Επιστρέφουν στο μαντρί οι δύο γαλάζιοι τιτάνες της αυτοδιοίκησης.

[Σέλευκας]

εντωμεταξύ η ΝΔ ψωνίζει απο το πράσινο μαγαζί

Καλά, εδώ δε νομίζω να διαφωνεί κανένας.

Εκτός από όλο το πασοκικό μηντιακού κατεστημένο που σήμερα είναι ΝΔ το μισό υπουργικό συμβούλιο της σημερινή κυβέρνησης είναι Πασόκοι.

φυσική εξέλιξη είναι αυτό έτσι που έγιναν τα πράγματα

[Theseus]

εντωμεταξύ η ΝΔ ψωνίζει απο το πράσινο μαγαζί

Καλά, εδώ δε νομίζω να διαφωνεί κανένας.

Εκτός από όλο το πασοκικό μηντιακού κατεστημένο που σήμερα είναι ΝΔ το μισό υπουργικό συμβούλιο της σημερινή κυβέρνησης είναι Πασόκοι.

φυσική εξέλιξη είναι αυτό έτσι που έγιναν τα πράγματα

Όχι, δεν ήταν καθόλου αναπόφευκτο.

Έστω ότι τώρα που ψόφησε το ΠΑΣΟΚ θέλεις να καταλάβεις πλήρως τον χώρο του κέντρου.
Αυτό που θες είναι οι ψηφοφόροι, οι οποίοι έχοντας εναλλακτική τον Συριζα πού αλλού θα πάνε;


Μπορείς να εφαρμόσεις κάποιες κεντρώες πολιτικές (ακόμα και κάποιες - λίγες - πολιτικές του Σημίτη ήταν λογικές).
Δε χρειάζεται να πάρεις όλα τα λαμόγια του σημιτικού ΠΑΣΟΚ

[Σέλευκας]

Καλά, εδώ δε νομίζω να διαφωνεί κανένας.

Εκτός από όλο το πασοκικό μηντιακού κατεστημένο που σήμερα είναι ΝΔ το μισό υπουργικό συμβούλιο της σημερινή κυβέρνησης είναι Πασόκοι.

φυσική εξέλιξη είναι αυτό έτσι που έγιναν τα πράγματα

Όχι, δεν ήταν καθόλου αναπόφευκτο.

Έστω ότι τώρα που ψόφησε το ΠΑΣΟΚ θέλεις να καταλάβεις πλήρως τον χώρο του κέντρου.
Αυτό που θες είναι οι ψηφοφόροι, οι οποίοι έχοντας εναλλακτική τον Συριζα πού αλλού θα πάνε;


Μπορείς να εφαρμόσεις κάποιες κεντρώες πολιτικές (ακόμα και κάποιες - λίγες - πολιτικές του Σημίτη ήταν λογικές).
Δε χρειάζεται να πάρεις όλα τα λαμόγια του σημιτικού ΠΑΣΟΚ

εγώ πάντως βλέπω οτι ο Κυριάκος δεν ξεχωρίζει το ΠΑΣΟΚ απο τη ΝΔ κια πολύ περισσότερο σε επίπεδο στελεχών. Τους θεωρεί δικούς του και αυτούς και όποτε θέλει απλώνει το χέρι και αρπάζει.

[sys3x]

Απ' την άλλη, ανεξέλεγκτες πυρκαγιές σε όλη την Ελλάδα έχουμε, μπορεί να σκέφτηκε ο ΚΜ ότι η εμπειρία του Δούκα με τις τσάντες των χρημάτων των αποζημιώσεων, μπορεί να αποδειχτεί πολύτιμη.

Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω ποιος ο λόγος* να τους επαναφέρουν (και τους δυο, αλλά περισσότερο τον Δούκα).

Τους κρατάνε (οι δύο) με κάτι ρε πούστη μου; Έληξε η "τιμωρία" και όλα καλά; Τι διάλο;

Μεγάλη παπαριά αυτή, πολύ μεγάλη. Αν ήμουν λίγο ψεκ, θα έλεγα θεωρίες για συμψηφισμούς και τα ρέστα. Καλά που δεν είμαι δηλαδή...

*πλε ακρίδες.

Τι χρώμα σύγνεφο προτιμάς;

[foscilis]

Με την ίδια λογική κανένας δεν είχε νόμιμη ιδιοκτησία στη Μακεδονία-Ήπειρο και Θράκη (και Πελοπόννησο πιο πριν, αλλά εξετάζουμε τώρα την βόρεια Ελλάδα).

Ούτε οι αγροτικές εκτάσεις ανήκαν στους αγρότες ιδιοκτήτες τους, ούτε το κάθε μαγαζί στον μαγαζάτορα, ούτε το σπίτι που αγόρασε ή έχτισε ο ιδιοκτήτης του ανήκε στον ιδιοκτήτη του.
Παρόλα αυτά το Ελληνικό κράτος τα αναγνώρισε όλα αυτά.


Δεν αναγνώρισε τις ιδιοκτησίες του Οθωμανικού κράτους, ενώ τις ιδιοκτησίες των Τούρκων τις αναγνώρισε με την Απελευθέρωση και το 1924 τις αντάλλαξε με τις περιουσίες των Ελλήνων της Μικράς Ασίας

Κατ' επιλογήν του και σε συνέχεια οθωμανικών τίτλων (ή Ιταλικών στα δωδεκάννησα ή αγγλικών στα Επτάνησσα), που πίσω τους είχαν ενδεχομένως άλλους οθωμανικούς τίτλους ή βενετσιάνικους ή οτιδήποτε. Στη Νότια Ελλάδα δεν έγινε καθόλου αυτό. Στη Θεσσαλία υπήρξε πλήρης συνέχεια, οι ιδιωτικές περιουσίες συνέχισαν αυτούσιες και οι περιουσίες του οθωμανικού κράτους πέρασαν στο ελληνικό οικειοθελώς με την παραχώρηση της περιοχής από τους Τούρκους (θεωρητικά μπορούσε το τουρκικό κράτος να τις διατηρήσει, ή να διατηρήσει μέρος τους, δύσκολα βέβαια αλλά σε κάθε περίπτωση το καθεστώς τους όπως και των ιδιωτικών ήταν κάτι που συμφωνήθηκε, όχι κάτι που έγινε αυτόματα).

Εδώ συζητάμε όμως κάτι τελείως διαφορετικό: αν μπορεί κάποιος να βγάζει από την τσέπη του ένα χαρτί του 10ου ή του 14ου αιώνα και να προσπερνά όλα όσα μεσολάβησαν. Η απάντηση ήταν ότι δε μπορεί. Η Μονή Βατοπεδίου ΔΕΝ είχε ΚΑΝΕΝΑ ιδιοκτησιακό δικαίωμα στη λίμνη Βιστωνίδα, ούτε καν επί Βυζαντίου γιατί στο ρωμαϊκό δίκαιο οι λιμνοθάλασσες και τα ποτάμια ήταν αυστηρά δημόσια πράγματα. Είχε μόνοτο δικαίωμασε ένα μερίδιο από τα κέρδη της αλιείας, το οποίο όμως δε θεμελιώνεται από τα χρυσόβουλα των Βυζαντινών και των Σέρβων (παρά μόνο εθιμικά): θεμελιώνεται σε σύμβαση με το ελληνικό κράτος το 1930. "Απαλλοτρίωση" ήταν αυτό που προσπάθησε να πετύχει η Μονή, να αναγνωρίσει δηλαδή το κράτος τις εκτάσεις της λίμνης σαν δικές της και επειδή τα 1000 χρόνια που πέρασαν έχουν αποκτήσει άλλο ιδιοκτήτη να τις "απαλλοτριώσει" = να αποζημιώσει τη Μονή για την απώλεια. Αυτό παραλίγο να το καταφέρει και πήρε και μερικά ακίνητα, αλλά μετά βρέθηκαν όλοι τους κατηγορούμενοι, τόσο ο Εφραίμ όσο και οι υπάλληλοι που προχώρησαν στις αναγνωρίσεις δικαιωμάτων και στις "απαλλοτριώσεις". Τελικά αθωώθηκαν επειδή το δικαστήριο δέχτηκε ότι καλόπιστα τα πίστευαν όλα αυτά, αλλά ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν υπήρξε αναγνώριση των δικαιωμάτων της μονής, πάρα πολύ κακώς διαφημίζεται η φάση ως "δικαιώθηκε ο Εφραίμ" ενώ το σωστό είναι "έπεσε στα μαλακά με τον όρο να αφήσει το real estate και να παραμείνει στις θαυματουργές εικόνες".

Αν διαβάσεις π.χ. αυτήν την απόφαση του Άρειου Πάγου θα δεις ότι ακόμα και το πώς αντιμετώπισε τη λίμνη το Βουλγαρικό Δημόσιο κατά την ολιγοετή κατοχή της περιοχής γύρω στο 1918 δημιουργεί δεδομένα για τη συνέχεια των ιδιοκτησιών, ιδιαίτερα σε πράγματα που σύμφωνα με το ελληνικό (και το βουλγαρικό αλλά και το ρωμαϊκό) δίκαιο είναι δημόσια όπως οι λιμνοθάλασσες:

http://www.areiospagos.gr/nomologia/apo ... ISPLAY.asp

[Isildur]

Απ' την άλλη, ανεξέλεγκτες πυρκαγιές σε όλη την Ελλάδα έχουμε, μπορεί να σκέφτηκε ο ΚΜ ότι η εμπειρία του Δούκα με τις τσάντες των χρημάτων των αποζημιώσεων, μπορεί να αποδειχτεί πολύτιμη.

Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω ποιος ο λόγος* να τους επαναφέρουν (και τους δυο, αλλά περισσότερο τον Δούκα).

Τους κρατάνε (οι δύο) με κάτι ρε πούστη μου; Έληξε η "τιμωρία" και όλα καλά; Τι διάλο;

Μεγάλη παπαριά αυτή, πολύ μεγάλη. Αν ήμουν λίγο ψεκ, θα έλεγα θεωρίες για συμψηφισμούς και τα ρέστα. Καλά που δεν είμαι δηλαδή...

*πλε ακρίδες.

Τι χρώμα σύγνεφο προτιμάς;

Κάποιες κινήσεις πραγματικά δεν μπορώ να τις καταλάβω. Αν θέλουν να βάλουν μπλε ακρίδες, ας βάλουν κάποιους που δεν έχουν στιγματιστεί στο παρελθόν από μαλακίες που θα τους ακολουθούν για χρόνια. Δεν θα βρουν, λες;

[Σέλευκας]

συμπαθητικό μουτράκι κάνει γκελ. Κωλόπαιδο Κυριάκο τα καλύτερα τσιμπάς απο την Αλλαγή

[ST48410]

Κάποιες κινήσεις πραγματικά δεν μπορώ να τις καταλάβω. Αν θέλουν να βάλουν μπλε ακρίδες, ας βάλουν κάποιους που δεν έχουν στιγματιστεί στο παρελθόν από μαλακίες που θα τους ακολουθούν για χρόνια.

Συμφωνώ. Ειδικά τώρα που παίζουν μπάλα μόνοι τους χωρίς αντιπολίτευση.

Ωστόσο η πρόσφατη ιστορία με τον Καραμανλή μοιάζει να δείχνει ότι κάποιοι έχουν ρεύμα στις τοπικές κοινωνίες και παίρνουν παραπάνω από ό,τι θα τους αναλογούσε σε άλλες περιπτώσεις.

[Isildur]

συμπαθητικό μουτράκι κάνει γκελ. Κωλόπαιδο Κυριάκο τα καλύτερα τσιμπάς απο την Αλλαγή

(Δεν λέω τίποτα, θα μ' αρχίσεις στις ξυλιές πάλι και δεν θα μου λες και γιατί...)

[Isildur]

Κάποιες κινήσεις πραγματικά δεν μπορώ να τις καταλάβω. Αν θέλουν να βάλουν μπλε ακρίδες, ας βάλουν κάποιους που δεν έχουν στιγματιστεί στο παρελθόν από μαλακίες που θα τους ακολουθούν για χρόνια.

Συμφωνώ. Ειδικά τώρα που παίζουν μπάλα μόνοι τους χωρίς αντιπολίτευση.

Ωστόσο η πρόσφατη ιστορία με τον Καραμανλή μοιάζει να δείχνει ότι κάποιοι έχουν ρεύμα στις τοπικές κοινωνίες και παίρνουν παραπάνω από ό,τι θα τους αναλογούσε σε άλλες περιπτώσεις.

Ε, ναι. Κάνανε τη μαλακία με τον Καραμανλή και είπαν να μην αφήσουν την ευκαιρία να πάει χαμένη. Αφού είδαν ότι δεν φάγανε αρκετό κράξιμο (που φάγανε δηλαδή, ακόμα κι από δικούς τους -ένας απ' όλους κι εγώ- αλλά αυτό δεν φάνηκε στο εκλογικό αποτέλεσμα), γιατί να μην το κάνουν και μ' άλλους;

Μαλακίες στο τετράγωνο.

[Kauldron]

Τον ένα τον είχε διαγράψει ο Κούλης γιατί έκανε πλακίτσα δημόσια με το πως μοίραζε κρατικό χρήμα σε γιδια ψηφοφόρους της δεξιας στις φωτιές της Ηλείας και τον άλλον για ένα ρατσιστικό παραλήρημα κατά Μπουτάρη και Εβραίων.

Ο Αρχιδούκας δεν ήταν μπλεγμένος σε μια υπόθεση με κάτι παρτουζάκια?
Άντε και ο Νίκος Γεωργιάδης.

[Σέλευκας]

(Δεν λέω τίποτα, θα μ' αρχίσεις στις ξυλιές πάλι και δεν θα μου λες και γιατί...)

δεν θα το συζητήσουμε

[Theseus]

Με την ίδια λογική κανένας δεν είχε νόμιμη ιδιοκτησία στη Μακεδονία-Ήπειρο και Θράκη (και Πελοπόννησο πιο πριν, αλλά εξετάζουμε τώρα την βόρεια Ελλάδα).

Ούτε οι αγροτικές εκτάσεις ανήκαν στους αγρότες ιδιοκτήτες τους, ούτε το κάθε μαγαζί στον μαγαζάτορα, ούτε το σπίτι που αγόρασε ή έχτισε ο ιδιοκτήτης του ανήκε στον ιδιοκτήτη του.
Παρόλα αυτά το Ελληνικό κράτος τα αναγνώρισε όλα αυτά.


Δεν αναγνώρισε τις ιδιοκτησίες του Οθωμανικού κράτους, ενώ τις ιδιοκτησίες των Τούρκων τις αναγνώρισε με την Απελευθέρωση και το 1924 τις αντάλλαξε με τις περιουσίες των Ελλήνων της Μικράς Ασίας

Κατ' επιλογήν του και σε συνέχεια οθωμανικών τίτλων (ή Ιταλικών στα δωδεκάννησα ή αγγλικών στα Επτάνησσα), που πίσω τους είχαν ενδεχομένως άλλους οθωμανικούς τίτλους ή βενετσιάνικους ή οτιδήποτε. Στη Νότια Ελλάδα δεν έγινε καθόλου αυτό. Στη Θεσσαλία υπήρξε πλήρης συνέχεια, οι ιδιωτικές περιουσίες συνέχισαν αυτούσιες και οι περιουσίες του οθωμανικού κράτους πέρασαν στο ελληνικό οικειοθελώς με την παραχώρηση της περιοχής από τους Τούρκους (θεωρητικά μπορούσε το τουρκικό κράτος να τις διατηρήσει, ή να διατηρήσει μέρος τους, δύσκολα βέβαια αλλά σε κάθε περίπτωση το καθεστώς τους όπως και των ιδιωτικών ήταν κάτι που συμφωνήθηκε, όχι κάτι που έγινε αυτόματα).

Εδώ συζητάμε όμως κάτι τελείως διαφορετικό: αν μπορεί κάποιος να βγάζει από την τσέπη του ένα χαρτί του 10ου ή του 14ου αιώνα και να προσπερνά όλα όσα μεσολάβησαν. Η απάντηση ήταν ότι δε μπορεί. Η Μονή Βατοπεδίου ΔΕΝ είχε ΚΑΝΕΝΑ ιδιοκτησιακό δικαίωμα στη λίμνη Βιστωνίδα, ούτε καν επί Βυζαντίου γιατί στο ρωμαϊκό δίκαιο οι λιμνοθάλασσες και τα ποτάμια ήταν αυστηρά δημόσια πράγματα. Είχε μόνοτο δικαίωμασε ένα μερίδιο από τα κέρδη της αλιείας, το οποίο όμως δε θεμελιώνεται από τα χρυσόβουλα των Βυζαντινών και των Σέρβων (παρά μόνο εθιμικά): θεμελιώνεται σε σύμβαση με το ελληνικό κράτος το 1930. "Απαλλοτρίωση" ήταν αυτό που προσπάθησε να πετύχει η Μονή, να αναγνωρίσει δηλαδή το κράτος τις εκτάσεις της λίμνης σαν δικές της και επειδή τα 1000 χρόνια που πέρασαν έχουν αποκτήσει άλλο ιδιοκτήτη να τις "απαλλοτριώσει" = να αποζημιώσει τη Μονή για την απώλεια. Αυτό παραλίγο να το καταφέρει και πήρε και μερικά ακίνητα, αλλά μετά βρέθηκαν όλοι τους κατηγορούμενοι, τόσο ο Εφραίμ όσο και οι υπάλληλοι που προχώρησαν στις αναγνωρίσεις δικαιωμάτων και στις "απαλλοτριώσεις". Τελικά αθωώθηκαν επειδή το δικαστήριο δέχτηκε ότι καλόπιστα τα πίστευαν όλα αυτά, αλλά ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ δεν υπήρξε αναγνώριση των δικαιωμάτων της μονής, πάρα πολύ κακώς διαφημίζεται η φάση ως "δικαιώθηκε ο Εφραίμ" ενώ το σωστό είναι "έπεσε στα μαλακά με τον όρο να αφήσει το real estate και να παραμείνει στις θαυματουργές εικόνες".

Αν διαβάσεις π.χ. αυτήν την απόφαση του Άρειου Πάγου θα δεις ότι ακόμα και το πώς αντιμετώπισε τη λίμνη το Βουλγαρικό Δημόσιο κατά την ολιγοετή κατοχή της περιοχής γύρω στο 1918 δημιουργεί δεδομένα για τη συνέχεια των ιδιοκτησιών, ιδιαίτερα σε πράγματα που σύμφωνα με το ελληνικό (και το βουλγαρικό αλλά και το ρωμαϊκό) δίκαιο είναι δημόσια όπως οι λιμνοθάλασσες:

http://www.areiospagos.gr/nomologia/apo ... ISPLAY.asp

Η απόφαση του Αρείου Πάγου δεν φαίνεται.

Αυτά που λες δε μου φαίνονται παράλογα, αλλά από μια σύνοψη της υπόθεσης που βρήκα (από τη βικιπαίδια, αν έχεις πιο αξιόπιστες πηγές για το ιστορικό της υπόθεσης θα της δεχτώ):

Το κράτος ήθελε να απαλλοτριωσει δύο μετόχια (ιδιοκτησίες της μονής) στη Χαλκιδική, η μονή άσκησε αγωγή κατά του Δημοσίου και στο τέλος μεσολάβησε συμβιβασμός μεταξύ των δύο πλευρών.
Σύμφωνα με τον συμβιβασμό το Δημόσιο παραιτήθηκε από κάθε αξίωση στη λίμνη Βιστωνίδα του Πόρτο-Λάγος Ξάνθης με τα ιχθυοτροφεία της, και αποδίδονταν στη μονή τα ακίνητα "με τα ανέκαθεν γνωστά τούτων όρια".

Οπότε έχουμε μια συμφωνία της Ελληνικής Κυβέρνησης από το 1924 να παραδώσει στη μόνη του Βατοπεδίου τα ακίνητα στη λίμνη Βιστωνίδα.
Τα επιχειρήματα επί Χρυσόβουλων και επί φιρμανιών λογικά τα χρησιμοποίησε η μόνη το 1924, όπως και τις εκτάσεις στη Χαλκιδική που παραχώρησε στο κράτος. Αλλά από το 1924 και μετά έχουμε την απόφαση του Ελληνικού Κράτους να αποδώσει στη μόνη αυτά τα ακίνητα.

Με βάση αυτό το χρονικό φαίνεται ότι η μόνη έχει δίκιο.


Εδώ το λινκ από τη βικιπαίδεια:
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A5%CF ... F%84%CE%B1

[sys3x]

Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω ποιος ο λόγος* να τους επαναφέρουν (και τους δυο, αλλά περισσότερο τον Δούκα).

Τους κρατάνε (οι δύο) με κάτι ρε πούστη μου; Έληξε η "τιμωρία" και όλα καλά; Τι διάλο;

Μεγάλη παπαριά αυτή, πολύ μεγάλη. Αν ήμουν λίγο ψεκ, θα έλεγα θεωρίες για συμψηφισμούς και τα ρέστα. Καλά που δεν είμαι δηλαδή...

*πλε ακρίδες.

Τι χρώμα σύγνεφο προτιμάς;

Κάποιες κινήσεις πραγματικά δεν μπορώ να τις καταλάβω. Αν θέλουν να βάλουν μπλε ακρίδες, ας βάλουν κάποιους που δεν έχουν στιγματιστεί στο παρελθόν από μαλακίες που θα τους ακολουθούν για χρόνια. Δεν θα βρουν, λες;

Θα βρουν, στο σύγνεφο που σου έλεγα, τι χρώμα το θέλεις;

[sys3x]

Κάποιες κινήσεις πραγματικά δεν μπορώ να τις καταλάβω. Αν θέλουν να βάλουν μπλε ακρίδες, ας βάλουν κάποιους που δεν έχουν στιγματιστεί στο παρελθόν από μαλακίες που θα τους ακολουθούν για χρόνια.

Συμφωνώ. Ειδικά τώρα που παίζουν μπάλα μόνοι τους χωρίς αντιπολίτευση.

Ωστόσο η πρόσφατη ιστορία με τον Καραμανλή μοιάζει να δείχνει ότι κάποιοι έχουν ρεύμα στις τοπικές κοινωνίες και παίρνουν παραπάνω από ό,τι θα τους αναλογούσε σε άλλες περιπτώσεις.

Τι ρεύμα ρε συ, ο άλλος έλεγε πως τολμάτε να αμφισβητείτε την ασφάλεια του δικτύου και ντροπή σας και πάλι πρώτο τον βγάλανε, εδώ μιλάμε για κανονική μαφία, θα ήθελα να ήξερα που νομίζετε ότι ζείτε ρε γαμώτ.
Λες και εκλέγονται από τους εξωγήινους.