Το Ζήτημα της Λευκής Ψήφου

Η πολιτική στην Ελλάδα. Νέα, προτάσεις, κριτικές και σχόλια.
Άβαταρ μέλους
Rakomelofronas
Δημοσιεύσεις: 4534
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:00
Phorum.gr user: Pegasus - erkebrad

Re: Το Ζήτημα της Λευκής Ψήφου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Rakomelofronas » 22 Φεβ 2019, 18:37

Spiros252 έγραψε:
22 Φεβ 2019, 18:13
Rakomelofronas έγραψε:
22 Φεβ 2019, 17:38
Αν κατάλαβα καλά, το ΕΔΑΔ όντως θεωρεί πως τα λευκά ψηφοδέλτια δεν πρέπει να συνεκτιμώνται στον υπολογισμό του εκλογικού μέτρου.
Και πως θα γίνει; θα μένουν έδρες κενές;
Όχι. Το εκλογικό μέτρο θα βγαίνει αποκλειστικά από τα έγκυρα ψηφοδέλτια υπέρ κάποιου συνδυασμού, όπως γίνεται δηλαδή και σήμερα. Αν στο εκλογικό μέτρο μετρούσαμε και τα λευκά, τότε θα έπρεπε να αφήνουμε τόσες κενές θέσεις όσες φορές μεγαλύτερος είναι ο αριθμός των λευκών ψηφοδελτίων από το εκλογικό μέτρο.
paul25 έγραψε:
22 Φεβ 2019, 18:13
'Εχεις δίκιο, συγνώμη για την εκφραστική ανακρίβεια μου με την έννοια "Συνταγματικό Δικαστήριο" αν σε μπέρδεψε, αλλά με την φράση μου αυτή εννοούσα δικαστήριο του ανώτατου βαθμού, που έχει δηλαδή την αρμοδιότητα πρωτογενούς ερμηνείας Συνταγματικών διατάξεων άρα και το μέγιστο κύρος. Ρώτησα λοιπον, εφόσον το ΕΔΑ είναι ένα τέτοιο δικαστήριο πως είναι δυνατόν η απόφαση του να μην είναι δεσμευτική; και ποιούς τρόπους έχει στη διάθεση της η εκτελεστική εξουσία όπως ισχυρίζεσαι για να ασκήσει ένδικα κιόλας μέσα για να αντιπαραταθεί της απόφασης;
Η απόφαση του ΑΕΔ το 2005 εφαρμόστηκε. Η καταδίκη από το ΕΔΑΔ, του οποίου οι αποφάσεις τυπικά είναι δεσμευτικές, άσχετα αν στην πράξη δεν υπάρχει θεσμοθετημένος τρόπος επιβολής τους, συνετέλεσε στο να μην προσμετρηθούν τα λευκά ψηφοδέλτια στο εκλογικό μέτρο του 2009. Δεν καταλαβαίνω πού είναι το πρόβλημα, στο ότι τα λευκά ψηφοδέλτια δεν προσμετρήθηκαν στο εκλογικό μέτρο στις εκλογές μεταξύ άνοιξης 2005 και άνοιξης 2012;
Ο κόσμος που θυμάσαι δεν υπάρχει πια.
Τargetnews

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Το Ζήτημα της Λευκής Ψήφου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 22 Φεβ 2019, 18:43

Rakomelofronas έγραψε:
22 Φεβ 2019, 18:37
Η απόφαση του ΑΕΔ το 2005 εφαρμόστηκε. Η καταδίκη από το ΕΔΑΔ, του οποίου οι αποφάσεις τυπικά είναι δεσμευτικές, άσχετα αν στην πράξη δεν υπάρχει θεσμοθετημένος τρόπος επιβολής τους, συνετέλεσε στο να μην προσμετρηθούν τα λευκά ψηφοδέλτια στο εκλογικό μέτρο του 2009. Δεν καταλαβαίνω πού είναι το πρόβλημα, στο ότι τα λευκά ψηφοδέλτια δεν προσμετρήθηκαν στο εκλογικό μέτρο στις εκλογές μεταξύ άνοιξης 2005 και άνοιξης 2012;
Πρώτον, δεν εφαρμόστηκε για όλη την Ελλάδα όπως θα έπρεπε και δεύτερον βγήκε Νόμος το 2006 που όριζε ρητά στις διατάξεις του οτι οι λευκοί ψήφοι δεν συγκαταλέγονται στα αποτελέσματα για τις έδρες (εκλογικό μέτρο) και μετά την απόφαση του ΕΔΑ. Σε ρωτάω λοιπόν, πως είναι δυνατόν το κράτος να έβγαλε σαφή αντισυνταγματικό Νόμο ενάντια σε απόφαση Ανώτατου Δικαστηρίου; Πως κατέφυγε σε μια τέτοια αντισυνταγματική πράξη και μάλιστα εις γνώση του; Μην μπερδεύεις το Ευρωπαικό Δικαστήριο, είναι άλλη ιστορία θα το πούμε μετά.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
Rakomelofronas
Δημοσιεύσεις: 4534
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:00
Phorum.gr user: Pegasus - erkebrad

Re: Το Ζήτημα της Λευκής Ψήφου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Rakomelofronas » 22 Φεβ 2019, 18:57

Απ' όσο βλέπω, υπάρχουν προγενέστερες αποφάσεις του ίδιου δικαστηρίου, όπως και του ΣτΕ, προς την εντελώς αντίθετη κατεύθυνση. Ήταν ένα αμφιλεγόμενο ζήτημα που πλέον έχει επιλυθεί νομοθετικά. Η συνταγματικότητα της μη προσμέτρησης των λευκών ψηφοδελτίων στο εκλογικό μέτρο δεν έχει αμφισβητηθεί έκτοτε. Εξάλλου, ακόμα και η απόφαση του 2005 πάρθηκε με τη μικρότερη δυνατή πλειοψηφία (6-5).

Λογικά τα ξέρεις ήδη όλα αυτά.
Ο κόσμος που θυμάσαι δεν υπάρχει πια.
Τargetnews

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Το Ζήτημα της Λευκής Ψήφου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 22 Φεβ 2019, 19:08

Rakomelofronas έγραψε:
22 Φεβ 2019, 18:57
Απ' όσο βλέπω, υπάρχουν προγενέστερες αποφάσεις του ίδιου δικαστηρίου, όπως και του ΣτΕ, προς την εντελώς αντίθετη κατεύθυνση. Ήταν ένα αμφιλεγόμενο ζήτημα που πλέον έχει επιλυθεί νομοθετικά. Η συνταγματικότητα της μη προσμέτρησης των λευκών ψηφοδελτίων στο εκλογικό μέτρο δεν έχει αμφισβητηθεί έκτοτε. Εξάλλου, ακόμα και η απόφαση του 2005 πάρθηκε με τη μικρότερη δυνατή πλειοψηφία (6-5).

Λογικά τα ξέρεις ήδη όλα αυτά.
Ναι! Αλλά έκανα ερωτήσεις για να δω αν έχουμε κοινό έδαφος. Λοιπόν! Οι αποφάσεις των ανώτατων δικαστηρίων δεν είναι τύποις δεσμευτικές για την εκτελεστική και την νομοθετική εξουσία διότι υπάρχει η αρχή της διάκρισης των εξουσιών. Καμία εξουσία δεν είναι υπεράνω της άλλης ώστε να της επιβληθεί ΟΜΩΣ (και αυτό το όμως είναι πολύ σημαντικό), μπορεί τυπικά η μια εξουσία έναντι της άλλης να είναι ίσες αλλά στα πλαίσια της ομαλής και συνταγματικής λειτουργίας του κράτους οφείλει η μια να σέβεται την άλλη και να συνεργάζονται, σε αυτό το πνεύμα συνεργασίας ώστε να μην κάνει ο καθένας το δικό του και γίνουν όλα μπουρδέλο, η εκτελεστική και η νομοθετική εξουσία ανακαλούν νόμους που έχουν χαρακτηριστεί αντισυνταγματικοί και έτσι είναι το σωστό. Στην περίπτωση των Λευκων Ψηφοδελτίων το κράτος οφείλει επί της ουσίας να αλλάξει τη διάταξη, δείχνοντας σεβασμό στην έτερη εξουσία αλλά και στο Σύνταγμα, όμως επειδή το πολιτικό κόστος λογίζεται μεγάλο δεν τολμά κανείς να το κάνει το βήμα. Όταν επανέλθω θα σου πω και για το Ευρωπαικό Δικαστήριο.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Spiros252
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 11581
Εγγραφή: 13 Μαρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: Spiros252
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Το Ζήτημα της Λευκής Ψήφου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Spiros252 » 22 Φεβ 2019, 22:21

Το εκλογικό μέτρο διαβάζω ότι δεν έχει να κάνει με τα λευκά. Είναι ο αριθμός των εδρών που αντιστοιχούν σε κάθε εκλογική περιφέρεια, βάσει πληθυσμού (απογραφής) και αφού αφαιρεθούν οι έδρες επικρατείας. Δηλαδή οι 288 έδρες πώς μοιράζονται σε κάθε εκλογική περιφέρεια.
«Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας.
Αν και είμαστε μικροί και ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο, αυτό μας κάνει κατά κάποιο τρόπο, κύριους της δημιουργίας»
.
Stephen Hawking

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Το Ζήτημα της Λευκής Ψήφου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 22 Φεβ 2019, 22:34

Spiros252 έγραψε:
22 Φεβ 2019, 22:21
Το εκλογικό μέτρο διαβάζω ότι δεν έχει να κάνει με τα λευκά. Είναι ο αριθμός των εδρών που αντιστοιχούν σε κάθε εκλογική περιφέρεια, βάσει πληθυσμού (απογραφής) και αφού αφαιρεθούν οι έδρες επικρατείας. Δηλαδή οι 288 έδρες πώς μοιράζονται σε κάθε εκλογική περιφέρεια.
Βρε Σπύρο! Ολόκληρο παράδειγμα σου έγραψα σε προηγούμενο ποστ, τώρα αντιλήφθηκες οτι τα λευκά δεν υπολογίζονται στο εκλογικό μέτρο; Νομίζω οτι ακόμα μπερδεμένος είσαι.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Spiros252
Διαχειριστής
Δημοσιεύσεις: 11581
Εγγραφή: 13 Μαρ 2018, 19:22
Phorum.gr user: Spiros252
Τοποθεσία: Αθήνα

Re: Το Ζήτημα της Λευκής Ψήφου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Spiros252 » 22 Φεβ 2019, 22:43

Δεν αντιστοιχούν σε έδρες που προκύπτουν από το εκλογικό μέτρο είναι το σωστό μάλλον.

Πώς ορίζεται το εκλογικό μέτρο έγραψα, τη συζήτηση την κατάλαβα.
«Η παρουσία μας επιλέγει από ένα τεράστιο σύνολο μόνο σύμπαντα συμβατά με την ύπαρξή μας.
Αν και είμαστε μικροί και ασήμαντοι σε κοσμικό επίπεδο, αυτό μας κάνει κατά κάποιο τρόπο, κύριους της δημιουργίας»
.
Stephen Hawking

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Το Ζήτημα της Λευκής Ψήφου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 22 Φεβ 2019, 23:07

Πάντως είναι πολύ καλό και ενδιαφέρον νομικό θέμα το ζήτημα των λευκών ψήφων, κρίμα που το συζητάμε ως παρένθετη συζήτηση σε άλλο νήμα, θεωρώ ότι θα έπρεπε να το δουν περισσότερα μέλη και να ήταν ξεχωριστό. Είναι ένα σημείο τριβής των θεσμών και αποκαλύπτει πολλά για την πολιτική νοοτροπία μας και το πως λειτουργούν αυτοί οι θεσμοί.Όλος τυχαίως το θέμα δεν είναι καθόλου ευρέως γνωστό.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Το Ζήτημα της Λευκής Ψήφου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 23 Φεβ 2019, 00:20

Rakomelofronas έγραψε:
22 Φεβ 2019, 18:37
Η απόφαση του ΑΕΔ το 2005 εφαρμόστηκε. Η καταδίκη από το ΕΔΑΔ, του οποίου οι αποφάσεις τυπικά είναι δεσμευτικές, άσχετα αν στην πράξη δεν υπάρχει θεσμοθετημένος τρόπος επιβολής τους, συνετέλεσε στο να μην προσμετρηθούν τα λευκά ψηφοδέλτια στο εκλογικό μέτρο του 2009. Δεν καταλαβαίνω πού είναι το πρόβλημα, στο ότι τα λευκά ψηφοδέλτια δεν προσμετρήθηκαν στο εκλογικό μέτρο στις εκλογές μεταξύ άνοιξης 2005 και άνοιξης 2012;
Λοιπόν, με το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων (ΕΔΑΔ) συνέβη το εξής. Αφού βγήκε η απόφαση του ΕΔΑ 12/2005 για την προσμέτρηση λευκών ψήφων στο εκλογικό μέτρο, τρεις βουλευτές Πασχαλίδης, Κουτμερίδης και Ζαχαράκη που χάσανε την έδρα τους από τις περιφέρειες που εφάρμοσαν την απόφαση του ΕΔΑ προσέφυγαν στο ΕΔΑΔ για να δικαιωθούν. Το ΕΔΑΔ δεν λαμβάνει θέση για το εάν θα πρέπει να προσμετρώνται τα λευκά στο εκλογικό μέτρο διότι και δεν είναι θέμα που την αφορά αλλά και δεν είναι στις αρμοδιότητες του.

Το ∆ικαστήριο υπογραµµίζει ότι δεν καλείται να εξετάσει in abstracto
κατά πόσον είναι πρόσφορο τα λευκά ψηφοδέλτια να προσµετρώνται κατά τον
υπολογισµό του εκλογικού µέτρου και την κατανοµή των εδρών, ούτε να αποφασίσει
εάν ένα τέτοιο σύστηµα υπολογισµού επιβάλλεται από τις αρχές της λαϊκής
κυριαρχίας και της ισότητας των ψήφων. Όπως έχει ήδη κρίνει, το ζήτηµα αυτό
ανάγεται στο περιθώριο εκτιµήσεως του οποίου απολαύουν τα Κράτη στον τοµέα
αυτό. Αντιθέτως, το ζήτηµα το οποίο τίθεται στην προκειµένη περίπτωση είναι εάν ο
τρόπος µε τον οποίο το Ανώτατο Ειδικό ∆ικαστήριο, δια της αποφάσεως 12/2005,
ερµήνευσε και στη συνέχεια εφήρµοσε τον εκλογικό νόµο, ήταν συµβατός µε την ίδια
την ουσία του δικαιώµατος των προσφευγόντων να εκλέγονται και να ασκούν τα
βουλευτικά τους καθήκοντα.

Αυτό που έκανε το ΕΔΑΔ ήταν να δικαιώσει τους θιγόμενους ως καταπάτηση των δικαιωμάτων τους ζητώντας για τον καθένα υλική αποζημίωση από το Ελληνικό κράτος (δύο θιγόμενοι ζητούσαν μεγάλα ποσά, 200.000 Ευρώ έκαστος και ο άλλος 100.000 Ευρώ που η Ελληνική κυβέρνηση τα βρήκε υψηλά).

Μετά την παραπάνω καταδικαστική απόφαση, το ΕΔΑ κατηγορήθηκε ότι ξεπέρασε τις αρμοδιότητες του με το να προτείνει να συνυπολογίζονται οι λευκοί ψήφοι στο εκλογικό μέτρο, διότι ένα ανώτατο δικαστήριο δεν νομοθετεί μόνο ελέγχει. Ιδιαίτερα με το εκλογικό σύστημα το οποίο ορίζεται βάσει Συντάγματος ότι μόνο ο Εκλογικός Νομοθέτης έχει το δικαίωμα να το ορίζει. Το σωστό λοιπόν θα ήταν να ληφθεί υπόψιν η απόφαση του ΕΔΑ και μετά ο εκλογικός νομοθέτης για τις επόμενες εκλογές να άλλαζε τον εκλογικό νόμο προτείνοντας ένα σύστημα με τον συνυπολογισμό και των λευκών. Δηλαδή, το Σύνταγμα ζητά την συνεκτίμηση των λευκών με κάποιο τρόπο στο εκλογικό σύστημα το οποίο είναι όμως στην ευχέρεια του νομοθέτη να βρει αυτόν τον τρόπο. Το ΕΔΑ όμως δεν αρκέστηκε στην ερμηνεία αντισυνταγματικότητας αλλά πρότεινε τροποποίηση του υπάρχοντος εκλογικού συστήματος ως σαν να ήταν ο νομοθέτης. Επομένως, η απόφαση ότι η μη προσμέτρηση των λευκών είναι αντισυνταγματική, είναι ισχυρή και ΔΕΝ καταρρίπτεται και είναι δεσμευτική, απορρίφθηκε όμως η προσμέτρηση των λευκών που έγινε στο τρέχον εκλογικό σύστημα και του οποίου η αρχιτεκτονική δεν τις προβλέπει, πρέπει να φτιαχτεί ένα άλλο που να 'τις προβλέπει με άλλους τύπους και προϋποθέσεις και αυτό είναι δουλειά ΜΟΝΟ του εκλογικού νομοθέτη και όχι οποιουδήποτε δικαστηρίου. Να πούμε βέβαια εδώ ότι κάποιοι υποστηρίζουν το ΕΔΑ ότι δεν υπερέβαλε στις αρμοδιότητες του, διότι από την στιγμή που έβλεπε αντισυνταγματικότητα και δεν υπήρχε άλλη νομική διάταξη έτοιμη να καλύψει το κενό (εναλλακτικό νομικό σχέδιο plan B) πρότεινε την προσμέτρηση των λευκών στο υπάρχον σύστημα για να μην δημιουργηθεί "κενό", από την στιγμή που όμως είναι πρόταση, έχει προσωρινή ισχύ και δεν έχει σκοπό αντικατάστασης του Εκλογικού Νομοθέτη. Αυτά!
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
Rakomelofronas
Δημοσιεύσεις: 4534
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:00
Phorum.gr user: Pegasus - erkebrad

Re: Το Ζήτημα της Λευκής Ψήφου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Rakomelofronas » 23 Φεβ 2019, 10:43

Αν καταλαβαίνω καλά, αυτό που λες είναι ότι το ΕΔΑΔ έκρινε τη συμβατότητα ισχύουσας νομοθεσίας - απόφασης 12/2005, στον βαθμό που επηρεάζει ανθρώπινα δικαιώματα των θιγομένων, και όχι την ουσία καθαυτή (προσμέτρηση λευκών ψήφων στο εκλογικό μέτρο). Όντως μου φαίνεται πιο σωστό έτσι από αυτό που κατάλαβα με την πρώτη βιαστική ανάγνωση της περίληψης της υπόθεσης παραπάνω.

Δεν ξέρω αν συμφωνείς ότι το ζήτημα του ακριβούς καθορισμού του ελάχιστου νομικού ορίου ενός δικαιώματος (ο "σκληρός πυρήνας", οι ελάχιστες δυνατές ενέργειες του κράτους ώστε να εξασφαλίσει την απόλαυση του δικαιώματος από τους πολίτες που πληρούν τις νόμιμες προϋποθέσεις) είναι γενικότερο γιατί δεν είναι πάντα εύκολη υπόθεση. Αυτή είναι μια προβληματική που συνήθως αφορά στα λεγόμενα κοινωνικά δικαιώματα πχ τι σημαίνει στην πράξη, για το κράτος, δικαίωμα στην εκπαίδευση ή δικαίωμα πρόσβασης σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη; Πρέπει το κράτος να παρέχει το ίδιο αυτά τα αγαθά; Αρκεί να εξασφαλίζει πρόσβαση σε όλους πχ με κουπόνια ή επιχορηγήσεις;

Το 2005, το σκεπτικό που προέβαλε το ΕΔΑ ήταν ότι ο "σκληρός πυρήνας" του δικαιώματος λευκής ψήφου είναι η προσμέτρησή της στο εκλογικό μέτρο. Ήταν καινοφανής άποψη ή τελοσπάντων άποψη που ως τότε αλλά και έκτοτε παρέμεινε μειοψηφική. Σε κάθε περίπτωση, κανείς δεν κινήθηκε εναντίον του εκλογικού νόμου του 2006 και του 2012 με το σκεπτικό ότι παραβιάζουν το συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα της δυνατότητας λευκής ψήφου, ούτε καν αυτεπάγγελτα ο ίδιος ο εισαγγελέας, αν υπάρχει διάταξη που να το προβλέπει αυτό.

Το θλιβερό της υπόθεσης είναι ότι συζητάμε πράγματα που θα έπρεπε να συζητούνται στη Βουλή, στο πλαίσιο της συνταγματικής αναθεώρησης. Αντ' αυτού, βλέπουμε αλληλοκατηγορίες συμπολίτευσης - μείζονος αντιπολίτευσης και διαγωνισμό λαϊκισμού από την ελάσσονα αντιπολίτευση. Μετά, βγαίνουμε και υπερασπιζόμαστε τον κοινοβουλευτισμό και ζητάμε από τους πολίτες να δείξουν τον σεβασμό στους θεσμούς που δεν δείχνουν οι ίδιοι οι εκπρόσωποί τους...
Ο κόσμος που θυμάσαι δεν υπάρχει πια.
Τargetnews

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Το Ζήτημα της Λευκής Ψήφου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 23 Φεβ 2019, 19:28

Rakomelofronas έγραψε:
23 Φεβ 2019, 10:43
Αν καταλαβαίνω καλά, αυτό που λες είναι ότι το ΕΔΑΔ έκρινε τη συμβατότητα ισχύουσας νομοθεσίας - απόφασης 12/2005, στον βαθμό που επηρεάζει ανθρώπινα δικαιώματα των θιγομένων, και όχι την ουσία καθαυτή (προσμέτρηση λευκών ψήφων στο εκλογικό μέτρο). Όντως μου φαίνεται πιο σωστό έτσι από αυτό που κατάλαβα με την πρώτη βιαστική ανάγνωση της περίληψης της υπόθεσης παραπάνω.
Ναι! Αυτό λέω.
Rakomelofronas έγραψε:
23 Φεβ 2019, 10:43
Δεν ξέρω αν συμφωνείς ότι το ζήτημα του ακριβούς καθορισμού του ελάχιστου νομικού ορίου ενός δικαιώματος (ο "σκληρός πυρήνας", οι ελάχιστες δυνατές ενέργειες του κράτους ώστε να εξασφαλίσει την απόλαυση του δικαιώματος από τους πολίτες που πληρούν τις νόμιμες προϋποθέσεις) είναι γενικότερο γιατί δεν είναι πάντα εύκολη υπόθεση. Αυτή είναι μια προβληματική που συνήθως αφορά στα λεγόμενα κοινωνικά δικαιώματα πχ τι σημαίνει στην πράξη, για το κράτος, δικαίωμα στην εκπαίδευση ή δικαίωμα πρόσβασης σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη; Πρέπει το κράτος να παρέχει το ίδιο αυτά τα αγαθά; Αρκεί να εξασφαλίζει πρόσβαση σε όλους πχ με κουπόνια ή επιχορηγήσεις;
Αυτό είναι ένα θέμα συζήτησης, ωστόσο στις φιλελεύθερες αστικές δημοκρατίες εννοείται ως ίση πρόσβαση για όλους. Έτσι πχ στην ιατροφαρμακευτική περίθαλψη δεν είναι ανάγκη να διατηρεί μονάδες το κράτος, όμως θα πρέπει να εξασφαλίζει ότι όλοι θα έχουν πρόσβαση σε αυτές με κάποιο τρόπο.
Rakomelofronas έγραψε:
23 Φεβ 2019, 10:43
Το 2005, το σκεπτικό που προέβαλε το ΕΔΑ ήταν ότι ο "σκληρός πυρήνας" του δικαιώματος λευκής ψήφου είναι η προσμέτρησή της στο εκλογικό μέτρο. Ήταν καινοφανής άποψη ή τελοσπάντων άποψη που ως τότε αλλά και έκτοτε παρέμεινε μειοψηφική. Σε κάθε περίπτωση, κανείς δεν κινήθηκε εναντίον του εκλογικού νόμου του 2006 και του 2012 με το σκεπτικό ότι παραβιάζουν το συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα της δυνατότητας λευκής ψήφου, ούτε καν αυτεπάγγελτα ο ίδιος ο εισαγγελέας, αν υπάρχει διάταξη που να το προβλέπει αυτό.
Βασικά, οι θεσμοί και οι εξουσίες διακατέχονται από το δικό τους πνεύμα (κουλτούρα) όπως αυτή σχηματίστηκε ιστορικο-κοινωνικά. Στην Ελλάδα λοιπόν, η Δικαστική εξουσία χαρακτηρίζεται από το πνεύμα της δικαστικής αυτοσυγκράτισης σε θέματα διοίκησης των άλλων εξουσιών και ιδιαίτερα της εκτελεστικής (δεν της πολυμπαίνει εμπόδιο). Δεν προκαλεί εντύπωση η καθυστέρηση 30 χρόνων για να αποφανθεί το ΕΔΑ για την αντισυνταγματικότητα της λευκής ψήφου, αυτό θα έπρεπε να είχε λυθεί το 1975 και όχι μετά από 30 χρόνια και μάλιστα αφού είχαν γίνει εκλογές, γιατί όμως δεν έγινε; Πολιτικές σκοπιμότητες και πιθανοί εγκάρδιοι εναγκαλισμοί της τότε δικαστικής εξουσίας με την εκτελεστική που ίσως απαιτούσαν οι καιροί δημιούργησαν μια σχέση που συνεχίστηκε και στα μετέπειτα χρόνια του πολιτεύματος. Γι'αυτό και όπως είπα σε προηγούμενο ποστ, η αναγνώριση της αντισυνταγματικότητας από το ΕΔΑ θεωρήθηκε (κυρίως από το ΠΑΣΟΚ) ως δικαστικό πραξικόπημα, μια προδοσία ενός "φίλου"-συνενόχου που δεν το περιμένανε. Ούτε επίσης προκαλεί έκπληξη όταν η ΕΔΑ αφού είπε τα αυτονόητα το 2005 κάποιοι θεώρησαν πως έγινε επίτηδες για να βάλει δικούς του βουλευτές το κυβερνών κόμμα στο κοινοβούλιο, άλλωστε αυτό ίσως να το υποψιαζόμαστε και εμείς επειδή γνωρίζουμε ή τουλάχιστον ψυχανεμιζόμαστε αυτή την υπόγεια σχέση. Πιστεύω όμως, όπως έγραψα και σε άλλο ποστ πάλι, ότι στο μέλλον μπορεί να εμφανιστεί μια νέα γενιά, ίσως πιο ώριμη και πιο έτοιμη να λειτουργήσει ορθότερα στο θέμα και να το επιλύσει. Άλλωστε σήμερα η δική μας γενιά φαίνεται να είναι έτοιμη να διαχωρίσει εκκλησία-κράτος, αυτές οι αλλαγές εξελίσσονται και προοδεύουν με αργό ρυθμό.
Rakomelofronas έγραψε:
23 Φεβ 2019, 10:43
Το θλιβερό της υπόθεσης είναι ότι συζητάμε πράγματα που θα έπρεπε να συζητούνται στη Βουλή, στο πλαίσιο της συνταγματικής αναθεώρησης. Αντ' αυτού, βλέπουμε αλληλοκατηγορίες συμπολίτευσης - μείζονος αντιπολίτευσης και διαγωνισμό λαϊκισμού από την ελάσσονα αντιπολίτευση. Μετά, βγαίνουμε και υπερασπιζόμαστε τον κοινοβουλευτισμό και ζητάμε από τους πολίτες να δείξουν τον σεβασμό στους θεσμούς που δεν δείχνουν οι ίδιοι οι εκπρόσωποί τους...
:g030:
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Το Ζήτημα της Λευκής Ψήφου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 23 Φεβ 2019, 23:58

Rakomelofronas έγραψε:
23 Φεβ 2019, 10:43
Το θλιβερό της υπόθεσης είναι ότι συζητάμε πράγματα που θα έπρεπε να συζητούνται στη Βουλή, στο πλαίσιο της συνταγματικής αναθεώρησης. Αντ' αυτού, βλέπουμε αλληλοκατηγορίες συμπολίτευσης - μείζονος αντιπολίτευσης και διαγωνισμό λαϊκισμού από την ελάσσονα αντιπολίτευση. Μετά, βγαίνουμε και υπερασπιζόμαστε τον κοινοβουλευτισμό και ζητάμε από τους πολίτες να δείξουν τον σεβασμό στους θεσμούς που δεν δείχνουν οι ίδιοι οι εκπρόσωποί τους...
Αν σε ενδιαφέρει και κάτι άλλο αντισυνταγματικό είναι επίσης και το άρθρο 90 παρ. 5 του Συντάγματος που πάει ενάντια στην διάκριση των εξουσιών. Άρθρο το οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ νομίζω ούτε καν έθιξε στην αναθεώρηση.
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Άβαταρ μέλους
Yochanan
Δημοσιεύσεις: 16178
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 13:44
Phorum.gr user: Yochanan

Re: Το Ζήτημα της Λευκής Ψήφου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Yochanan » 24 Φεβ 2019, 00:01

Διαβάζοντας τον τίτλο περίμενα νήμα απο Alexander The Great για Χρυσή Αυγή.
Κυριάκος ο Χρυσογέννητος, του Οίκου των Μητσοτακιδών, Πρώτος του Ονόματός του, Κύριος των Κρητών και των Πρώτων Ελλήνων, Προστάτης της Ελλάδος, Μπαμπάς της Δρακογενιάς, ο Κούλης του Οίνοπα Πόντου, ο Ατσαλάκωτος, ο Απελευθερωτής από τα Δεσμά των Μνημονίων.

Άβαταρ μέλους
Rakomelofronas
Δημοσιεύσεις: 4534
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 19:00
Phorum.gr user: Pegasus - erkebrad

Re: Το Ζήτημα της Λευκής Ψήφου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Rakomelofronas » 24 Φεβ 2019, 10:22

paul25 έγραψε:
23 Φεβ 2019, 19:28
Βασικά, οι θεσμοί και οι εξουσίες διακατέχονται από το δικό τους πνεύμα (κουλτούρα) όπως αυτή σχηματίστηκε ιστορικο-κοινωνικά. Στην Ελλάδα λοιπόν, η Δικαστική εξουσία χαρακτηρίζεται από το πνεύμα της δικαστικής αυτοσυγκράτισης σε θέματα διοίκησης των άλλων εξουσιών και ιδιαίτερα της εκτελεστικής (δεν της πολυμπαίνει εμπόδιο). Δεν προκαλεί εντύπωση η καθυστέρηση 30 χρόνων για να αποφανθεί το ΕΔΑ για την αντισυνταγματικότητα της λευκής ψήφου, αυτό θα έπρεπε να είχε λυθεί το 1975 και όχι μετά από 30 χρόνια και μάλιστα αφού είχαν γίνει εκλογές, γιατί όμως δεν έγινε; Πολιτικές σκοπιμότητες και πιθανοί εγκάρδιοι εναγκαλισμοί της τότε δικαστικής εξουσίας με την εκτελεστική που ίσως απαιτούσαν οι καιροί δημιούργησαν μια σχέση που συνεχίστηκε και στα μετέπειτα χρόνια του πολιτεύματος. Γι'αυτό και όπως είπα σε προηγούμενο ποστ, η αναγνώριση της αντισυνταγματικότητας από το ΕΔΑ θεωρήθηκε (κυρίως από το ΠΑΣΟΚ) ως δικαστικό πραξικόπημα, μια προδοσία ενός "φίλου"-συνενόχου που δεν το περιμένανε. Ούτε επίσης προκαλεί έκπληξη όταν η ΕΔΑ αφού είπε τα αυτονόητα το 2005 κάποιοι θεώρησαν πως έγινε επίτηδες για να βάλει δικούς του βουλευτές το κυβερνών κόμμα στο κοινοβούλιο, άλλωστε αυτό ίσως να το υποψιαζόμαστε και εμείς επειδή γνωρίζουμε ή τουλάχιστον ψυχανεμιζόμαστε αυτή την υπόγεια σχέση. Πιστεύω όμως, όπως έγραψα και σε άλλο ποστ πάλι, ότι στο μέλλον μπορεί να εμφανιστεί μια νέα γενιά, ίσως πιο ώριμη και πιο έτοιμη να λειτουργήσει ορθότερα στο θέμα και να το επιλύσει. Άλλωστε σήμερα η δική μας γενιά φαίνεται να είναι έτοιμη να διαχωρίσει εκκλησία-κράτος, αυτές οι αλλαγές εξελίσσονται και προοδεύουν με αργό ρυθμό.
Για τα περί δικαστικής εξουσίας συμφωνώ, δεν έχω να προσθέσω κάτι.

Διαφωνούμε στην ουσία του ζητήματος: εγώ δεν βλέπω κάποια αντισυνταγματικότητα ή γενικά πρόβλημα στη μη συμπερίληψη της λευκής ψήφου στο εκλογικό μέτρο. Η χωριστή της καταγραφή είναι το επίσημο μέτρο της δυσαρέσκειας με το πολιτικό σύστημα γενικά: οι δυνητικά άδειες θέσεις (αν οι λευκές ψήφοι ξεπεράσουν το εκλογικό μέτρο και "πάρουν έδρα") ξεπερνούν την απλή δυσαρέσκεια και δίνουν στους δυσαρεστημένους πολίτες ένα επιπλέον κίνητρο να το ρίξουν λευκό, αντί να τους ενθαρρύνει σιωπηλά να διαλέξουν έναν συνδυασμό. Φυσικά, από τη στιγμή που η υποχρεωτικότητα της ψήφου δεν επιβάλλεται νομοθετικά, ανεπισήμως μετράμε τη δυσαρέσκεια και με το ποσοστό αποχής.
paul25 έγραψε:
23 Φεβ 2019, 23:58
Rakomelofronas έγραψε:
23 Φεβ 2019, 10:43
Το θλιβερό της υπόθεσης είναι ότι συζητάμε πράγματα που θα έπρεπε να συζητούνται στη Βουλή, στο πλαίσιο της συνταγματικής αναθεώρησης. Αντ' αυτού, βλέπουμε αλληλοκατηγορίες συμπολίτευσης - μείζονος αντιπολίτευσης και διαγωνισμό λαϊκισμού από την ελάσσονα αντιπολίτευση. Μετά, βγαίνουμε και υπερασπιζόμαστε τον κοινοβουλευτισμό και ζητάμε από τους πολίτες να δείξουν τον σεβασμό στους θεσμούς που δεν δείχνουν οι ίδιοι οι εκπρόσωποί τους...
Αν σε ενδιαφέρει και κάτι άλλο αντισυνταγματικό είναι επίσης και το άρθρο 90 παρ. 5 του Συντάγματος που πάει ενάντια στην διάκριση των εξουσιών. Άρθρο το οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ νομίζω ούτε καν έθιξε στην αναθεώρηση.
Η δικαστική εξουσία στην Ελλάδα είναι επιλεκτικά ανεξάρτητη, κάτι που ίσως εξηγεί και την παρατήρηση που έκανες σε προηγούμενο μήνυμα: οι δικαστικοί είναι απρόθυμοι να επιβάλουν μεγάλες αλλαγές στη δράση της εκτελεστικής εξουσίας.
Ο κόσμος που θυμάσαι δεν υπάρχει πια.
Τargetnews

Άβαταρ μέλους
paul25
Δημοσιεύσεις: 6583
Εγγραφή: 02 Απρ 2018, 12:43

Re: Το Ζήτημα της Λευκής Ψήφου

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paul25 » 24 Φεβ 2019, 16:03

Rakomelofronas έγραψε:
24 Φεβ 2019, 10:22
Διαφωνούμε στην ουσία του ζητήματος: εγώ δεν βλέπω κάποια αντισυνταγματικότητα ή γενικά πρόβλημα στη μη συμπερίληψη της λευκής ψήφου στο εκλογικό μέτρο. Η χωριστή της καταγραφή είναι το επίσημο μέτρο της δυσαρέσκειας με το πολιτικό σύστημα γενικά: οι δυνητικά άδειες θέσεις (αν οι λευκές ψήφοι ξεπεράσουν το εκλογικό μέτρο και "πάρουν έδρα") ξεπερνούν την απλή δυσαρέσκεια και δίνουν στους δυσαρεστημένους πολίτες ένα επιπλέον κίνητρο να το ρίξουν λευκό, αντί να τους ενθαρρύνει σιωπηλά να διαλέξουν έναν συνδυασμό. Φυσικά, από τη στιγμή που η υποχρεωτικότητα της ψήφου δεν επιβάλλεται νομοθετικά, ανεπισήμως μετράμε τη δυσαρέσκεια και με το ποσοστό αποχής.
Δεν καταλαβαίνω που διαφωνείς; Συνταγματικά η ψήφος διέπεται από τις αρχές της καθολικότητας και της ισότητας, που σημαίνει ότι καμιά ψήφος δεν μπορεί να διακριθεί έναντι της άλλης (να θεωρηθεί δηλαδή σημαντικότερη από κάποια άλλη). Επομένως, εφόσον η λευκή ψήφος προβλέπεται και προσφέρεται ως επιλογή λαϊκής πολιτικής βούλησης (διαμαρτυρία) δεν μπορούμε να θεωρήσουμε πως είναι κατώτερη ψήφος από τις άλλες βάσει των παραπάνω αρχών. Είμαστε υποχρεωμένοι να την ανακηρύξουμε έγκυρη. Όμως από την στιγμή που είναι έγκυρη πρέπει να έχει και την τύχη των έγκυρων ψήφων, διότι αν δεν την έχει, είναι πάλι διάκριση εις βάρος της καταπατώντας την ισότητα της ψήφου. Οι έγκυρες συνυπολογίζονται στο εκλογικό μέτρο,αυτή είναι η τύχη τους, επομένως το ίδιο θα πρέπει να γίνει και για τις λευκές αν θέλουμε να μείνουμε πιστοί στις αρχές μας και όχι απλά να καταμετρηθούν και να μην περάσουν στο επόμενο στάδιο διότι θα είναι διάκριση εις βάρος τους.

Η ψήφος είναι υποχρεωτική και η ποινή είναι 1 έτος φυλακή, πριν το 1996 σου απαγόρευαν να βγάλεις δίπλωμα οδήγησης και διαβατήριο, τώρα δεν ισχύει πια. Η αποχή είναι αντισυνταγματική και δεν μπορεί ποτέ να γίνει προαιρετική διότι πάει ενάντια στην άλλη αρχή που διέπει την εκλογική διαδικασία αυτής της αρχής της μυστικότητας. Αν εσύ δεν εμφανιστείς στο εκλογικό κέντρο, το κράτος ξέρει ονομαστικά ότι δεν πήγες, αν πας όμως δεν ξέρει τι ψήφισες.
Rakomelofronas έγραψε:
24 Φεβ 2019, 10:22
Η δικαστική εξουσία στην Ελλάδα είναι επιλεκτικά ανεξάρτητη, κάτι που ίσως εξηγεί και την παρατήρηση που έκανες σε προηγούμενο μήνυμα: οι δικαστικοί είναι απρόθυμοι να επιβάλουν μεγάλες αλλαγές στη δράση της εκτελεστικής εξουσίας.
Για την αντισυνταγματικότητα του άρθρου 90 δες αυτό.

http://www.kathimerini.gr/759305/opinio ... ikaiosynhs
«Μνημείο περιβαλλοντικού χάους, αρρώστιας και ανθρώπινου πόνου».
Για τον ΧΥΤΑ ΦΥΛΗΣ η Επιτροπη Αναφορων του Ευρωπαικου Κοινοβουλιου.

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Εσωτερική Πολιτική”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών