποίο Ναύτη απάντησα με το ίδιο κείμενο που έγραψα σε σένα, μια που προφανώς δεν το είχε δει, και στο οποίο διαχωρίζω τους Οθωμανούς ως φύλο και τους Οθωμανούς ως κατοίκους της οθωμανικής αυτοκρατορίας (που ήταν όλοι τέτοιοι τότε, μας αρέσει ή όχι να το λέμε -υπ' όψιν, δεν μ' αρέσει, μην παρεξηγηθώ).

Αν ήξερες τι άποψη έχω για τους Τούρκους και πόσο... τους πάω ( ), θα καταλάβαινες από ποια σκοπιά μιλάω.

[Isildur]

Όπως δηλαδή σε όλες τις χώρες που απαρτίζαν την βυζαντινή αυτοκρατορία κατοικούσαν "Βυζαντινοί πολίτες"

την ωρα που λες το αυτονόητο, σε ενοχλεί που τον όρο τον φτιάξανε τρίτοι, μετά;

Δεν σε πιάνω...

[Ναύτης]

Λατρεία, δεν ξέρω τι άλλο έχει πει αλλού και τι προσπαθεί (αν προσπαθεί) να πετύχει ο Καιρίδης. Σ' αυτά τα δύο βίντεο πάντως, αναφέρεται σε δύο πράματα που συζητάμε εδώ. Πρώτον, το ότι είμαστε "παιδιά Οθωμανών" που πιστεύω ότι ισχύει ως όρος (καμμιά σχέση με φυλετικά θέματα, Τούρκους κλπ) και για το κατά πόσον είναι τεχνητό έθνος, κάτι που εσύ ο ίδιος λες (γενικά) ότι ισχύει.

Οπότε... πού είναι το πρόβλημα;

Ρε φίλε, με την σειρά μου δεν καταλαβαίνω τον διαχωρισμό που επιχειρείς ανάμεσα σε Τούρκους και Οθωμανούς. Τουρκικό φύλλο ήσαν οι Οθωμανοί, απόγονοι του Οσμάν. Θέλω να πω, δεν το κάνει καλύτερο που λέει "παιδιά των Οθωμανών". Και συνεχίζει (για να αποδείξει κάτι προφανώς), ότι πέρα από "παιδιά των Οθωμανών" είμαστε και "τεχνητό έθνος". Εύκολο είναι να κάμεις τους συνειρμούς.
Σε ότι αφορά τη δική μου γνώμη τώρα, ασφαλώς όλα τα νεωτερικά έθνη είναι κατασκευές, ωστόσο το νεοελληνικό έθνος συγκροτήθηκε πάνω στην παράδοση της ελληνικής αυθεντικότητας (ας είναι δοξασμένο στους αιώνες των αιώνων τ' όνομα του Κοραή) κι όχι στην εν πολλοίς οθωμανική παράδοση της ρωμιοσύνης.
Τέσπα, ρε συ κανόνισε, θα υποτροπιάσω και θ' αρχίσω τα σεντόνια, είπα, ελάλησα και αμαρτία ουκ έχω.

Για τον διαχωρισμό που λες, το είπα πιο πάνω στον nemo:

Κάπου κάτι έχεις μπερδέψει νομίζω αγαπητέ. Ο τύπος δεν αναφέρθηκε σε τουρκικά φύλα, δεν μιλάει για τους Οτομάν δηλαδή. Για την οθωμανική αυτοκρατορία μιλάει, φαίνεται μάλιστα από το ξεκίνημα της κουβέντας του που λέει για την Τουρκία που είναι "η μόνη χώρα διάδοχος της οθωμανικής αυτοκρατορίας". Όπως δηλαδή σε όλες τις χώρες που απαρτίζαν την βυζαντινή αυτοκρατορία κατοικούσαν "Βυζαντινοί πολίτες", το ίδιο και με την οθωμανική. Άσχετα από πού προήλθε η ονομασία της αυτοκρατορίας αυτής, έτσι λεγόταν και ο όρος ίσχυε για όλους τους κατοίκους της επικράτειάς της. Διαφωνείς μ' αυτό;

Κάνω κάπου λάθος;

Ναι. Δεν λέει, ας πούμε, οι ελληνικοί πληθυσμοί ήσαν υποτελείς των Οθωμανών, λέει όλοι μας είμαστε παιδιά των Οθωμανών. Νομίζω μπορείς να καταλάβεις την ουσιαστική και σημειολογική διαφορά.
Και ξέρεις γιατί το λέει (κατά τη γνώμη μου πάντα);
Γιατί πιστεύει ότι δεν υπήρχε κανένα στοιχείο ελληνικότητας στους πληθυσμούς του ρουμ μιλλέτ, εκτός από την σύνδεση με την ελληνική γλώσσα λόγω της χριστιανικής θρησκείας. Είναι αυτό που σού έγραψα πιο πάνω, η παράδοση της "ρωμιοσύνης" (και αυτό που πάνω-κάτω φαίνεται να υποστηρίζει ο καθ' ημάς ταχαλατας).
Γι' αυτό περνάει στο "τεχνητό έθνος", να μας πει δηλαδή ότι η ελληνικότητα των πληθυσμών επανακαλύφθηκε με την κατασκευή του νεοελληνικού έθνους.
Προσωπικά, αν και έχω τις ενστάσεις μου, το ακούω ως γνώμη, το υποστηρίζουν άλλωστε αρκετοί και με σοβαρά επιχειρήματα, ωστόσο δεν ξέρω αν οι απόψεις αυτές συνάδουν με το γενικότερο ιδεολογικό προφίλ της νουδού.

[enaon]

Εδώ, μαζί σου. Για όλες αυτές τις μαλακίες που έχει πει κατά καιρούς ο παπάρας είναι που τον θεωρώ παπάρα (από την αρχή άλλωστε είπα ότι δεν τον πάω).

μπορείς οταν ειναι κάποιος της ΝΔ παπάρας απίστευτος, δεν τον πας καθόλου δηλαδή μιλάμε, να μην το μαρτυράς; Νομίζω θα καταφέρω να το μαντέψω, βλέπω λεπτές διαφορές στο τρόπο κίνησης της σφουγγαρίστρας.

[nemo]

Μεστή απάντηση με επιχειρήματα και άποψη, βλέπω.

αφου στα εγραψε ο ναυτης! ξανακοιτα τα παλι

Στον οποίο Ναύτη απάντησα με το ίδιο κείμενο που έγραψα σε σένα, μια που προφανώς δεν το είχε δει, και στο οποίο διαχωρίζω τους Οθωμανούς ως φύλο και τους Οθωμανούς ως κατοίκους της οθωμανικής αυτοκρατορίας (που ήταν όλοι τέτοιοι τότε, μας αρέσει ή όχι να το λέμε -υπ' όψιν, δεν μ' αρέσει, μην παρεξηγηθώ).

Αν ήξερες τι άποψη έχω για τους Τούρκους και πόσο... τους πάω ( ), θα καταλάβαινες από ποια σκοπιά μιλάω.

συμφωνω αλλα αν βαριεται ο ναυτης φαντασου εγω τοτε εξαλλου θα γραψω τα ιδια
τουρκος και οθωμανος ειναι το ιδιο πραγμα και δεν ημασταν πολιτες αλλα σκλαβοι χωρις κανενα δικαιωμα

[nemo]

[
Προσωπικά, αν και έχω τις ενστάσεις μου, το ακούω ως γνώμη, το υποστηρίζουν άλλωστε αρκετοί και με σοβαρά επιχειρήματα, ωστόσο δεν ξέρω αν οι απόψεις αυτές συνάδουν με το γενικότερο ιδεολογικό προφίλ της νουδού.

δεν ειναι αποκλειστικοτητα μονο της νδ αλλα απο ολο το πολιτικοκοινωνικο φασμα

[enaon]

Όπως δηλαδή σε όλες τις χώρες που απαρτίζαν την βυζαντινή αυτοκρατορία κατοικούσαν "Βυζαντινοί πολίτες"

την ωρα που λες το αυτονόητο, σε ενοχλεί που τον όρο τον φτιάξανε τρίτοι, μετά;

Δεν σε πιάνω...

δεν σε ενοχλέι που χρησιμοποιείς εναν όρο που δεν υπηρχε, δεν ηταν σύγχρονος, τον εφταξαν μετα τρίτοι για να περιγραψουν κατι περίπλοκο, σαν βαση για να καταλάβεις κατι αλλο περίπλοκο;

[Isildur]

Ρε φίλε, με την σειρά μου δεν καταλαβαίνω τον διαχωρισμό που επιχειρείς ανάμεσα σε Τούρκους και Οθωμανούς. Τουρκικό φύλλο ήσαν οι Οθωμανοί, απόγονοι του Οσμάν. Θέλω να πω, δεν το κάνει καλύτερο που λέει "παιδιά των Οθωμανών". Και συνεχίζει (για να αποδείξει κάτι προφανώς), ότι πέρα από "παιδιά των Οθωμανών" είμαστε και "τεχνητό έθνος". Εύκολο είναι να κάμεις τους συνειρμούς.
Σε ότι αφορά τη δική μου γνώμη τώρα, ασφαλώς όλα τα νεωτερικά έθνη είναι κατασκευές, ωστόσο το νεοελληνικό έθνος συγκροτήθηκε πάνω στην παράδοση της ελληνικής αυθεντικότητας (ας είναι δοξασμένο στους αιώνες των αιώνων τ' όνομα του Κοραή) κι όχι στην εν πολλοίς οθωμανική παράδοση της ρωμιοσύνης.
Τέσπα, ρε συ κανόνισε, θα υποτροπιάσω και θ' αρχίσω τα σεντόνια, είπα, ελάλησα και αμαρτία ουκ έχω.

Για τον διαχωρισμό που λες, το είπα πιο πάνω στον nemo:

Κάπου κάτι έχεις μπερδέψει νομίζω αγαπητέ. Ο τύπος δεν αναφέρθηκε σε τουρκικά φύλα, δεν μιλάει για τους Οτομάν δηλαδή. Για την οθωμανική αυτοκρατορία μιλάει, φαίνεται μάλιστα από το ξεκίνημα της κουβέντας του που λέει για την Τουρκία που είναι "η μόνη χώρα διάδοχος της οθωμανικής αυτοκρατορίας". Όπως δηλαδή σε όλες τις χώρες που απαρτίζαν την βυζαντινή αυτοκρατορία κατοικούσαν "Βυζαντινοί πολίτες", το ίδιο και με την οθωμανική. Άσχετα από πού προήλθε η ονομασία της αυτοκρατορίας αυτής, έτσι λεγόταν και ο όρος ίσχυε για όλους τους κατοίκους της επικράτειάς της. Διαφωνείς μ' αυτό;

Κάνω κάπου λάθος;

Ναι. Δεν λέει, ας πούμε, οι ελληνικοί πληθυσμοί ήσαν υποτελείς των Οθωμανών, λέει όλοι μας είμαστε παιδιά των Οθωμανών. Νομίζω μπορείς να καταλάβεις την ουσιαστική και σημειολογική διαφορά.
Και ξέρεις γιατί το λέει (κατά τη γνώμη μου πάντα);
Γιατί πιστεύει ότι δεν υπήρχε κανένα στοιχείο ελληνικότητας στους πληθυσμούς του ρουμ μιλλέτ, εκτός από την σύνδεση με την ελληνική γλώσσα λόγω της χριστιανικής θρησκείας. Είναι αυτό που σού έγραψα πιο πάνω, η παράδοση της "ρωμιοσύνης" (και αυτό που πάνω-κάτω φαίνεται να υποστηρίζει ο καθ' ημάς ταχαλατας).
Γι' αυτό περνάει στο "τεχνητό έθνος", να μας πει δηλαδή ότι η ελληνικότητα των πληθυσμών επανακαλύφθηκε με την κατασκευή του νεοελληνικού έθνους.
Προσωπικά, αν και έχω τις ενστάσεις μου, το ακούω ως γνώμη, το υποστηρίζουν άλλωστε αρκετοί και με σοβαρά επιχειρήματα, ωστόσο δεν ξέρω αν οι απόψεις αυτές συνάδουν με το γενικότερο ιδεολογικό προφίλ της νουδού.

Θέλω να πιστεύω, και δεν ξέρω αν ισχύει βέβαια γιατί έχει όντως δώσει κακά δείγματα αλλού ο τύπος, ότι το αναφέρει έτσι όπως το λες και δεν το αναλύει τόσο (για ελληνικούς πληθυσμούς κλπ) επειδή δεν κάνει κάποια ιστορική αναδρομή με στοιχεία, αναφορές κλπ απλά συνεχίζει μια κουβέντα που ξεκίνησε να λέει για τους Τούρκους και την σχέση τους (πριν και μετά) με την οθωμανική αυτοκρατορία. Τώρα, το γιατί να το κάνει εκείνη τη στιγμή και να πετάξει την ατάκα... άγνωστο. Πολύ πιθανόν να είναι για τον λόγο που λες, δεν ξέρω. Αλλά αν το δεις απομονωμένα και με τον τρόπο που το λέει, πιστεύω πως δεν λέει κάτι λάθος.

Μέχρι εκεί, βέβαια. Κατά τ' άλλα, τα είπαμε για τον συγκεκριμένο. Οπότε ίσως και να ισχύει αυτό που λες για την σημειολογία του πράματος...

[Isildur]

την ωρα που λες το αυτονόητο, σε ενοχλεί που τον όρο τον φτιάξανε τρίτοι, μετά;

Δεν σε πιάνω...

δεν σε ενοχλέι που χρησιμοποιείς εναν όρο που δεν υπηρχε, δεν ηταν σύγχρονος, τον εφταξαν μετα τρίτοι για να περιγραψουν κατι περίπλοκο, σαν βαση για να καταλάβεις κατι αλλο περίπλοκο;

Όχι, γιατί να μ' ενοχλεί; Γι' αυτό δημιουργούνται οι όροι, για να μπορούμε να συζητάμε και να μην χρειάζεται να λέμε μια ολόκληρη παράγραφο κάθε φορά ενώ μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε μια λέξη. Εσένα σ' ενοχλεί δηλαδή; Ή, θα έπρεπε να ενοχλεί εμένα για κάποιον λόγο (που μόνο εσύ ξες ποιος είναι αυτός και το αναφέρεις);

Η μόνη περίπτωση που θα μπορούσε να μ' ενοχλεί κάτι τέτοιο, θα ήταν αν κρυβόντουσαν πίσω από τον όρο που λες παράξενες, ύποπτες ή ύπουλες ατζέντες (κρυφές ή μη).

[Ναύτης]

(...) συμφωνω (...)

Συμφωνείς, αλλά όταν σας λέω (εννοώ τους ακροδεξιούς) να ανάβετε κάθε μέρα ένα κεράκι στον Κοραή και να κάτσετε να τον αποστηθίσετε, βγάζετε φλύκταινες.

[taxalata xalasa]

το νήμα του παππού κατέληξε σε ελφικό παραλήρημα...

[enaon]

Όχι, γιατί να μ' ενοχλεί;

για ποτε κανεις τον κόσμο αυτό δεν αυτοαποκαλέστηκε πολίτης της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, ποτέ κανεις ζωντανός δεν την ειδε να υπαρχει, ειναι απλούστευση που φτιαξανε τρίτοι αιωνες αφου "χαθηκε", δεν βγαζει νοημα να την χρησιμοποιείς για να κανεις και άλλη απλούστευση, εκτος αν πραγματι δεν σε ενδιαφέρει.

[Ναύτης]

(...) Η μόνη περίπτωση που θα μπορούσε να μ' ενοχλεί κάτι τέτοιο, θα ήταν αν κρυβόντουσαν πίσω από τον όρο που λες παράξενες, ύποπτες ή ύπουλες ατζέντες (κρυφές ή μη).

Υπάρχει κατά τη γνώμη μου μια (γενικότερη) ατζέντα, και μάλιστα όχι απαραίτητα αρνητική, αλλά δεν θα τη γράψω, πρώτον γιατί θα πρέπει να γράψω κανονικό διπλοσέντονο και δεύτερον γιατί θα μου κρεμάσουν ορισμένοι συνωμοσιολογικά κουδούνια.

[Isildur]

Όχι, γιατί να μ' ενοχλεί;

για ποτε κανεις τον κόσμο αυτό δεν αυτοαποκαλέστηκε πολίτης της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, ποτέ κανεις ζωντανός δεν την ειδε να υπαρχει, ειναι απλούστευση που φτιαξανε τρίτοι αιωνες αφου "χαθηκε", δεν βγαζει νοημα να την χρησιμοποιείς για να κανεις και άλλη απλούστευση, εκτος αν πραγματι δεν σε ενδιαφέρει.

Σ' ενοχλεί δηλαδή η λέξη που χρησιμοποίησα; ΟΚ, όπου βυζαντινή αυτοκρατορία βάλε ρωμαϊκή και τους πολίτες της αντίστοιχα. Καλύτερα; Ή κι αυτό δεν παίζει;

[Ναύτης]

(...) Σ' ενοχλεί δηλαδή η λέξη που χρησιμοποίησα; ΟΚ, όπου βυζαντινή αυτοκρατορία βάλε ρωμαϊκή και τους πολίτες της αντίστοιχα. Καλύτερα; Ή κι αυτό δεν παίζει;

Κατά το res publica η ρωμαϊκή αυτοκρατορία γενικά, επομένως και η ανατολική ρωμαϊκή αυτοκρατορία, είχε (και) πολίτες.
Η οθωμανική αυτοκρατορία κανέναν, είχε μόνον υποτελείς.