Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Συζητήσεις για τα εθνικά θέματα της Ελλάδας, τα στρατιωτικά ζητήματα και τις ένοπλες δυνάμεις.
Pirate7G
Δημοσιεύσεις: 315
Εγγραφή: 27 Δεκ 2018, 19:21

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pirate7G » 12 Ιαν 2019, 21:32

Λίνο Βεντούρα έγραψε:
12 Ιαν 2019, 21:23
Pirate7G έγραψε:
12 Ιαν 2019, 21:03
Λίνο Βεντούρα έγραψε:
12 Ιαν 2019, 21:02
Nationality και εθνικότητα ειναι ταυτόσημα, εξυπνάκια
Όχι δεν είναι. Κανέναν επίσημο φορέα δεν ενδιαφέρει η εθνικότητα του οποιουδήποτε. Η Ιθαγένεια είναι που μετράει.
Για παράδειγμα οι Αλβανοί στην Ελλάδα με ελληνικές ταυτότητες. Η εθνικότητά τους είναι αλβανική, αλλά η ιθαγένεια ελληνική. Μάντεψε ποιο από τα 2 αναγράφεται.
Πάλι αυτές οι πίπες; Ένας χρόνος πέρασε από τότε που που ο ΣΥΡΙΖΑ αποπειράθηκε να επανεφεύρει την γλώσσα και οι μόνοι που πείθονται είναι αγράμματοι συριζαίοι

Ωραία επιχειρήματα :smt038

Pirate7G
Δημοσιεύσεις: 315
Εγγραφή: 27 Δεκ 2018, 19:21

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Pirate7G » 12 Ιαν 2019, 21:39

Λίνο Βεντούρα έγραψε:
12 Ιαν 2019, 21:29
Δε μου λες ρε αγγλομαθή πειρατή, πώς λέγονται στην αγγλική το έθνος και τα παράγωγα του, όπως πχ ο εθνικισμός;
Αυτό δεν έχει καμία σχέση με τους νομικούς όρους. Άσε τα κολπάκια. Δεν πιάνουν. Η εθνικότητά είναι ethnicity. Αυτά έχουν ξεκαθαρίσει πλέον. Μόνο για κομματική σπεκουλα προσφερεται το θέμα και δεν είμαι διατεθειμένος για κάτι τέτοιο.
Κι επειδή είσαι εριστικός κόβω κ την κουβέντα μαζί σου. Φιλιά

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 1511
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 12 Ιαν 2019, 21:45

Pirate7G έγραψε:
12 Ιαν 2019, 21:02
Πατησαίος έγραψε:
12 Ιαν 2019, 19:05
BillSeism έγραψε:
12 Ιαν 2019, 16:39
Δώσαμε μακεδονική εθνότητα; δώσαμε γλώσσα;
Υπάρχει η έννοια της εθνότητας σήμερα ή μόνο ιθαγένεια
Γλώσσα σίγουρα.Όσο για την ιθαγένεια ο αγγλικός όρος είναι citizenship. To nationality σημαίνει εθνότητα.Αν όχι εθνική καταγωγή σίγουρα εθνότητα με την έννοια του μοντέρνου έθνους - κράτους.Στο εξωτερικό υπάρχουν δύο όροι για την εθνότητα.Το nationality και το ethnicity.Το δεύτερο είναι η εθνότητα με την έννοια της φυλετικής καταγωγής ενώ το πρώτο η εθνότητα με την έννοια του πολίτη.Τώρα στα ελληνικά η ίδια λέξη χρησιμοποιείται και για τους δύο τύπους εθνοτήτων ενώ η ιθαγένεια/υπηκοότητα ουσιαστικά ταυτίζεται με το nationality εξ ου και το μπέρδεμα.
Και οι ταυτότητές μας γιατί δεν γράφουν Citizenship, αλλά nationality ως μετάφραση του όρου ιθαγένεια;
Αυτά όλα που γράφεις απλά δεν ισχύουν όσ ον αφορά τους επίσημους όρους. Η ιθαγένεια σε όλα τα έγραφα ως nationality αναφαίρεται παντού.
Μην κάνεις κι εσύ τις απίστευτες γκάφες του κουλη
Εχει τόσο μεγάλη σημασία τι σημαίνει ο όρος; Ο,τι και να σημαίνει, δεχθήκαμε κάποια ιδιότητα να ονομάζεται "Μακεδονική" ενώ δεν υπήρχε κανένας λόγος γι'αυτό. Ποιό ήταν το αντάλλαγμα γι'αυτό; Η ίδια η συμφωνία; Δεν το πιστεύω. Νομίζω ότι το αντάλλαγμα ήταν η εξάλειψη των λεγόμενων αλυτρωτικών διατάξεων, κάτι που κατά την γνώμη μου δεν άξιζε.

Η Ελληνική πλευρά θα μπορούσε να καταφύγει και στον εξής ελιγμό: δεν θα μπορούσε να διαπραγματευθεί την ονομασία του λαού και τής γλώσσας, αφού δεν είναι αυτή που έχει αντιρρήσεις, αλλά η Βουλγαρία. Αρα, θα έπρεπε να προχωρήσει η συμφωνία και το θέμα τής ονομασίας του λαού να συζητηθεί με την Βουλγαρία. Και τίποτα να μη γινόταν, πάλι η κατάσταση θα ήταν καλύτερη απ'ό,τι τώρα.

Άβαταρ μέλους
Λίνο Βεντούρα
Δημοσιεύσεις: 95
Εγγραφή: 05 Δεκ 2018, 18:51

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λίνο Βεντούρα » 13 Ιαν 2019, 02:59

Pirate7G έγραψε:
12 Ιαν 2019, 21:39
Λίνο Βεντούρα έγραψε:
12 Ιαν 2019, 21:29
Δε μου λες ρε αγγλομαθή πειρατή, πώς λέγονται στην αγγλική το έθνος και τα παράγωγα του, όπως πχ ο εθνικισμός;
Αυτό δεν έχει καμία σχέση με τους νομικούς όρους. Άσε τα κολπάκια. Δεν πιάνουν. Η εθνικότητά είναι ethnicity. Αυτά έχουν ξεκαθαρίσει πλέον. Μόνο για κομματική σπεκουλα προσφερεται το θέμα και δεν είμαι διατεθειμένος για κάτι τέτοιο.
Κι επειδή είσαι εριστικός κόβω κ την κουβέντα μαζί σου. Φιλιά
Σώπα ρε, το έθνος και τα παράγωγά του δεν είναι νομικοί όροι; Τι είναι αυτό πάλι; Συριζονομικά;

Εthnicity είναι η εθνότητα με την στενή έννοια, όχι η εθνικότητα. Δεν ήταν ποτέ θολό για να ξεκαθαρίσει, προφανώς δεν έχεις ιδέα ή κάνεις αυτό ακριβώς που τάχα κατηγορείς: σπέκουλα.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Λίνο Βεντούρα την 13 Ιαν 2019, 03:08, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.

Άβαταρ μέλους
Λίνο Βεντούρα
Δημοσιεύσεις: 95
Εγγραφή: 05 Δεκ 2018, 18:51

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Λίνο Βεντούρα » 13 Ιαν 2019, 03:07

Leporello έγραψε:
12 Ιαν 2019, 21:45

Εχει τόσο μεγάλη σημασία τι σημαίνει ο όρος; Ο,τι και να σημαίνει, δεχθήκαμε κάποια ιδιότητα να ονομάζεται "Μακεδονική" ενώ δεν υπήρχε κανένας λόγος γι'αυτό. Ποιό ήταν το αντάλλαγμα γι'αυτό; Η ίδια η συμφωνία; Δεν το πιστεύω. Νομίζω ότι το αντάλλαγμα ήταν η εξάλειψη των λεγόμενων αλυτρωτικών διατάξεων, κάτι που κατά την γνώμη μου δεν άξιζε.

Η Ελληνική πλευρά θα μπορούσε να καταφύγει και στον εξής ελιγμό: δεν θα μπορούσε να διαπραγματευθεί την ονομασία του λαού και τής γλώσσας, αφού δεν είναι αυτή που έχει αντιρρήσεις, αλλά η Βουλγαρία. Αρα, θα έπρεπε να προχωρήσει η συμφωνία και το θέμα τής ονομασίας του λαού να συζητηθεί με την Βουλγαρία. Και τίποτα να μη γινόταν, πάλι η κατάσταση θα ήταν καλύτερη απ'ό,τι τώρα.
Πολύ σωστά όλα όσα γράφεις, αλλά ναι, έχει και σημασία τι σημαίνει ο όρος γιατί εδώ και έναν χρόνο μας έχουν ζαλίσει με τα συριζεγγλέζικα, την μικρή νεομιλία της συριζολοβοτομής.

Άβαταρ μέλους
Jimmy81
Δημοσιεύσεις: 63
Εγγραφή: 04 Ιαν 2019, 05:42
Phorum.gr user: Jimmy81

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Jimmy81 » 13 Ιαν 2019, 08:49

Αντικειμενικά δεν ήταν ρεαλιστικό να υπάρξει συμφωνία χωρίς τον όρο Μακεδονία στην ονομασία. Από τη στιγμή που η χρήση των όρων Μακεδονία, μακεδονικός, Μακεδόνας κλπ είτε σκέτος είτε σε σύνθεση χρησιμοποιούταν εδώ και τουλάχιστον έναν αιώνα για τους σλαβομακεδονικούς πληθυσμούς από όλες τις πλευρές (Ελληνες, Σλαβομακεδόνες, τρίτοι παράγοντες) είναι υπερβολή να ζητάμε να απαλειφθεί εντελώς ο όρος από την ονομασία των Σκοπίων. Εχει ριζώσει στη συνείδησή τους για τα καλά πλέον. Η σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό ήταν η πιο ρεαλιστική προσέγγιση και είναι η εθνική γραμμή αν δεν απατώμαι ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του 90. Οι κυβερνήσεις που ψήφιζε αλλεπάλληλα ο ελληνικός λαός από τότε ήταν υπέρ της σύνθετης ονομασίας και δεν το έκρυβαν. Αν οι ψηφοφόροι των κυβερνώντων κομμάτων διαφωνούσαν μ' αυτό ας μην τα ξαναψήφιζαν. Και ο Σύριζα στις θέσεις του για την ονομασία των Σκοπίων δήλωνε ξεκάθαρα ότι ήταν υπέρ της σύνθετης ονομασίας πριν γίνει κυβέρνηση. Οποιος έμπαινε στην ιστοσελίδα του μπορούσε να το δει.

Ο όλος ντόρος γίνεται για τη μακεδονική ιθαγένεια και γλώσσα. Ενώ δηλαδή το Βόρεια Μακεδονία για το κράτος χωνεύεται ευκολότερα, το σκέτο μακεδονας, μακεδονική (για ιθαγένεια και γλώσσα αντίστοιχα) φαίνεται ατυχές ή προδοτικό (στη χειρότερη περίπτωση). Πιστεύω ότι κι αυτό ήταν μάλλον δύσκολο να αλλάξει για τους εξής λόγους:
1) Ο Κοτζιάς είχε δηλώσει ότι έδωσε μεγάλη μάχη για να κολλήσει στα διαβατήρια τω Σκοπιανών δίπλα από το "Μακεδόνας", το "Πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας". Αρχικά η σκοπιανή πλευρά δεν το δεχόταν αλλά μετά από πιέσεις της ελληνικής πλευράς υποχώρησε. Πόσο να υποχωρούσε ακόμα όμως?
2) Σε μια συμφωνία χρειάζονται αμοιβαίες υποχωρήσεις. Για να πάρεις erga omnes και τροποποιήσεις Συντάγματος πρέπει κι εσύ να δώσεις κάτι που να έχει βαρύτητα. Τι άλλο μπορούσες να δώσεις?
3) Είναι πολύ ισχυρό σοκ για έναν λαό να αλλάζει όνομα η χώρα του. Φανταστείτε πως θα ήταν να ξυπνήσετε το άλλο πρωί και να ξέρετε ότι η Ελλάδα λέγεται κάπως αλλιώς. Αρκετά επίπονο είναι να αλλάζεις και το Σύνταγμά σου στο πλαίσιο διαπραγμάτευσης με άλλη χώρα που την βλέπεις ως "αντίπαλη". Και μόνο αυτά τα δύο ήταν αρκετά για να θεωρηθεί προδότης ο Ζάεφ και όσοι πολιτικοί τα δέχτηκαν στα Σκόπια. Αν ο Ζάεφ αποδεχόταν να μπει προσδιορισμός και στην ιθαγένεια και στη γλώσσα του τύπου "βορειομακεδονική" τότε...θα καίγονταν τα Σκόπια. Δεν υπήρχε περίπτωση να περάσει τέτοια διαπραγμάτευση από τη Βουλή των Σκοπίων και θα έμοιαζε με ολοκληρωτική υποχώρησή τους έναντι των ελληνικών αξιώσεων.
4) Υπήρχαν "προηγούμενα" στο θέμα της γλώσσας που δυσχέραιναν τη θέση της ελληνικής πλευράς. Θυμάμαι άλλη μια δήλωση του Κοτζιά στη Βουλή βασισμένη στα πρακτικά του Υπουργείου Εξωτερικών όπου όταν η ελληνική πλευρά έθιγε το θέμα της γλώσσας στους διαμεσολαβητές αυτοί απάνταγαν ότι "το θέμα έχει λυθεί, τι θέλετε να κάνουμε τώρα" (ή κάπως έτσι τέλος πάντων).
5) Συμβαίνει μερικές φορές στις σύνθετες ονομασίες χωρών η ονομασία του πολίτη να προκύπτει από ένα μέρος της ονομασίας του κράτους. Αμερικανός, Βρετανός, Emirati, (Saint)Vincentians, Burkinabe κλπ. Σ' αυτό το πλαίσιο, το σκέτο Μακεδόνας δεν είναι τόσο εξωπραγματικό.

Είναι επιτυχές τουλάχιστον το ότι υπάρχουν ειδικές διατυπώσεις στη συμφωνία που διαχωρίζουν σαφώς τη "μακεδονική" τους γλώσσα και τα σχετικά από την αρχαία ελληνική κληρονομιά.
πάλαι γὰρ τῆς νῦν καλουμένης Ἑλλάδος βάρβαροι τὰ πολλὰ ᾤκησαν»(Παυσανίας, Αττικά, 41, 8)

Άβαταρ μέλους
Leporello
Δημοσιεύσεις: 1511
Εγγραφή: 07 Αύγ 2018, 19:09
Phorum.gr user: Leporello

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Leporello » 13 Ιαν 2019, 09:49

Jimmy81 έγραψε:
13 Ιαν 2019, 08:49
Και ο Σύριζα στις θέσεις του για την ονομασία των Σκοπίων δήλωνε ξεκάθαρα ότι ήταν υπέρ της σύνθετης ονομασίας πριν γίνει κυβέρνηση. Οποιος έμπαινε στην ιστοσελίδα του μπορούσε να το δει.
Ποιός ΣΥΡΙΖΑ; Και η σελίδα του Υπουργείου Εξωτερικών, το ίδιο έγραφε γιά 10 χρόνια.
Jimmy81 έγραψε:
13 Ιαν 2019, 08:49
2) Σε μια συμφωνία χρειάζονται αμοιβαίες υποχωρήσεις. Για να πάρεις erga omnes και τροποποιήσεις Συντάγματος πρέπει κι εσύ να δώσεις κάτι που να έχει βαρύτητα. Τι άλλο μπορούσες να δώσεις?
Δεν μπορούσες να δώσεις τίποτα άλλο. Η λύση ήταν να μην πάρεις. Οι αλλαγές στο σύνταγμα γιά την απάλειψη των λεγόμενων αλυτρωτικών διατάξεων δεν ήταν απαραίτητες, ενώ ήταν ταπεινωτικές γιά τους Σλαβομακεδόνες. Οι μόνη αλλαγή που έπρεπε να γίνει ήταν στο όνομα τής χώρας, καθώς υπάρχουν πολλές αναφορές σ'αυτό μέσα στο σύνταγμα.
Jimmy81 έγραψε:
13 Ιαν 2019, 08:49
5) Συμβαίνει μερικές φορές στις σύνθετες ονομασίες χωρών η ονομασία του πολίτη να προκύπτει από ένα μέρος της ονομασίας του κράτους. Αμερικανός, Βρετανός, Emirati, (Saint)Vincentians, Burkinabe κλπ. Σ' αυτό το πλαίσιο, το σκέτο Μακεδόνας δεν είναι τόσο εξωπραγματικό.
Αυτές οι ονομασίες είναι ανεπίσημες. Η Ελληνική θέση ήταν ότι δεν συζητάμε γιά εθνότητα και γλώσσα. Αν περνούσε, θα παρέμενε ασάφεια που θα λυνόταν στην πράξη. Αλλωστε, πώς μπορεί η Ελλάδα να διαπραγματεύεται κάτι στο οποίο ένα τρίτο μέρος είναι αυτό που έχει αντίρρηση (Βουλγαρία). Εκτός από τα παραδείγματα που έφερες, υπάρχει και το αντίστροφο: ο λαός του Μπάγκλαντες έχει επικρατήσει να λέγονται Μπανγκλαντεσιανοί, ενώ το σωστό είναι Μπενγκάλι.
Jimmy81 έγραψε:
13 Ιαν 2019, 08:49
Είναι επιτυχές τουλάχιστον το ότι υπάρχουν ειδικές διατυπώσεις στη συμφωνία που διαχωρίζουν σαφώς τη "μακεδονική" τους γλώσσα και τα σχετικά από την αρχαία ελληνική κληρονομιά.
Η Αρχαία Ελλάδα δεν έμπαινε καθόλου στο εθνικό αφήγημα των Σλαβομακεδόνων. Η αρχαιολαγνία είναι πρόσφατο ιδεολόγημα. Αλλωστε, αυτοί δεν θεωρούν τους αρχαίους Μακεδόνες σαν Ελληνες, άρα δεν είχαν κάποιο πρόβλημα να διαχωριστούν από την αρχαία ελλάδα.


Άβαταρ μέλους
μίστερ μαξ
Δημοσιεύσεις: 3669
Εγγραφή: 05 Ιούλ 2018, 11:18

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από μίστερ μαξ » 13 Ιαν 2019, 10:08

Ουτε το 1 τις χιλοιις των Ελ αλαδημαικων δεν υπογραψανε....

Οσο για τον τιτλο...τι περιμενεις απο τους υπαλληλους του πρεζεμπορα;
"Up in our country we are human! And since we are human we help each other. We don't like to hear anybody say thanks for that. What I get today you may get tomorrow. Up here we say that by gifts one makes slaves and by whips one makes dogs.


Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 6062
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 13 Ιαν 2019, 10:10

Πατησαίε, τι πιστεύεις γι' αυτήν την επιστολή;

Είναι μια ετεροχρονισμένη ανακοίνωση χωρίς νόημα για την τιμή των ακαδημαϊκών όπλων ή ένα έμμεσο αλλά σαφές προεκλογικό μήνυμα στήριξης της ΝΔ;



Ένα ετεροχρονισμένο "καλωσήλθες". :)
Οι εχθροί είναι οι καλύτεροι μας φίλοι.
Σιστρόνι

Άβαταρ μέλους
Ripper
Δημοσιεύσεις: 344
Εγγραφή: 17 Δεκ 2018, 20:55

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ripper » 13 Ιαν 2019, 10:10

Πάνω από 320 υπογραφές για τη Συμφωνία των Πρεσπών -Πανεπιστημιακοί, συγγραφείς, καλλιτέχνες, ηθοποιοί

https://www.iefimerida.gr/news/431193/p ... syggrafeis

Άβαταρ μέλους
Ripper
Δημοσιεύσεις: 344
Εγγραφή: 17 Δεκ 2018, 20:55

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Ripper » 13 Ιαν 2019, 10:17

ΓΑΛΗ έγραψε:
13 Ιαν 2019, 10:10
Πατησαίε, τι πιστεύεις γι' αυτήν την επιστολή;

Είναι μια ετεροχρονισμένη ανακοίνωση χωρίς νόημα για την τιμή των ακαδημαϊκών όπλων ή ένα έμμεσο αλλά σαφές προεκλογικό μήνυμα στήριξης της ΝΔ;



Ένα ετεροχρονισμένο "καλωσήλθες". :)
Μέσα επεσες

https://europost.gr/o-kathigitis-aggelo ... ropost-gr/

Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 6062
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Για όσους "δεν διαβάζουν τη συμφωνία"

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 13 Ιαν 2019, 10:23

Ripper έγραψε:
13 Ιαν 2019, 10:10
Πάνω από 320 υπογραφές για τη Συμφωνία των Πρεσπών -Πανεπιστημιακοί, συγγραφείς, καλλιτέχνες, ηθοποιοί

https://www.iefimerida.gr/news/431193/p ... syggrafeis
Σου διαφεύγει κάτι βασικό. Η ημερομηνία.

Είναι τελείως άλλο πράγμα η αοριστία του "ναι, στην ειρήνη των λαών και τον αντιεθνικισμό και μπλαμπλα" και άλλο μία στοιχειοθετημένη κριτική για το τελικό αποτέλεσμα.
Οι εχθροί είναι οι καλύτεροι μας φίλοι.
Σιστρόνι


Απάντηση

Επιστροφή στο “Εθνικά Θέματα”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών