Ελληνούτσοι μπαντριωντες δώσατε 40 τακατο για να σας λέει ο Κούλης τα Σκόπια Βόρεια Μακεδονία;

[Golden Age]

Με ένα ποσοστό επιτυχίας ενδεχομένως σαν την προπαγάνδα υπέρ του ΝΑΙ τον καιρό του Δημοψηφίσματος.

Η συνείδηση αυτήν επεκτάθηκε μέσα σε διάστημα πολλών ετών (πολλές φορές και με τη βία πχ απο "Μακεδόνες" κομιτατζίδες (τους οποίους πολλοί ξεχνούν να αναφέρουν και αναφέρονται μόνο σε Έλληνες, Σέρβους και Βούλγαρους ενόπλους). Δεν την υιοθέτησαν όλοι απο την αρχή. Απλά, τότε ξεκίνησε η προπαγάνδα.

Η οποία προπαγάνδα για ανεξαρτησία ξεκίνησε από τις αρχές του 20 αιώνα και όχι εντελώς ξεκάθαρα και την δεκαετία του 40 ήταν ήδη ανεξάρτητο Έθνος. Αυτό δεν είναι ούτε μια γενιά προπαγάνδα, άσε που σου ανέφερα περιπτώσεις και έναν από αυτούς μου ανέφερες και εσύ από τις αρχές του 19 αιώνα.

Στον 19ο αιώνα ξεκίνησε η διαμόρφωση αυτής της εθνικής συνειδήσεως. Η προπαγάνδα για ανεξαρτησία ήταν το επόμενο στάδιο. Και πάλι δεν ίσχυε για όλους απο την αρχή. Σταδιακά μέσα στα χρόνια επεκτάθηκε. Ακόμη και στη δεκαετία του '40 πολλοί ταλαντευόντουσαν.

Η προπαγάνδα αυτή μάλιστα έλεγε πως οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν "Σλάβοι". Αυτό δεν είναι λαϊκή συνείδηση μέσα στα χρόνια. Κάποιοι το επινόησαν και το προπαγάνδισαν στους πληθυσμούς της περιοχής.

[paul25]

Η συνείδηση αυτήν επεκτάθηκε μέσα σε διάστημα πολλών ετών (πολλές φορές και με τη βία πχ απο "Μακεδόνες" κομιτατζίδες (τους οποίους πολλοί ξεχνούν να αναφέρουν και αναφέρονται μόνο σε Έλληνες, Σέρβους και Βούλγαρους ενόπλους). Δεν την υιοθέτησαν όλοι απο την αρχή. Απλά, τότε ξεκίνησε η προπαγάνδα.

Η οποία προπαγάνδα για ανεξαρτησία ξεκίνησε από τις αρχές του 20 αιώνα και όχι εντελώς ξεκάθαρα και την δεκαετία του 40 ήταν ήδη ανεξάρτητο Έθνος. Αυτό δεν είναι ούτε μια γενιά προπαγάνδα, άσε που σου ανέφερα περιπτώσεις και έναν από αυτούς μου ανέφερες και εσύ από τις αρχές του 19 αιώνα.

Στον 19ο αιώνα ξεκίνησε η διαμόρφωση αυτής της εθνικής συνειδήσεως. Η προπαγάνδα για ανεξαρτησία ήταν το επόμενο στάδιο. Και πάλι δεν ίσχυε για όλους απο την αρχή. Σταδιακά μέσα στα χρόνια επεκτάθηκε. Ακόμη και στη δεκαετία του '40 πολλοί ταλαντευόντουσαν.

Η προπαγάνδα αυτή μάλιστα έλεγε πως οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν "Σλάβοι". Αυτό δεν είναι λαϊκή συνείδηση μέσα στα χρόνια. Κάποιοι το επινόησαν και το προπαγάνδισαν στους πληθυσμούς της περιοχής.

Επομένως οι συνειδησεις προυπηρξαν της οποίας προπαγάνδας. Τώρα μου λες για προπαγάνδα ανεξαρτησίας, δηλαδή δημιουργίας εθνους-κρατους η εθνικιστικου κίνηματος. Μπορεί να υπήρξε καταλύτης για την δημιουργία κράτους αλλά ούτως η άλλως αφού υπήρχαν οι συνειδησεις θα σχηματοποιουνταν σε αίτημα αυτοδιάθεσης αργότερα, απλά οι Σερβοι το επιτάχυναν, που το κακό σε αυτό;

Εγώ πάλι ξέρω ότι η Ελληνική προπαγάνδα έλεγε ότι αυτοί είναι απόγονοι των Αρχαίων Μακεδόνων που έχασαν τον δρόμο και μιλάνε μια γλώσσα παραφθαρμενη των αρχαίων Μακεδονικών.

[Golden Age]

Η οποία προπαγάνδα για ανεξαρτησία ξεκίνησε από τις αρχές του 20 αιώνα και όχι εντελώς ξεκάθαρα και την δεκαετία του 40 ήταν ήδη ανεξάρτητο Έθνος. Αυτό δεν είναι ούτε μια γενιά προπαγάνδα, άσε που σου ανέφερα περιπτώσεις και έναν από αυτούς μου ανέφερες και εσύ από τις αρχές του 19 αιώνα.

Στον 19ο αιώνα ξεκίνησε η διαμόρφωση αυτής της εθνικής συνειδήσεως. Η προπαγάνδα για ανεξαρτησία ήταν το επόμενο στάδιο. Και πάλι δεν ίσχυε για όλους απο την αρχή. Σταδιακά μέσα στα χρόνια επεκτάθηκε. Ακόμη και στη δεκαετία του '40 πολλοί ταλαντευόντουσαν.

Η προπαγάνδα αυτή μάλιστα έλεγε πως οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν "Σλάβοι". Αυτό δεν είναι λαϊκή συνείδηση μέσα στα χρόνια. Κάποιοι το επινόησαν και το προπαγάνδισαν στους πληθυσμούς της περιοχής.

Επομένως οι συνειδησεις προυπηρξαν της οποίας προπαγάνδας. Τώρα μου λες για προπαγάνδα ανεξαρτησίας, δηλαδή δημιουργίας εθνους-κρατους η εθνικιστικου κίνηματος. Μπορεί να υπήρξε καταλύτης για την δημιουργία κράτους αλλά ούτως η άλλως αφού υπήρχαν οι συνειδησεις θα σχηματοποιουνταν σε αίτημα αυτοδιάθεσης αργότερα, απλά οι Σερβοι το επιτάχυναν, που το κακό σε αυτό;

Εγώ πάλι ξέρω ότι η Ελληνική προπαγάνδα έλεγε ότι αυτοί είναι απόγονοι των Αρχαίων Μακεδόνων που έχασαν τον δρόμο και μιλάνε μια γλώσσα παραφθαρμενη των αρχαίων Μακεδονικών.

Δεν προϋπήρχαν, απο την προπαγάνδα δημιουργήθηκαν. Κάποιοι έκαναν την αρχή και άρχισαν να επιρρεάζουν κατοίκους της περιοχής. Και μέσα στα χρόνια η προπαγάνδα επεκτεινόταν στους κατοίκους των περιοχών αυτών.

[Σέλευκας]

Νομίζω δεν έχεις ασχοληθεί καθόλου με το θέμα. Η ύπαρξη τους είναι γνωστή από τον 19 αιώνα που είχαμε βλέψεις για τα βόρεια εδάφη. Παντού αναφερόταν η ύπαρξη τους.

Ναι δεν έχω ασχοληθεί αλλά είμαι μικρός έχω καιρό ακόμα. Πάντως να ξέρεις ότι οι λόγιες και σποραδικές χρήσεις του όρου Μακεδόνες ποτέ δεν προήλθαν από τον λαό αυτόν ο οποίος είχε και όνομα και γλώσσα. Προσπαθούσαν να τον εκπαιδεύσουν να χρησιμοποιεί αυτό το όνομα και στο τέλος αυτό έγινε με το ζόρι και υποχρεωτικά. Οπότε δεν προέρχεται το όνομα από τον λαό.

Δηλαδή πως αυτοχαρακτηριζονταν πριν; Μα τι εννοείς δεν προήλθε από τον λαό; Και τι σημασία έχει αν προήλθε η όχι; Σάμπως ο φιλελευθερισμός προήλθε από τον λαό; Δηλαδή αυτό τον κάνει άκυρο; Που τον αποδέχθηκαν μετά;

Είχαν ένα μόνο όνομα και έτσι τους έλεγαν και όλοι, Βούλγαροι. Άλλωστε μιλούσαν Βουλγαρικά. Στα δημοτικά τους τραγούδια μιλάνε για κοπέλες βουλγαρτσκες. Δεν κάνει άκυρο που αποδέχτηκαν κάτι νέο. Άκυρο είναι όμως ότι οικειοποιούνται ιστορικά την λέξη. Επίσης δικαιώνει τις ελληνικές ενστάσεις αφού Μακεδόνας σημαίνει Έλληνας. Εγώ είμαι ντόπιος από τη Μακεδονία θα πρέπει να σου πω. Οι παππούδες μου γεννήθηκαν πριν το 1900, δηλαδή το 1912 που το χωριό μου έγινε ελληνικό ο ένας παππούς μου ήταν 16 χρόνων και ο άλλος 13 και πέθαναν όταν εγώ ήμουν πάνω από τριάντα, το ίδιο και οι γιαγιάδες μου περίπου, οπότε τα ξέρω καλά τα θέματα αυτά.

[Σέλευκας]

Αυτό γινόταν και πριν το 1990 που η Ελλάδα έλεγε ότι το μακεδονικό είναι ανύπαρκτον. Οι περισσότεροι στην Ελλάδα δεν έχουν παρακολουθήσει τις ενδοσλαβικές διαμάχες διότι δεν ενδιαφέρονται αλλά αυτές υπάρχουν ουσιαστικά από το τέλος του α΄παγκοσμίου πολέμου.Από τότε μαίνεται η μάχη βουλγαριστών και μακεδονιστών για το ποιός φταίει ότι έχασαν τους πολέμους και τι είναι οι σλαβόφωνοι εκτός Βουλγαρίας και εμπλέκονται με γεωπολιτικές διαφορές και πολιτικές (κομμουνιστές και αντικομμουνιστές) και σχίσματα τύπου Τίτο - Στάλιν.
Η Ελλάδα από το 1950 απλώς παρακολουθούσε αυτή τη διαμάχη αλλά το 1990 τέθηκε το ζήτημα του ονόματος ενός νέου κράτους και τα παρελκόμενα.

Αυτό που λες ήταν μια συνθήκη σε άλη εποχή και με άλλα διακυβευματα από τα σημερινά. Πολύ πιο σοβαρά θα έλεγα. Σήμερα το μομεντουμ περιλαμβάνει συμφωνία και περιλαμβάνει και ξεκαθάρισμα της διεθνούς κοινότητας για το ποιοι είναι όσοι εμπλέκονται. Έχει γίνει συμφωνία για τη χρήση των ονομάτων αλλά έχει γίνει ξεκάθαρη και η βουλγαρική προέλευση τους. Η Ελλάδα απεμπόλησε το δικαίωμα σε πληθυσμούς της εκεί, δεν δείχνει να αγχώνεται για τους σλαβικούς πληθυσμούς εδώ, και παρακολουθεί το διεθνές ταυτοτικό- ιστορικό ξεβρακωμα των δήθεν Μακεδόνων. Το πρόβλημα των Ελλήνων όπως δηλώσαμε οι ίδιοι καθαρά στον διαπραγματευτή ήταν η σύνδεση με το αρχαίο παρελθόν και η κατάταξη των Μακεδόνων στον ελληνισμό. Δηλαδή το ξεκαθάρισμα για να μην συνεχίζεται μια μάχη περί της ιστορίας. Το ψευτοπετυχαμε αυτό αφού οι Σκοπιανοί θα είναι δύσκολο να βρουν μια φόρμουλα να συνεχίσουν μια τέτοια παράδοξη μάχη αφού υπέγραψαν ότι δεν έχουν σχέση με το ελληνικό παρελθόν των Μακεδόνων. Δηλαδή υπέγραψαν ότι υπάρχει μακεδονικό παρελθόν που αφορά την Ελλάδα. Είναι λίγο μπερδεμένο και όχι ξεκάθαρο αυτό αλλά μέχρι στιγμής λειτουργεί, αν και δεν ξέρω με ποια λογική ακριβώς.

Όπως σου είπα οι ενδοσλαβικές διαμάχες δεν είναι τόσο γνωστές στην Ελλάδα.Για τους Έλληνες όλοι αυτοί ήσαν απλώς κομιτατζήδες.Αλλά στην πραγματικότητα υπήρχαν δύο τάσεις στον πληθυσμό αυτό,αυτοί που ήθελαν ένωση με τη Βουλγαρία και αυτοί που ήθελαν ανεξάρτητη Μακεδονία.Η Βουλγαρία στο μεσοπόλεμο είχε τεράστιο θέμα τρομοκρατίας με "μακεδόνες" τρομοκράτες.
Παρακάτω ένα ιστορικό της δολοφονίας του Σέρβου βασιλιά Αλέξανδρου στη Γαλλία το 1934.

https://warfarehistorynetwork.com/artic ... alexander/

Η δολοφονία οργανώθηκε από τον Μουσσολίνι που χρησιμοποίησε δύο τρομοκρατικές οργανώσεις ,τους Ουστάσι της Κροατίας που μετά το 1941 θα τους κάνει κυβέρνηση εκεί μαζί με τον Χίτλερ και θα προβούν σε γενοκτονία των Σέρβων και την Εσωτερική Μακεδονική Οργάνωση ((ΙΜRO).
O δολοφόνος της οργάνωσης ήταν ένας "Βούλγαρος" που προηγουμένως είχε δολοφονήσει δύο βουλευτές στη Βουλγαρία.Έχουμε δηλαδή κάποιον βουλγαρικής ιθαγένειας που ανήκει σε μια τρομοκρατική οργάνωση που λέγεται μακεδονική που δολοφονεί Βούλγαρους βουλευτές και με στήριξη του Μουσσολίνι δολοφονεί και τον βασιλιά της Σερβίας για να πετύχει τους "μακεδονικούς" του στόχους.Όλα αυτά πριν τον πόλεμο και τον Τίτο,έτσι;
Όσον αφορά τη συμφωνία όντως υπέγραψαν ότι ο όρος "μακεδονικός" έχει διπλή έννοια : αυτή που δίνουμε εμείς και ξεκινά από την αρχαιότητα και αυτή που δίνουν αυτοί που αφορά ένα νέο σλαβικό έθνος,διακριτό από τους Βουλγάρους και τους Σέρβους.Για τους Βουλγάρους αυτό είναι απάτη που έκανε ο Τίτο και άλλαξε την εθνική συνείδηση των Βουλγάρων της Σερβίας αλλά όπως σου είπα υπάρχουν συγκεκριμένα πολιτικά γεγονότα μέχρι και τρομοκρατικές ενέργειες που δείχνουν ότι αυτό το διασπαστικό εθνικό κίνημα προυπήρχε.Αυτό διέκριναν και στη Κομμουνιστική Διεθνή και έβγαλαν το 1924 το δόγμα της ανεξάρτητης Μακεδονίας για να οικειοποιηθούν αυτό το κίνημα,δεν ήσαν παλαβοί.Η Βουλγαρία ήταν υπό την επιρροή της Γερμανίας,η Γιουγκοσλαβία - Σερβία υπό την επιρροή της Γαλλίας και η Ελλάδα υπό την επιρροή της Αγγλίας.Για να μπουν στα Βαλκάνια οι Σοβιετικοί υιοθέτησαν το μακεδονικό,πλην όμως το ίδιο υποστήριζε και ο Μουσσολίνι για να αποκτήσει και αυτός επιρροή.
Fast forward σήμερα : η ΕΕ κατασκεύασε μια συμβιβαστική συμφωνία για να άρει το βέτο της Βουλγαρίας για να αρχίσουν ενταξιακές συνομιλίες της Βόρειας Μακεδονίας.Η συμφωνία δεν άρεσε σε κανένα από τους δύο όπως συνήθως διότι και αυτή προσπαθεί να συμβιβάσει τα ασυμβίβαστα καθώς οι Βούλγαροι υποστηρίζουν ότι ο όλος μακεδονισμός είναι δημιούργημα του Τίτο (αλλά εάν είναι έτσι πως εξηγούνται οι τρομοκρατικές ενέργειες στο δικό τους έδαφος πριν τον πόλεμο) ενώ τα Σκόπια μαζί με τους εγχώριους οπαδούς τους (ουράνια τόξα,Λιθοξόου κλπ) ότι όλο το κομιτατζήδικο κίνημα από το Ίλιντεν και μετά δεν ήταν βουλγαρικό αλλά μακεδονικό.Ούτε το ένα συμβαίνει ούτε το άλλο όπως φαίνεται.
Χρειάζεται πλειοψηφία 2/3 για να εγκρίνουν στη Βόρεια Μακεδονία τη συμφωνία που προς το παρόν δεν υπάρχουν.Μέχρι να εγκριθεί δεν υπάρχουν ενταξιακές διαπραγματεύσεις για την είσοδό τους στην ΕΕ.

Πατ έχεις αναβαθμίσει υπερβολικά το θέμα με τη δολοφονία βουλευτών και την ενδοσλαβική διαμάχη για τη Μακεδονία και φοβάμαι ότι έχεις δώσει και εθνικές διαστάσεις που δεν είχε. Καταρχήν οι διαμάχες αυτές ήταν ιδεολογικές για την πορεία που έπρεπε να ακολουθήσουν οι βουλγάρικοι πληθυσμοί στο ανατολικό ζήτημα. Δεν ήταν εθνικές διαμαχες. Άλλωστε το όλο θέμα δεν εξελίχτηκε στο να διαλέξουν μια άλλη γλώσσα αλλά να μετονομασουν την ίδια γλώσσα από βουλγαρική σε μακεδονική και τους ίδιους ανθρώπους από Βούλγαρους σε Μακεδόνες. Γελοιότητες.
Και το σημαντικό είναι ότι όλα αυτά δεν αφορούν την Ελλάδα.

[Σέλευκας]

Το Μακεδόνες ήταν λογικό να χρησιμοποιηθεί εφόσον ο τόπος που γεννήθηκαν έτσι λεγόταν. Είναι σαν όλοι οι Έλληνες να νιώθουν Έλληνες και να θέλουν να φτιάξουν την Ελλάδα αλλά όσοι πχ ζουν στην Μυτιλήνη να μην ταυτίζονται, προφανώς θα αυτοχαρακτηριζονται Μυτηληνιοι αφού εκεί γεννήθηκαν και μεγάλωσαν.

Δεν είναι το ίδιο γιατί η Μυτιλήνη είναι ένα νησί και έχει όνομα και όρια. Η Μακεδονία που λεν αυτοί δεν υπάρχει. Επίσης ο Μακεδόνας και η Μακεδονία είναι ένα ιστορικό όνομα ενός άλλου έθνους, του ελληνικού , στο οποίο δεν ανήκουν ούτε και θέλουν να ανήκουν. Άρα τελικά αλλάζουν το εθνικό ελληνικό παρελθόν χρησιμοποιώντας αυτό το όνομα , και δεν είμαστε υποχρεωμένοι να το δεχτούμε.

[Σέλευκας]

Πριν εμφανιστεί ο Μισιρκωφ υπήρχαν ενδείξεις ανεξαρτησίας όταν η Ελλάδα αρχισε να ενδιαφέρεται πιο έντονα για την περιοχή μετά την Συνθήκη του Αγίου Στεφάνου και είχε εντοπίσει μια "ρευστή"συνείδηση.

Η ρευστή συνείδηση ήταν ότι δεν ηξεραν αν ήταν Έλληνες Βούλγαροι ή Σέρβοι καί τελικά ήταν λογικό να σκεφτούν ότι είναι κάτι ξεχωριστό. Το μη λογικό ήταν ότι θεώρησαν πως ήταν κάτι διαφορετικό επειδή είναι μοναδικοί απόγονοι ενός αρχαίου μακεδονικού έθνους το οποίο όμως δεν υπήρξε.
Όπως καταλαβαίνεις το πρόβλημα είναι ο σλαβοαρχαιομακεδονισμος και η επιλογή του ονόματος. Αν θέλουν να είναι άλλο έθνος η δέκα αλλά έθνη δεν μας πέφτει λόγος.

[Σέλευκας]

Επιπροσθέτως υπάρχουν μαρτυρίες από ξένους περιηγητές των αρχών του 20ού αιώνα για χωρικούς στην ελληνική Μακεδονία που αποκαλούσαν τη γλώσσα τους μακεδονική και μάλιστα επέμεναν ότι είναι διαφορετική από τη βουλγάρικη. Το όνομα που χρησιμοποιεί ένας πληθυσμός για τη γλώσσα του συνήθως σχετίζεται και με την εθνική του συνείδηση είτε αυτή είναι παγιωμένη είτε βρίσκεται υπό διαμόρφωση.

Ένα δείγμα:
Allen Upward - The East end of Europe (1908), σελ. 204.
https://archive.org/details/in.ernet.dl ... 7/mode/2up

Την εποχή που λες Έλληνας καθηγητής με μητρική γλώσσα τη βουλγαρική έβγαλε βιβλίο περί σλαβοφανούς ελληνικής μακεδονικής γλώσσας ( Τσιούλκας) και η Πηνελόπη Δέλτα έλεγε ότι οι Μακεδόνες μιλούμε μια γλώσσα ανάμικτη ελληνική βουλγαρική και τουρκική η οποία λέγεται Μακεδονική. Φυσικά όλα αυτά ήταν ακατανόητα για έναν κάτοικο της Μακεδονίας καθώς δεν ίσχυαν.

[paul25]

Ναι δεν έχω ασχοληθεί αλλά είμαι μικρός έχω καιρό ακόμα. Πάντως να ξέρεις ότι οι λόγιες και σποραδικές χρήσεις του όρου Μακεδόνες ποτέ δεν προήλθαν από τον λαό αυτόν ο οποίος είχε και όνομα και γλώσσα. Προσπαθούσαν να τον εκπαιδεύσουν να χρησιμοποιεί αυτό το όνομα και στο τέλος αυτό έγινε με το ζόρι και υποχρεωτικά. Οπότε δεν προέρχεται το όνομα από τον λαό.

Δηλαδή πως αυτοχαρακτηριζονταν πριν; Μα τι εννοείς δεν προήλθε από τον λαό; Και τι σημασία έχει αν προήλθε η όχι; Σάμπως ο φιλελευθερισμός προήλθε από τον λαό; Δηλαδή αυτό τον κάνει άκυρο; Που τον αποδέχθηκαν μετά;

Είχαν ένα μόνο όνομα και έτσι τους έλεγαν και όλοι, Βούλγαροι. Άλλωστε μιλούσαν Βουλγαρικά. Στα δημοτικά τους τραγούδια μιλάνε για κοπέλες βουλγαρτσκες. Δεν κάνει άκυρο που αποδέχτηκαν κάτι νέο. Άκυρο είναι όμως ότι οικειοποιούνται ιστορικά την λέξη. Επίσης δικαιώνει τις ελληνικές ενστάσεις αφού Μακεδόνας σημαίνει Έλληνας. Εγώ είμαι ντόπιος από τη Μακεδονία θα πρέπει να σου πω. Οι παππούδες μου γεννήθηκαν πριν το 1900, δηλαδή το 1912 που το χωριό μου έγινε ελληνικό ο ένας παππούς μου ήταν 16 χρόνων και ο άλλος 13 και πέθαναν όταν εγώ ήμουν πάνω από τριάντα, το ίδιο και οι γιαγιάδες μου περίπου, οπότε τα ξέρω καλά τα θέματα αυτά.

Τους έλεγαν Βούλγαρους γιατί ακόμα δεν είχε αφυπνιστεί η εθνική συνείδηση τους και όπως ειναι λογικό τους κατατασαν όλους μαζι. Τα στοιχεία εσωτερικά και εξωτερικά που θα αναδείκνυαν την μοναδικότητας τους ήταν εν υπνώση μέχρι που ενεργοποιήθηκαν όταν βρέθηκαν υπό τις κατάλληλες συνθήκες. Προσοχή! Η κουβέντα που κάνουμε τώρα δεν είναι ιστορική αλλά ψυχολογικη-κοινωνιολογικη, μην μου απαντάς με ιστορικές εκφράσεις και σημεία, από αυτά δεν μπορείς να δεις τις εσωτερικές διαδικασίες. Γι'αυτό από την στιγμή που κάποιος έχει μια εσωτερική στιγμή αφύπνισης, το κάνεις αποδεκτό ως γεγονός, δεν το αμφισβητείς.

[paul25]

Το Μακεδόνες ήταν λογικό να χρησιμοποιηθεί εφόσον ο τόπος που γεννήθηκαν έτσι λεγόταν. Είναι σαν όλοι οι Έλληνες να νιώθουν Έλληνες και να θέλουν να φτιάξουν την Ελλάδα αλλά όσοι πχ ζουν στην Μυτιλήνη να μην ταυτίζονται, προφανώς θα αυτοχαρακτηριζονται Μυτηληνιοι αφού εκεί γεννήθηκαν και μεγάλωσαν.

Δεν είναι το ίδιο γιατί η Μυτιλήνη είναι ένα νησί και έχει όνομα και όρια. Η Μακεδονία που λεν αυτοί δεν υπάρχει. Επίσης ο Μακεδόνας και η Μακεδονία είναι ένα ιστορικό όνομα ενός άλλου έθνους, του ελληνικού , στο οποίο δεν ανήκουν ούτε και θέλουν να ανήκουν. Άρα τελικά αλλάζουν το εθνικό ελληνικό παρελθόν χρησιμοποιώντας αυτό το όνομα , και δεν είμαστε υποχρεωμένοι να το δεχτούμε.

Η γεωγραφική περιοχή Μακεδονία είναι τοπικό όνομα και δεν ανήκει σε κανένα Έθνος, είναι μια ασαφώς προσδιορισμένη περιοχή, το όνομα της διατηρηθηκε και τους επόμενους αιώνες που κατοίκησαν οι Σλάβοι. Ο Ατεντοκουμπο Αθηναίος ήταν, αν έμενε εδώ και έκανε παιδιά και εγγόνια και τα εγγόνια του μέναν Αθήνα, Αθηναίοι θα λέγονταν. Κατά τον ίδιο τρόπο και αυτοί να λέγονται Μακεδόνες όπως και οι Έλληνες κάτοικοι της περιοχής.

[paul25]

Πριν εμφανιστεί ο Μισιρκωφ υπήρχαν ενδείξεις ανεξαρτησίας όταν η Ελλάδα αρχισε να ενδιαφέρεται πιο έντονα για την περιοχή μετά την Συνθήκη του Αγίου Στεφάνου και είχε εντοπίσει μια "ρευστή"συνείδηση.

Η ρευστή συνείδηση ήταν ότι δεν ηξεραν αν ήταν Έλληνες Βούλγαροι ή Σέρβοι καί τελικά ήταν λογικό να σκεφτούν ότι είναι κάτι ξεχωριστό. Το μη λογικό ήταν ότι θεώρησαν πως ήταν κάτι διαφορετικό επειδή είναι μοναδικοί απόγονοι ενός αρχαίου μακεδονικού έθνους το οποίο όμως δεν υπήρξε.
Όπως καταλαβαίνεις το πρόβλημα είναι ο σλαβοαρχαιομακεδονισμος και η επιλογή του ονόματος. Αν θέλουν να είναι άλλο έθνος η δέκα αλλά έθνη δεν μας πέφτει λόγος.

Μην ξεχνάς όμως ότι οι πρώτοι που τους θεωρουσαμε συνεχιστές των αρχαίων Μακεδόνων ήμασταν εμείς οι Έλληνες.

[Imperium]

δώσατε 40 τακατο για να σας λέει ο Κούλης τα Σκόπια Βόρεια Μακεδονία;

Σας χάλασε, έ;
Ε ρε πούστηδες κουμούνια, ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ είναι το αληθινό σας όνομα.



Χαλάλι του νά 'περνε και 80 τακατό αν την έλεγε και σκέτη «Μακεδονία», όπως έκανε η μαμά του κι ο παππούς του!

Μέγαν Έργον θα εκτελούσε...

[foscilis]

δώσατε 40 τακατο για να σας λέει ο Κούλης τα Σκόπια Βόρεια Μακεδονία;

Σας χάλασε, έ;
Ε ρε πούστηδες κουμούνια, ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ είναι το αληθινό σας όνομα.

Μπορούν να ισχύουν 2 πράγματα ταυτόχρονα:
1) Οι μπαντριώντες είναι μαλάκες που θέλουν να λέγεται η Μακεδονία "Σκόπια".
2) Οι μπαντριώντες είναι τόσο μαλάκες που ψήφισαν τον Κούλη επειδή τους έλεγε ότι δεν είναι μαλάκες για το 1, αν και αν ο τύπος είχε βάλει actual μικρά γραμματάκια στις εξαγγελίες του ότι αν περάσει η συμφωνία πάει τέλειωσε.

[Jimmy81]

Επιπροσθέτως υπάρχουν μαρτυρίες από ξένους περιηγητές των αρχών του 20ού αιώνα για χωρικούς στην ελληνική Μακεδονία που αποκαλούσαν τη γλώσσα τους μακεδονική και μάλιστα επέμεναν ότι είναι διαφορετική από τη βουλγάρικη. Το όνομα που χρησιμοποιεί ένας πληθυσμός για τη γλώσσα του συνήθως σχετίζεται και με την εθνική του συνείδηση είτε αυτή είναι παγιωμένη είτε βρίσκεται υπό διαμόρφωση.

Ένα δείγμα:
Allen Upward - The East end of Europe (1908), σελ. 204.
https://archive.org/details/in.ernet.dl ... 7/mode/2up

Την εποχή που λες Έλληνας καθηγητής με μητρική γλώσσα τη βουλγαρική έβγαλε βιβλίο περί σλαβοφανούς ελληνικής μακεδονικής γλώσσας ( Τσιούλκας) και η Πηνελόπη Δέλτα έλεγε ότι οι Μακεδόνες μιλούμε μια γλώσσα ανάμικτη ελληνική βουλγαρική και τουρκική η οποία λέγεται Μακεδονική. Φυσικά όλα αυτά ήταν ακατανόητα για έναν κάτοικο της Μακεδονίας καθώς δεν ίσχυαν.

Και σε τι επηρεάζει τη μαρτυρία που έφερα το αντιεπιστημονικό βιβλίο αυτού του Τσιούλκα (που μάλλον είχε την ελληνική ως μητρική) ή το πώς περιέγραφε την μακεδονική γλώσσα σε λογοτεχνικό έργο της η Πηνελόπη Δέλτα (η οποία δεν ήταν επιστήμονας γλωσσολόγος); Δεν σε καταλαβαίνω.

[Rakomelofronas]

Μην ξεχνάς όμως ότι οι πρώτοι που τους θεωρουσαμε συνεχιστές των αρχαίων Μακεδόνων ήμασταν εμείς οι Έλληνες.

Το Ελληνομακεδονικό Κομιτάτο το έλεγε αυτό σε όλους τους Μακεδόνες, ελληνόφωνους και σλαβόφωνους, όχι μόνο στους σλαβόφωνους, με την αυτονόητη προϋπόθεση ότι "Μακεδόνες" = γνήσιο υποσύνολο του "Έλληνες". Ουσιαστικά κάτι τέτοιο χρειάζεται να λέμε και τώρα: είστε μικρομέτοχοι της μεσαιωνικής ιστορίας της περιοχής τουλάχιστον, μπράβο, ελάτε τώρα να συνεργαστείτε με το μόνο κράτος στην περιοχή που θέλει την ακεραιότητα του δικού σας κράτους και δεν σας είχε ποτέ υπό κατοχή. Και κάπως έτσι το ελλαδικό κράτος θα έφτιαχνε τη δική του πίσω αυλή αλλά ήταν απασχολημένο να απορροφάει ευρωκονδύλια και να καμαρώνει για τα παραρτήματα των ελλαδικών τραπεζών στα Βαλκάνια, δηλαδή το πρώτο-πρώτο πράγμα που πούλησαν με το που έσκασε η κρίση χρέους.

Αυτοφωράκια ηλίθιε εμμονικέ ΣΥΡΙΖΑ, τι δούλεμα έχει ρίξει στον κόσμο η ΝΔ χάρη στις βλακείες σου!