Ελληνούτσοι μπαντριωντες δώσατε 40 τακατο για να σας λέει ο Κούλης τα Σκόπια Βόρεια Μακεδονία;

[nowhere]

αυτό το ελληνούτσοι πρέπει να έχεις φάει τουλάχιστον 5 πούτσες στην καριέρα σου για να το ξεστομίσεις

[Jimmy81]

Δεν έχει σημασια αν διαφέρει από την πρότυπη βουλγαρική αλλά αν διαφέρει από την τοπική βουλγαρική. Η τοπική βουλγαρική μετονομάστηκε σε μακεντοτσι αλλά δεν άλλαξε κάτι. Μπορεί να είναι επιχείρημα αυτό ότι θέλουν να είναι άλλο έθνος από κάποια στιγμή και μετά αλλά δεν είναι επιχείρημα ότι υπήρχε κάτι διαφορετικό που εξελίχτηκε.
Οπως λες δεν χρειάζεται ιστορία για να δημιουργηθεί ένα έθνος αλλά το συγκεκριμένο έχει ανάγκη από κάποια ιστορία και το όνομα Μακεδονία δεν έχει καμία άλλη χρησιμότητα πλην από την ιστορικότητα που δίνει. Πιστεύεις ότι θέλουν ένα έθνος χωρίς δίκη του ιστορία;
Φυσικά όλοι έχουν παρελθόν αλλά το παρελθόν τους δεν είναι ξεχωριστό αλλά το παρελθόν των τοπικών Βουλγάρων.

Γιατί δεν μας ενδιαφέρει η διαφορά από την πρότυπη βουλγαρική; Όλοι στα σχολεία μαθαίνουμε την πρότυπη γλώσσα μας και η εκμάθησή της είναι ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά σφυρηλάτησης της εθνικής μας ταυτότητας. Η πρότυπη γλώσσα κυριαρχεί στις κρατικές δομές και στα media. Ακόμα κι αν η ιστορία τους συνδέεται με το παρελθόν των Βουλγάρων της περιοχής δεν αναιρείται το συμπέρασμα ότι σιγά σιγά αυτή η εθνοτική ομάδα διαφοροποιήθηκε. Άλλωστε όλα τα έθνη προέρχονται από παλιότερες εθνογλωσσικές ομάδες. Ας είναι λοιπόν και πρόσφατη η ιστορία τους. Θα το συνηθίσουν.

[Σέλευκας]

Δεν έχει σημασια αν διαφέρει από την πρότυπη βουλγαρική αλλά αν διαφέρει από την τοπική βουλγαρική. Η τοπική βουλγαρική μετονομάστηκε σε μακεντοτσι αλλά δεν άλλαξε κάτι. Μπορεί να είναι επιχείρημα αυτό ότι θέλουν να είναι άλλο έθνος από κάποια στιγμή και μετά αλλά δεν είναι επιχείρημα ότι υπήρχε κάτι διαφορετικό που εξελίχτηκε.
Οπως λες δεν χρειάζεται ιστορία για να δημιουργηθεί ένα έθνος αλλά το συγκεκριμένο έχει ανάγκη από κάποια ιστορία και το όνομα Μακεδονία δεν έχει καμία άλλη χρησιμότητα πλην από την ιστορικότητα που δίνει. Πιστεύεις ότι θέλουν ένα έθνος χωρίς δίκη του ιστορία;
Φυσικά όλοι έχουν παρελθόν αλλά το παρελθόν τους δεν είναι ξεχωριστό αλλά το παρελθόν των τοπικών Βουλγάρων.

Γιατί δεν μας ενδιαφέρει η διαφορά από την πρότυπη βουλγαρική; Όλοι στα σχολεία μαθαίνουμε την πρότυπη γλώσσα μας και η εκμάθησή της είναι ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά σφυρηλάτησης της εθνικής μας ταυτότητας. Η πρότυπη γλώσσα κυριαρχεί στις κρατικές δομές και στα media. Ακόμα κι αν η ιστορία τους συνδέεται με το παρελθόν των Βουλγάρων της περιοχής δεν αναιρείται το συμπέρασμα ότι σιγά σιγά αυτή η εθνοτική ομάδα διαφοροποιήθηκε. Άλλωστε όλα τα έθνη προέρχονται από παλιότερες εθνογλωσσικές ομάδες. Ας είναι λοιπόν και πρόσφατη η ιστορία τους. Θα το συνηθίσουν.

Ναι αλλά η διαφορά στη γλώσσα τους δεν θα μπορούσε να αποτελέσει αιτία για να μην είναι Βούλγαροι. Αντίθετα η γλώσσα τους δείχνει ότι ήταν Βούλγαροι. Όπως δεν είναι επιχείρημα η γλώσσα ότι δεν είναι οι Κρητικοί Έλληνες. Θα σου φαινόταν λογικό να πει ένας Κρητικός ότι δεν είναι Έλληνας επειδή μιλάει κρητικά; Γι'αυτό άλλωστε το λόγο άλλαξαν το όνομα της γλώσσας τους και από βουλγαρική την ονόμασαν μακεδονική. Αλλά εδώ υπάρχει κάτι πιο ανόητο. Δεν δέχονται ότι διαφοροποιούνται με τη θέληση τους από μια κοινή ταυτότητα αλλά ότι υπήρχε διαφοροποίηση τους πάντα.

[Jimmy81]

Από μόνη της η γλώσσα ίσως δεν αρκεί (χρειάζεται και εθνική συνείδηση) αλλά αν υπάρχουν και κάποιες διαφορές στη γλώσσα βοηθούν περαιτέρω την εθνική αποκρυστάλλωση. Φαντάζομαι οι πιο αντικειμενικοί Σκοπιανοί θα αντιλαμβάνονται την σχετικά πρόσφατη εθνική τους διαμόρφωση. Δεν με ενδιαφέρει τι μπορεί να λένε οι φανατικοί ή οι ανενημέρωτοι από κάθε λαό.

[Pillars]

Από μόνη της η γλώσσα ίσως δεν αρκεί (χρειάζεται και εθνική συνείδηση) αλλά αν υπάρχουν και κάποιες διαφορές στη γλώσσα βοηθούν περαιτέρω την εθνική αποκρυστάλλωση. Φαντάζομαι οι πιο αντικειμενικοί Σκοπιανοί θα αντιλαμβάνονται την σχετικά πρόσφατη εθνική τους διαμόρφωση. Δεν με ενδιαφέρει τι μπορεί να λένε οι φανατικοί ή οι ανενημέρωτοι από κάθε λαό.

Αν ήσουν κατευθείαν απόγονος του θρυλικού βασιλιά Δημητρίου Ογδονταένα και κληρονόμησες περιουσία, δόξα, φήμη και brand name βασιλικό, πως θα σου φαινόταν και έρθω εγώ ο μετανάστης γείτονας που μένω στο δίπλα χωριό, να έχω αλλάξει το επίθετο μου σε Ογδονταένα να ταιριάζει στους προγόνους σου, να κλέβω την δόξα, την φήμη, και μελλοντικά την περιουσία σου, και να βάζω το δικό σου brand name στα προιόντα μου;
Δεν θα με έτρεχες από το πρωί μεχρι το βράδυ στα δικαστήρια η θα με λυπηθείς και θα πεις δεν πειράζει εξάλλου τον άφηνε τον πονηρό πατέρα του ο βλάκας πατέρας μου όταν είχε πιάσει φωτιά το πατρικό μας, οπότε άστον να φάει και αυτός ψωμάκι;

[paul25]

Από μόνη της η γλώσσα ίσως δεν αρκεί (χρειάζεται και εθνική συνείδηση) αλλά αν υπάρχουν και κάποιες διαφορές στη γλώσσα βοηθούν περαιτέρω την εθνική αποκρυστάλλωση. Φαντάζομαι οι πιο αντικειμενικοί Σκοπιανοί θα αντιλαμβάνονται την σχετικά πρόσφατη εθνική τους διαμόρφωση. Δεν με ενδιαφέρει τι μπορεί να λένε οι φανατικοί ή οι ανενημέρωτοι από κάθε λαό.

Πολύ σωστά, η γλώσσα και η εκπαίδευση δεν είναι επαρκή στοιχεία για να σχηματίσουν εθνική συνείδηση από μόνα τους, όμως όταν αυτή υπάρχει συνήθως λειτουργούν ως καταλύτης.

[πατησιωτης]

Αλλά εδώ υπάρχει κάτι πιο ανόητο. Δεν δέχονται ότι διαφοροποιούνται με τη θέληση τους από μια κοινή ταυτότητα αλλά ότι υπήρχε διαφοροποίηση τους πάντα.

Αυτή είναι η σημερινή διαφορά τους με την Βουλγαρία και γίνονται οι συζητήσεις για το βέτο για την ΕΕ.Η Βουλγαρία δέχεται ότι σήμερα υπάρχει άλλη εθνική ταυτότητα και γλώσσα αλλά επιμένει ότι αυτή προήλθε από τη βουλγαρική και με ενέργειες της Γιουγκοσλαβίας.

[Λίνο Βεντούρα]

Από μόνη της η γλώσσα ίσως δεν αρκεί (χρειάζεται και εθνική συνείδηση) αλλά αν υπάρχουν και κάποιες διαφορές στη γλώσσα βοηθούν περαιτέρω την εθνική αποκρυστάλλωση. Φαντάζομαι οι πιο αντικειμενικοί Σκοπιανοί θα αντιλαμβάνονται την σχετικά πρόσφατη εθνική τους διαμόρφωση. Δεν με ενδιαφέρει τι μπορεί να λένε οι φανατικοί ή οι ανενημέρωτοι από κάθε λαό.

Πολύ σωστά, η γλώσσα και η εκπαίδευση δεν είναι επαρκή στοιχεία για να σχηματίσουν εθνική συνείδηση από μόνα τους, όμως όταν αυτή υπάρχει συνήθως λειτουργούν ως καταλύτης.

Έχεις κάποια πρόχειρη έρευνα για να στηρίξει την διαπίστωση σου; Ή απλά «σου φαίνεται σωστό» να είναι έτσι.
ΥΓ ακόμη και μετά από σχεδόν πέντε γενιές σκληρής προπαγάνδας και πλύσης εγκεφάλου, το ενα τρίτο σχεδόν των γειτόνων ακόμη θεωρεί εαυτούς Βούλγαρους και γελάει με τις μακεντοσκικες παπαριές

[paul25]

Από μόνη της η γλώσσα ίσως δεν αρκεί (χρειάζεται και εθνική συνείδηση) αλλά αν υπάρχουν και κάποιες διαφορές στη γλώσσα βοηθούν περαιτέρω την εθνική αποκρυστάλλωση. Φαντάζομαι οι πιο αντικειμενικοί Σκοπιανοί θα αντιλαμβάνονται την σχετικά πρόσφατη εθνική τους διαμόρφωση. Δεν με ενδιαφέρει τι μπορεί να λένε οι φανατικοί ή οι ανενημέρωτοι από κάθε λαό.

Πολύ σωστά, η γλώσσα και η εκπαίδευση δεν είναι επαρκή στοιχεία για να σχηματίσουν εθνική συνείδηση από μόνα τους, όμως όταν αυτή υπάρχει συνήθως λειτουργούν ως καταλύτης.

Έχεις κάποια πρόχειρη έρευνα για να στηρίξει την διαπίστωση σου; Ή απλά «σου φαίνεται σωστό» να είναι έτσι.
ΥΓ ακόμη και μετά από σχεδόν πέντε γενιές σκληρής προπαγάνδας και πλύσης εγκεφάλου, το ενα τρίτο σχεδόν των γειτόνων ακόμη θεωρεί εαυτούς Βούλγαρους και γελάει με τις μακεντοσκικες παπαριές

Έχω βάλει ένα παράδειγμα κάποια ποστ πίσω για τον Σταυρίδη που εκπαιδεύτηκε σε Ελληνικό σχολείο, έγινε ένας πολύ καλός Έλληνας λογοτέχνης, τον έλεγαν τον δεύτερο Όμηρο και κατέληξε Μακεδόνας. Αλλά και άλλες πολλές τέτοιες περιπτώσεις που πήγαν μέχρι και στρατό είτε Ελληνικό, είτε Βουλγαρικό και κατέληξαν Μακεδόνες.

[Λίνο Βεντούρα]

Πολύ σωστά, η γλώσσα και η εκπαίδευση δεν είναι επαρκή στοιχεία για να σχηματίσουν εθνική συνείδηση από μόνα τους, όμως όταν αυτή υπάρχει συνήθως λειτουργούν ως καταλύτης.

Έχεις κάποια πρόχειρη έρευνα για να στηρίξει την διαπίστωση σου; Ή απλά «σου φαίνεται σωστό» να είναι έτσι.
ΥΓ ακόμη και μετά από σχεδόν πέντε γενιές σκληρής προπαγάνδας και πλύσης εγκεφάλου, το ενα τρίτο σχεδόν των γειτόνων ακόμη θεωρεί εαυτούς Βούλγαρους και γελάει με τις μακεντοσκικες παπαριές

Έχω βάλει ένα παράδειγμα κάποια ποστ πίσω για τον Σταυρίδη που εκπαιδεύτηκε σε Ελληνικό σχολείο, έγινε ένας πολύ καλός Έλληνας λογοτέχνης, τον έλεγαν τον δεύτερο Όμηρο και κατέληξε Μακεδόνας. Αλλά και άλλες πολλές τέτοιες περιπτώσεις που πήγαν μέχρι και στρατό είτε Ελληνικό, είτε Βουλγαρικό και κατέληξαν Μακεδόνες.

Μακεδόνας δεν κατέληξε, γεννήθηκε Μακεδόνας αλλά «αλλαξοπίστησε» πολιτικά και έγινε σλαβομακεδόνας.

Απόι εκεί και πέρα δεν απαντάς στο ερώτημα μου φέρνοντας ονομαστικό παράδειγμα κάποιου ή κάποιοβν ανθρώπων.

[paul25]

Έχεις κάποια πρόχειρη έρευνα για να στηρίξει την διαπίστωση σου; Ή απλά «σου φαίνεται σωστό» να είναι έτσι.
ΥΓ ακόμη και μετά από σχεδόν πέντε γενιές σκληρής προπαγάνδας και πλύσης εγκεφάλου, το ενα τρίτο σχεδόν των γειτόνων ακόμη θεωρεί εαυτούς Βούλγαρους και γελάει με τις μακεντοσκικες παπαριές

Έχω βάλει ένα παράδειγμα κάποια ποστ πίσω για τον Σταυρίδη που εκπαιδεύτηκε σε Ελληνικό σχολείο, έγινε ένας πολύ καλός Έλληνας λογοτέχνης, τον έλεγαν τον δεύτερο Όμηρο και κατέληξε Μακεδόνας. Αλλά και άλλες πολλές τέτοιες περιπτώσεις που πήγαν μέχρι και στρατό είτε Ελληνικό, είτε Βουλγαρικό και κατέληξαν Μακεδόνες.

Μακεδόνας δεν κατέληξε, γεννήθηκε Μακεδόνας αλλά «αλλαξοπίστησε» πολιτικά και έγινε σλαβομακεδόνας.

Απόι εκεί και πέρα δεν απαντάς στο ερώτημα μου φέρνοντας ονομαστικό παράδειγμα κάποιου ή κάποιοβν ανθρώπων.

Πως δεν σου απαντώ, η ύπαρξη τόσων ανθρώπων που άλλαξαν η δεν πείστηκαν είναι αρκετό για να μην είναι στερεά αυτή η πεποίθηση και σε συνδυασμό με το γεγονός ότι η συνείδηση είναι κάτι παντελώς άγνωστο είναι αδύνατον να υποστηρίζεται σθεναρά και με σιγουριά ισχυρή συσχέτιση εθνικής συνείδησης με γλώσσα, αντιβαίνει στην λογική. Διότι προϋποθέτει ότι πρέπει να ξέρεις τι είναι η συνείδηση πρωτα-πρωτα και πως λειτουργεί και δεν νομίζω να το ξέρεις. Επίσης ο Σταυρίδης μπορεί να γεννήθηκε στην Οχρίδα αλλά έγινε ένα διάστημα και Βούλγαρος και τελος-τελος ακυρώνεται και η οποία προπαγάνδα που θεωρητικά θα επιδρούσε πάνω του από τα σχολικά του χρόνια. Επίσης, χρησιμοποιούσε τα Ελληνικά σαν γλώσσα για να εκφράσει την καλλιτεχνικη προσωπικότητα του, άρα σίγουρα ήταν μερος της ταυτότητας του, γιατί να μην έχουν επίδραση στην συνείδηση του;

[Λίνο Βεντούρα]

Έχω βάλει ένα παράδειγμα κάποια ποστ πίσω για τον Σταυρίδη που εκπαιδεύτηκε σε Ελληνικό σχολείο, έγινε ένας πολύ καλός Έλληνας λογοτέχνης, τον έλεγαν τον δεύτερο Όμηρο και κατέληξε Μακεδόνας. Αλλά και άλλες πολλές τέτοιες περιπτώσεις που πήγαν μέχρι και στρατό είτε Ελληνικό, είτε Βουλγαρικό και κατέληξαν Μακεδόνες.

Μακεδόνας δεν κατέληξε, γεννήθηκε Μακεδόνας αλλά «αλλαξοπίστησε» πολιτικά και έγινε σλαβομακεδόνας.

Απόι εκεί και πέρα δεν απαντάς στο ερώτημα μου φέρνοντας ονομαστικό παράδειγμα κάποιου ή κάποιοβν ανθρώπων.

Πως δεν σου απαντώ, η ύπαρξη τόσων ανθρώπων που άλλαξαν η δεν πείστηκαν είναι αρκετό για να μην είναι στερεά αυτή η πεποίθηση και σε συνδυασμό με το γεγονός ότι η συνείδηση είναι κάτι παντελώς άγνωστο είναι αδύνατον να υποστηρίζεται σθεναρά και με σιγουριά ισχυρή συσχέτιση εθνικής συνείδησης με γλώσσα, αντιβαίνει στην λογική. Διότι προϋποθέτει ότι πρέπει να ξέρεις τι είναι η συνείδηση πρωτα-πρωτα και πως λειτουργεί και δεν νομίζω να το ξέρεις. Επίσης ο Σταυρίδης μπορεί να γεννήθηκε στην Οχρίδα αλλά έγινε ένα διάστημα και Βούλγαρος και τελος-τελος ακυρώνεται και η οποία προπαγάνδα που θεωρητικά θα επιδρούσε πάνω του από τα σχολικά του χρόνια. Επίσης, χρησιμοποιούσε τα Ελληνικά σαν γλώσσα για να εκφράσει την καλλιτεχνικη προσωπικότητα του, άρα σίγουρα ήταν μερος της ταυτότητας του, γιατί να μην έχουν επίδραση στην συνείδηση του;

τι γράφεις άνθρωπέ μου; επιχειρείς να ακυρώσεις την προπαγάνδα και την χειραγώγηση των μαζών, μιαν ολόκληρη επιστήμη που ανεβάζει και ρίχνει κυβερνήσεις, ξεκινάει και σταμάτάει πολέμους κτλ με νιουέιτζήλες και μεταφυσική;

το ό,τι δεν απαντάς επειδή έφερες για πάράδειγμα έναν ή δύο ή πέντε ανθρώπους που έκαναν το α ή το β, είναι αυτονόητο

[paul25]

Μακεδόνας δεν κατέληξε, γεννήθηκε Μακεδόνας αλλά «αλλαξοπίστησε» πολιτικά και έγινε σλαβομακεδόνας.

Απόι εκεί και πέρα δεν απαντάς στο ερώτημα μου φέρνοντας ονομαστικό παράδειγμα κάποιου ή κάποιοβν ανθρώπων.

Πως δεν σου απαντώ, η ύπαρξη τόσων ανθρώπων που άλλαξαν η δεν πείστηκαν είναι αρκετό για να μην είναι στερεά αυτή η πεποίθηση και σε συνδυασμό με το γεγονός ότι η συνείδηση είναι κάτι παντελώς άγνωστο είναι αδύνατον να υποστηρίζεται σθεναρά και με σιγουριά ισχυρή συσχέτιση εθνικής συνείδησης με γλώσσα, αντιβαίνει στην λογική. Διότι προϋποθέτει ότι πρέπει να ξέρεις τι είναι η συνείδηση πρωτα-πρωτα και πως λειτουργεί και δεν νομίζω να το ξέρεις. Επίσης ο Σταυρίδης μπορεί να γεννήθηκε στην Οχρίδα αλλά έγινε ένα διάστημα και Βούλγαρος και τελος-τελος ακυρώνεται και η οποία προπαγάνδα που θεωρητικά θα επιδρούσε πάνω του από τα σχολικά του χρόνια. Επίσης, χρησιμοποιούσε τα Ελληνικά σαν γλώσσα για να εκφράσει την καλλιτεχνικη προσωπικότητα του, άρα σίγουρα ήταν μερος της ταυτότητας του, γιατί να μην έχουν επίδραση στην συνείδηση του;

τι γράφεις άνθρωπέ μου; επιχειρείς να ακυρώσεις την προπαγάνδα και την χειραγώγηση των μαζών, μιαν ολόκληρη επιστήμη που ανεβάζει και ρίχνει κυβερνήσεις, ξεκινάει και σταμάτάει πολέμους κτλ με νιουέιτζήλες και μεταφυσική;

το ό,τι δεν απαντάς επειδή έφερες για πάράδειγμα έναν ή δύο ή πέντε ανθρώπους που έκαναν το α ή το β, είναι αυτονόητο

Μάλλον δεν έχεις αντιληφθεί τι διακυβεύεται εδώ. Εγώ σου απαντάω επιστημονικά και σου λέω ότι η γλώσσα και η προπαγάνδα ενδέχεται να έχουν επίδραση στην ανάπτυξη Εθνικής συνείδησης, το πόση όμως και πότε, άγνωστο λόγω του ότι δεν ξέρουμε τι είναι συνείδηση, επομένως είμαι ανοιχτός σε όλες τις πιθανότητες χωρίς να τις αποκλείω, η σωστή επιστημονική στάση. Εδώ λοιπόν, διακυβεύεται η σιγουριά σου ότι η γλώσσα όντως έχει τον πρώτο ρόλο πάντα για την ανάπτυξη εθνικής συνείδησης πάρα τα παραδείγματα τα ατομικά αλλά και τα συλλογικά όπως πχ οι Οξιτανοί που θεωρούν εαυτούς Γάλλους. Αφού λοιπόν η επιστήμη της προπαγάνδας έχει φτάσει σε υψηλό βαθμό, εξήγησε μου πότε είναι επιτυχημένη; (που σίγουρα κάποιες φορές είναι) Ανέφερα το παράδειγμα της προπαγάνδας υπερ του ΝΑΙ του 2015 που απέτυχε παταγωδώς αλλά και πόσα άλλα.

[Golden Age]

Ανέφερα το παράδειγμα της προπαγάνδας υπερ του ΝΑΙ του 2015 που απέτυχε παταγωδώς αλλά και πόσα άλλα.

Η σύγκριση με την προπαγάνδα υπερ του ΝΑΙ στο δημοψήφισμα είναι άτοπη. Ο κόσμος είχε ήδη άποψη και τα ΜΜΕ που έκαναν προπαγάνδα του ήταν αντιπαθή.

Με τους "Σλαβομακεδόνες" δεν ισχύει το ίδιο. Πρώτα απ' όλα, μιλάμε για μια άλλη εποχή χωρίς αντιπληρφόρηση. Μπορούσαν να πέσουν θύματα της προπαγάνδας του κάθε επιτήδειου πράκτορα.

[paul25]

Ανέφερα το παράδειγμα της προπαγάνδας υπερ του ΝΑΙ του 2015 που απέτυχε παταγωδώς αλλά και πόσα άλλα.

Η σύγκριση με την προπαγάνδα υπερ του ΝΑΙ στο δημοψήφισμα είναι άτοπη. Ο κόσμος είχε ήδη άποψη και τα ΜΜΕ που έκαναν προπαγάνδα του ήταν αντιπαθή.

Με τους "Σλαβομακεδόνες" δεν ισχύει το ίδιο. Πρώτα απ' όλα, μιλάμε για μια άλλη εποχή χωρίς αντιπληρφόρηση. Μπορούσαν να πέσουν θύματα της προπαγάνδας του κάθε επιτήδειου πράκτορα.

Το ερώτημα ομως είναι, εσύ πως ξέρεις πότε και πού και υπό ποιες συνθήκες είναι αποδοτική; Έχεις τα κριτήρια αυτά εις γνώση η έτσι το λες;