Ποσο πιθανο θεωρειτε το ενδεχομενο νεας χρεοκοπιας;

[Οργισμένος]

Είναι το κλασικό σενάριο με τους τόκους. Το ακούμε 4 χρόνια τώρα.
Δεν υπάρχει σενάριο χρεοκοπίας.
Από τώρα το τσεκάρουν.

Σιγουρσκι ε;
Απο τωρα το τσεκαρουν οι αριστοι...
Θα φατε καλα.

Η χωρα αν οικονομικα και διαρθρωτικσ δεν αλλα ξει τελειως ροτα κινδυνευει με νεα χρεοκοπια εντος δεκαετιας 30.

Γιατι; Διοτι απλα δεν υπαρχει ελπιδα σε μια οικονομια διχως ισχυρη παραγωγικη βαση και δη τεχνολογικη.

Το οποιο δεν προκειται να γινει ποτε, καθως

α) υπαρχει τεραστια υστερηση στον πληθυσμο σε θεματα οικονομιας και επιχειρηματικοτητας.

β) υπαρχει τεραστια υστερηση ως χωρα σε επιπεδο υποδομων.

γ) δεν εχει ανεκμεταλλευτα στρατηγικα πλεονεκτηματα η χωρα σε τετοιο βαθμο που θα της επιτρεψει να βρεθει 'απο πανω' απο αλλες χωρες.

Κοινως, ειμαστε καταδικασμενοι.

Moirolatres tου πεουλα ναι, εισαστε αλλα οχι καταδικασμενοι. Βοδαροι, θελει τεχνολογικη παραγωγικοτητα και ειναι κατι που χρειαζεται μινιμουμ 10 χρονια για να αποδωσει καρπους . Βοδια μοιρολατρικα και πσεκασμενα.

[Οργισμένος]

Έτσι λοιπόν, το δεύτερο εξάμηνο του έτους ήταν αισθητά καλύτερο από το πρώτο και τελικά, μετά και την επίδοση του Δεκεμβρίου, η πτώση στις πωλήσεις που ήταν το κύριο χαρακτηριστικό των πρώτων μηνών της χρονιάς γύρισε θετικά και το 2022 έκλεισε με αύξηση σε σχέση με το 2021.
Με βάση πάντα τα πρώτα στοιχεία, η περσινή χρονιά κλείνει με 105.346 καινούργια αυτοκίνητα, ένα νούμερο που σε καμία περίπτωση δεν είναι αντιπροσωπευτικό των αναγκών μιας χώρας 10 εκατομμυρίων κατοίκων όπως είναι η Ελλάδα, ωστόσο με βάση όλα τα παραπάνω είναι σίγουρα μια ικανοποιητική επίδοση.

https://www.carandmotor.gr/agora/ayxisi ... tin-ellada

Πάνω από 60% μειωμένες οι ταξινομήσεις αυτοκινήτων σε σχέση με το 2007.

Όχι ακριβώς, γιατί στα 105.000 μάλλον δεν υπολογίζουν τα μεταχειρισμένα εισαγωγής.

Αλλά δες εδώ τι έγινε το 2023 σε σχέση με το 2022:

Σε ό,τι αφορά τα στοιχεία του 11μηνου, την περίοδο Ιανουαρίου – Νοεμβρίου 2023 κυκλοφόρησαν για πρώτη φορά 222.536 αυτοκίνητα (καινούργια ή μεταχειρισμένα εξωτερικού) έναντι 193.154 που κυκλοφόρησαν την αντίστοιχη περίοδο του έτους 2022, παρουσιάζοντας αύξηση 15,2%.

Ε, αυτό κάτι δείχνει.

Αυξηση εισαγωγων σιγουρα δειχνει. Αυξησεις σε μισθους συνταξιουχων και δυ που επειτα με τη μορφη πληρωμων σε εισαγομενα ειδη μεταναστευουν στο εξωτερικο μαζι με τους πτυχιουχους .

[Ερμής]

μας έλεγαν ότι 4000 το τμ στο πάτημα Χαλαντριου είναι τζάμπα και πως θα εκτοξευθουν

Η φούσκα της κτηματαγοράς είναι όμως και αυτή ένδειξη ανοδικού ρεύματος, ανεξάρτητα αν πρόκειται για κακή επενδυτική επιλογή. Δεν έχει σχέση με το ζήτημα ενδεχόμενης χρεοκοπίας που αφορά το ύψος του χρεόυς της και αν η χώρα μπορεί ή όχι να ανανεώσει το δανεισμό της.

Πάντως να ξέρεις ότι φούσκα στα ακίνητα υπάρχει σε πολλές χώρες αυτήν την περίοδο στην Ευρώπη. Γενικά, μακριά.

Το ξέρω και αυτό ενισχύει την άποψη μου. Πρόσφατα δεν έσκασε μια τεράστια εταιρεία ακινήτων στη Γερμανία;

[Οργισμένος]

Ο Μητσοτακης εκανα πολλα σε σοφτ θεματα . Ναι.
Ομως στα διαρθρωτικα και σοβαρα προβληματα του τοπου ΔΕΝ ΕΚΑΝΕ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ!

[kameron]

Το ξέρω και αυτό ενισχύει την άποψη μου. Πρόσφατα δεν έσκασε μια τεράστια εταιρεία ακινήτων στη Γερμανία;

Τα ακίνητα είναι όπως το χρηματιστήριο, πρέπει να ξέρεις πότε να αγοράζεις και πότε να πουλάς.

Είχε λογική να αγοράσεις μετοχές το 2007 με το δείκτη στα ύψη; Προφανώς και δεν είχε, τότε απλά πουλούσες ότι είχες και δεν είχες.

Το ίδιο με το ακίνητο, εγώ αγόρασα το 2018 και σήμερα αν πουλούσα ίσως έπαιρνα τα διπλάσια. Φαντάσου να είχα αγοράσει το 2015 ή και το 2016. Έχει λογική να αγοράσει κανείς σήμερα; Όχι, μολονότι το πιθανότερο είναι να συντηρηθούν οι τιμές ή και να ανέβουν λίγο περισσότερο τα επόμενα χρόνια.

[BillSeism]

Είναι πιθανό αν παραμείνει ο τουρισμός η μοναδική μας βιομηχανία. Θέλει παραγωγή και στροφή στη τεχνολογία επιστήμες (π.χ. AI).

Όσον' αφορά τις συγκρίσεις είναι σίγουρο ότι το 2006 π.χ. ο μέσος έλληνας ζούσε πολύ καλύτερα. Και το 1999 ή 2000 ακόμα πιο πολύ. Μην το συζητάμε. Τα θυμάμαι από προσωπική πείρα από τη ζωή τη δική μου και κυρίως τον γονιών μου και του κύκλου τους. Δεν νομίζω σήμερα η πλειοψηφία των 40-50άρηδων να πηγαίνουν κάθε Χριστούγεννα, Πάσχα διακοπές (και εξωτερικό), το καλοκαίρι σε τουλάχιστον 2 διαφορετικά μέρη διάρκειας 1 μηνός και κάθε μα κάθε ΣΚ σε ταβέρνες. Αυτή τη ζωή είχανε τότε και το θεωρούσαν και νορμάλ. Εγώ δεν μπορώ να την έχω σήμερα (είμα πολύ πιο νέος) και πιθανώς δεν θα την έχω και ποτέ. Η μόνη έννοια ήταν που θα πάνε διακοπές (μακροπρόθεσμα σχέδια), ποιά ταβέρνα έχει τα καλύτερα, και που θα βρουν εισιτήρια για γήπεδο (τότε εποχές οσφπ, παο Τσουλου στο ΟΑΚΑ). Και είχανε και παιδιά πως τα βγάζανε; Η μεσαία τάξη ήτανε ή τότε.

[Η φωνή της Αληθειας]

γ) δεν εχει ανεκμεταλλευτα στρατηγικα πλεονεκτηματα η χωρα σε τετοιο βαθμο που θα της επιτρεψει να βρεθει 'απο πανω' απο αλλες χωρες.

Σε αυτό διαφωνώ. Η Ελλάδα θα μπορούσε άνετα να στοχεύει να γίνει προορισμός μόνιμης κατοικίας για εύπορους συνταξιούχους. Ο καιρός είναι εξαιρετικός, υπάρχουν πολλά για ένα συνταξιούχο για να κάνει/δει και το κόστος ζωής είναι σχετικά χαμηλό για κάποιον με δυτικό εισόδημα/σύνταξη. Επίσης οι συνταξιούχοι συνήθως δεν προτιμούν συνωστισμό (Αθήνα), άρα θα μπορούσαν να αναζωογονήσουν την ύπαιθρο. Το βασικό πρόβλημα είναι η έλλειψη εύκολης πρόσβασης σε ποιοτικές υποδομές υγείας, το οποίο είναι βασικό ζητούμενο για κάθε συνταξιούχο. Το μόνο σίγουρο είναι ότι στο μέλλον στην Ελλάδα (και παντού αλλού βέβαια) θα υπάρχει όλο και αυξανόμενη ζήτηση για υπηρεσίες περιποίησης ηλικιωμένων και αυτή είναι μια «βιομηχανία» που θα μπορούσε η Ελλάδα να την εκμεταλλευτεί.

[Η φωνή της Αληθειας]

Για το ερώτημα της χρεοκοπίας είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα συμβεί στο μέλλον λόγω δημογραφίας και συνταξιοδοτικού (debt spiral). Το άγνωστο είναι πότε ακριβώς και τι μορφή θα έχει.

[έργο_μακέτο]

Γιατί βγήκαμε ποτέ απ'την παλιά ;

[hellegennes]

εγώ προσωπικά δε βλέπω πουθενά πάντως ευημερία έστω και πλαστή όπως στα 00s
πώς προκύπτει ότι πάμε καλά δε μπορώ να καταλάβω. οι τιμές στον Θεό και οι μισθοί καθηλωμένοι

Η ευημερία που βλέπει ο Ερμής αφορά πχ το 10% ενώ προ του 2008 αφορούσε το 40%.

Αν αφορούσε μόνο το 10% δεν θα έπαιρνε η ΝΔ 41% και +250.000 ψήφους σε σχέση με τέσσερα χρόνια πριν.

Με πολύ λάθος τρόπο το βλέπεις. Η ΝΔ πήρε 2 εκατομμύρια -και κάτι- ψήφους. Αυτό είναι το 20% του εκλογικού σώματος. Φυσικά δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι όλοι αυτοί ψήφισαν ΝΔ γιατί ευημερούν, το μεγαλύτερο ποσοστό τους ψήφισαν ΝΔ γιατί είναι απλώς δεξιοί. Αλλά έστω ότι μόνο το 50% αυτών ψήφισαν ΝΔ γιατί είναι δεξιοί και οι υπόλοιποι την ψήφισαν γιατί ευημερούν. Το πολύ στο 10% καταλήγουμε.

Επίσης η λογική σου χωλαίνει και σε άλλο σημείο. Αν η ΝΔ πήρε μόνο 250 χιλιάδες ψήφους σε σχέση με τέσσερα χρόνια πριν, τότε το ποσοστό που μπορείς να εξηγήσεις με "ευημερία" είναι στην πραγματικότητα το 2,5% του εκλογικού σώματος.

Βέβαια, στην πραγματικότητα δεν ισχύει καν αυτό. Η ΝΔ πήρε 135 χιλιάδες ΛΙΓΟΤΕΡΕΣ ψήφους από το 2019.

[mao mao]

γ) δεν εχει ανεκμεταλλευτα στρατηγικα πλεονεκτηματα η χωρα σε τετοιο βαθμο που θα της επιτρεψει να βρεθει 'απο πανω' απο αλλες χωρες.

Σε αυτό διαφωνώ. Η Ελλάδα θα μπορούσε άνετα να στοχεύει να γίνει προορισμός μόνιμης κατοικίας για εύπορους συνταξιούχους. Ο καιρός είναι εξαιρετικός, υπάρχουν πολλά για ένα συνταξιούχο για να κάνει/δει και το κόστος ζωής είναι σχετικά χαμηλό για κάποιον με δυτικό εισόδημα/σύνταξη. Επίσης οι συνταξιούχοι συνήθως δεν προτιμούν συνωστισμό (Αθήνα), άρα θα μπορούσαν να αναζωογονήσουν την ύπαιθρο. Το βασικό πρόβλημα είναι η έλλειψη εύκολης πρόσβασης σε ποιοτικές υποδομές υγείας, το οποίο είναι βασικό ζητούμενο για κάθε συνταξιούχο. Το μόνο σίγουρο είναι ότι στο μέλλον στην Ελλάδα (και παντού αλλού βέβαια) θα υπάρχει όλο και αυξανόμενη ζήτηση για υπηρεσίες περιποίησης ηλικιωμένων και αυτή είναι μια «βιομηχανία» που θα μπορούσε η Ελλάδα να την εκμεταλλευτεί.

Δε φτάνει που σε λίγα χρόνια ο μισός ντόπιος πληθυσμός θα είναι άνω τον 65. Να φέρουμε και συνταξιούχους απ'εξω.

[Η φωνή της Αληθειας]

γ) δεν εχει ανεκμεταλλευτα στρατηγικα πλεονεκτηματα η χωρα σε τετοιο βαθμο που θα της επιτρεψει να βρεθει 'απο πανω' απο αλλες χωρες.

Σε αυτό διαφωνώ. Η Ελλάδα θα μπορούσε άνετα να στοχεύει να γίνει προορισμός μόνιμης κατοικίας για εύπορους συνταξιούχους. Ο καιρός είναι εξαιρετικός, υπάρχουν πολλά για ένα συνταξιούχο για να κάνει/δει και το κόστος ζωής είναι σχετικά χαμηλό για κάποιον με δυτικό εισόδημα/σύνταξη. Επίσης οι συνταξιούχοι συνήθως δεν προτιμούν συνωστισμό (Αθήνα), άρα θα μπορούσαν να αναζωογονήσουν την ύπαιθρο. Το βασικό πρόβλημα είναι η έλλειψη εύκολης πρόσβασης σε ποιοτικές υποδομές υγείας, το οποίο είναι βασικό ζητούμενο για κάθε συνταξιούχο. Το μόνο σίγουρο είναι ότι στο μέλλον στην Ελλάδα (και παντού αλλού βέβαια) θα υπάρχει όλο και αυξανόμενη ζήτηση για υπηρεσίες περιποίησης ηλικιωμένων και αυτή είναι μια «βιομηχανία» που θα μπορούσε η Ελλάδα να την εκμεταλλευτεί.

Δε φτάνει που σε λίγα χρόνια ο μισός ντόπιος πληθυσμός θα είναι άνω τον 65. Να φέρουμε και συνταξιούχους απ'εξω.

Ποιο θα είναι το πρόβλημα άμα ο Σουηδός, Γερμανός, Βέλγος κτλ ξοδεύουν το 100% της σύνταξης τους στην Ελλάδα;

[mao mao]

Σε αυτό διαφωνώ. Η Ελλάδα θα μπορούσε άνετα να στοχεύει να γίνει προορισμός μόνιμης κατοικίας για εύπορους συνταξιούχους. Ο καιρός είναι εξαιρετικός, υπάρχουν πολλά για ένα συνταξιούχο για να κάνει/δει και το κόστος ζωής είναι σχετικά χαμηλό για κάποιον με δυτικό εισόδημα/σύνταξη. Επίσης οι συνταξιούχοι συνήθως δεν προτιμούν συνωστισμό (Αθήνα), άρα θα μπορούσαν να αναζωογονήσουν την ύπαιθρο. Το βασικό πρόβλημα είναι η έλλειψη εύκολης πρόσβασης σε ποιοτικές υποδομές υγείας, το οποίο είναι βασικό ζητούμενο για κάθε συνταξιούχο. Το μόνο σίγουρο είναι ότι στο μέλλον στην Ελλάδα (και παντού αλλού βέβαια) θα υπάρχει όλο και αυξανόμενη ζήτηση για υπηρεσίες περιποίησης ηλικιωμένων και αυτή είναι μια «βιομηχανία» που θα μπορούσε η Ελλάδα να την εκμεταλλευτεί.

Δε φτάνει που σε λίγα χρόνια ο μισός ντόπιος πληθυσμός θα είναι άνω τον 65. Να φέρουμε και συνταξιούχους απ'εξω.

Ποιο θα είναι το πρόβλημα άμα ο Σουηδός, Γερμανός, Βέλγος κτλ ξοδεύουν το 100% της σύνταξης τους στην Ελλάδα;

Θα ανέβουν τα ενοίκια και στην επαρχία και ούτε εκεί θα μπορέσει να νοικιάσει ο νέος. Στα νοσοκομεία δε θα βρίσκεις κρεβάτι . Επίσης τα λεφτά που θα ξοδεύουν θα δημιούργήσουν και άλλες ταβέρνες, καφετέριες κλπ κλπ . Τέρμα αντιπαραγωγικό μοντέλο.

[kameron]

Με πολύ λάθος τρόπο το βλέπεις. Η ΝΔ πήρε 2 εκατομμύρια -και κάτι- ψήφους. Αυτό είναι το 20% του εκλογικού σώματος. Φυσικά δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι όλοι αυτοί ψήφισαν ΝΔ γιατί ευημερούν, το μεγαλύτερο ποσοστό τους ψήφισαν ΝΔ γιατί είναι απλώς δεξιοί. Αλλά έστω ότι μόνο το 50% αυτών ψήφισαν ΝΔ γιατί είναι δεξιοί και οι υπόλοιποι την ψήφισαν γιατί ευημερούν. Το πολύ στο 10% καταλήγουμε.

Επίσης η λογική σου χωλαίνει και σε άλλο σημείο. Αν η ΝΔ πήρε μόνο 250 χιλιάδες ψήφους σε σχέση με τέσσερα χρόνια πριν, τότε το ποσοστό που μπορείς να εξηγήσεις με "ευημερία" είναι στην πραγματικότητα το 2,5% του εκλογικού σώματος.

Βέβαια, στην πραγματικότητα δεν ισχύει καν αυτό. Η ΝΔ πήρε 135 χιλιάδες ΛΙΓΟΤΕΡΕΣ ψήφους από το 2019.

To 2019 είχε πάρει 2.251.000 ψήφους.
Το Μάϊο του 2023 πήρε 2.408.000 ψήφους, κοντά στα 2,5 εκατομμύρια όχι 2 και κάτι, 157.000 περισσότερες, όχι 135.000 λιγότερες.
Ή αλλιώς, περί τις 115.000 περισσότερες από το 2009 προ κρίσης όταν επιπλέον συνολικά είχαν ψηφίσει περί τις 700000+ περισσότεροι σε σχέση με το 2023.
Ή αλλιώς περί τις 500.000 λιγότερες σε σχέση με το 2007 όταν όμως είχαν ψηφίσει 1.300.000 περισσότεροι σε σχέση με το 2023.

Τα υπόλοιπα περί ...20% είναι δημιουργική λογιστική όταν στην αποχή προσμετράται τεράστιος αριθμός αποδήμων που έχουν αποβιώσει στο εξωτερικό και ουδέποτε δηλώθηκε ο θάνατός τους ή ως απόδημοι απλά δεν ψηφίζουν. Επίσης, δεξιοί υπήρχαν και το 2015 και το 2012, αυτό δεν εμπόδισε το ποσοστό της Ν.Δ. να πάει στο 28% τότε. Από το 28% μέχρι το 41% υπάρχει μια κάποια διαφορά που μάλλον δεν έχει να κάνει ότι αυξήθηκαν (αναλογικά) οι δεξιοί.

Αν η οικονομία δεν ήταν σε ανοδική τροχιά, συνυπολογίζοντας την αναπόδραστη κυβερνητική φθορά, απλά η Ν.Δ. θα είχε απώλειες σε αριθμό ψήφων και η αντιπολίτευση άνοδο, έτσι λειτουργεί το πολιτικό σύστημα στο δυτικό κόσμο.

[hellegennes]

Καταρχήν πέσαμε από τις "επιπλέον 250.000 ψήφους" που είπες καμμιά 10αριά φορές στις "157.000". Τι 250, τι 150, ο ίδιος αριθμός.

Όμως κι αυτό παραπλανητικό είναι, οι κανονικές εκλογές έγιναν τον Ιούνιο. Όλοι ήξεραν ότι θα υπάρξει δεύτερη εκλογική αναμέτρηση (όπως και το 2012). Οπότε είναι 135.000 λιγότερες ψήφοι, αυτό είναι το αληθινό, έγκυρο αποτέλεσμα.

Όχι ότι σε συμφέρει για το είδος του απλοϊκού επιχειρήματός σου να λάβεις υπόψη την πρώτη αναμέτρηση, γιατί αυτό σημαίνει ότι μέσα σε έναν μήνα έχασε σχεδόν 300.000 ψηφοφόρους, με ό,τι συνεπάγεται αυτό για το επιχείρημά σου περί σύνδεσης ευημερίας και ψήφου στην ΝΔ. Πυροβολείς τον εαυτό σου στο πόδι, όπως θα έλεγαν οι Αμερικάνοι.

Στην αποχή δεν προσμετράται κανένας τεράστιος αριθμός αποδήμων που έχουν αποδημήσει για πάντα. Περίπου 9 εκατομμύρια είναι ο μόνιμος πληθυσμός της χώρας σε ηλικία ψήφου, σύμφωνα με τα τελευταία απογραφικά στοιχεία. Περίπου το 20% των εκλογέων λοιπόν είναι τα 2 εκατομμύρια που ψήφισαν ΝΔ.

Αν σε κάνει να αισθάνεσαι καλύτερα, πες 23%. Δεν κάνει καμμιά ουσιώδη διαφορά. Δεν είναι ότι πήρα τις 150 χιλιάδες και τις έκανα... ξέρω 'γώ, 250 χιλιάδες...

Επίσης, δεξιοί υπήρχαν και το 2015 και το 2012, αυτό δεν εμπόδισε το ποσοστό της Ν.Δ. να πάει στο 28% τότε.

Ενισχύεις το επιχείρημά μου. Εγώ για χάρη της συζήτησης είπα ότι θα δεχτώ ότι μόνο το 50% των ψηφοφόρων της την ψήφισαν γιατί απλώς είναι δεξιοί. Εσύ πυροβολείς ξανά τον εαυτό σου στο πόδι, θυμίζοντάς μας ότι το 2012 και το 2015 η ΝΔ πήρε 1,7 και 1,8 εκατομμύρια ψήφους, δηλαδή μόλις 300 με 400 χιλιάδες λιγότερες από τις τελευταίες εκλογές.