ΜΕΓΑΛΗ ΝΙΚΗ ΤΗΣ ΧΡYΣΗΣ ΑΥΓΗΣ

[Leporello]

328 ρε άσχετε απο τη στιγμή που η Μακεδονία ηγεμόνευε συμμετείχαν κανονικά, όπως αργότερα συμμετείχαν και οι Ρωμαίοι.

Λέει πουθενά ότι άλλαξαν οι κανονισμοί; Τι θα πεί "ηγεμόνευε"; Ναι μεν είχαν ηττηθεί οι Ελληνικές πόλεις στην μάχη τής Χαιρώνειας, αλλά είχαν διατηρήσει την ανεξαρτησία τους. Ούτε υπήρξε Μακεδονική κατοχή στην Νότια Ελλάδα πλην κάποιων φρουρών σε 2-3 πόλεις. Δεν έχει σχέση με την Ρωμαϊκή κατάκτηση που και τότε χρειάσθηκε να περάσουν 2-3 γενιές πριν εμφανισθεί Ρωμαίος ολυμπιονίκης, όχι 10 χρόνια.

Και η Γαλλια ειχε διατηρησει την Ανεξαρτησια της στον Β παγκοσμιο με το κρατους του Βισυ.Ανεξαρτητος ηταν και ο Πεταιν

Τωρα κοροιδευομαστε;Ντε φακτο ηγεμονας της Ελλαδας ηταν ο Φιλιππος μετα τη Χαιρωνεια.Αν δεν αφησε φρουρες για λογους εντυπωσεων αφησε Μακεδονοτσολιαδες στην ηγεσια των ηττημενων πολεων.

Υπάρχει τέλος πάντων κάποια πηγή που να λέει ότι από την μάχη τής Χαιρώνειας και μετά άλλαξαν οι κανονισμοί των Ολυμπιακών αγώνων και έπαιρναν μέρος και ξένοι εκτός από Ελληνες; Και βέβαια κάνεις και άλλα λάθη:
- Το παράδειγμα τής Γαλλίας είναι ατυχές, γιατί η Γαλλία δεν ήταν χώρα προς προσάρτηση πλην τής Αλσατίας και τής Λωραίνης. Ετσι, π.χ. οι αθλητικές διοργανώσεις των δύο χωρών έμειναν ανεξάρτητες (αν υποτεθεί ότι θα σου έδινε η περίπτωση τής Γαλλίας κάποια αναλογία). Μόνο η Στρασμπούρ έπαιζε στο Γερμανικό κύπελλο. Ραπίντ Βιέννης - Στρασμπούρ 17-0 ήταν το ρεκόρ στο Γερμανικό κύπελλο.
- Οι Μακεδονοτσολιάδες τοποθετήθηκαν μετά τον Λαμιακό πόλεμο, το 322 π.Χ.
- Ναι, ανεξάρτητες ήταν οι Ελληνικές πόλεις επί Φιλίππου και Αλεξάνδρου. Γι'αυτό τον λόγο δεν μετείχαν οι Λακεδαιμόνιοι στην εκστρατεία στην Ασία.

[Νταρνάκας]

Η Μακεδονική διάλεκτος της εποχής είναι τόσο διαφορετική της κοινής Ελληνικής που ομιλούσαν ώστε χρειαζόταν ΜΕΤΑΦΡΑΣΤΗΣ για όσους δεν ήταν Μακεδόνες δίγλωσσοι όπως ο Αλέξανδρος.
Επαναλαμβάνω, δεν υπάρχει πουθενά και σε κανένα έργο αρχαίου συγγραφέα τέτοιο περιστατικό.
IMAGE
Aπεναντίας, ο Τίτος Λίβιος αναφέρει ότι οι Αιτωλοί, οι Ακαρνάνες και οι Μακεδόνες είναι άνθρωποι που μιλούν την ίδια γλώσσα:
IMAGE
Ενώ ο Κουίντος Κούρτιος Ρούφος λέει ότι οι Μακεδόνες ήταν ομόγλωσσοι των Βραγχίδων (Ελλήνων της Μιλήτου που είχαν μηδίσει στους περσικούς πολέμους και ο Ξέρξης τους είχε εκτοπίσει στα βάθη της Περσίας).
IMAGE

H Ημαθία;;;

URL
IMAGE

Ρε συ Νταρνακας, μόνο από Μίκυ Μαους, Μπλεκ και Αγόρι δεν μας έχεις κάνει image post για να στηρίξεις τις Εθνικιστικές σου θέσεις.
Το ότι κάποιος κάποτε έγραψε κάτι που σε βολεύει δεν σημαίνει ότι είναι και έτσι η πραγματικότητα.
Χρειάζεται και λίγη ΚΡΙΤΙΚΉ ΣΚΈΨΗ.

Mην το ρίχνεις στην τρελίτσα όταν δεν έχεις τι να απαντήσεις! Αυτά που ανεβάζω δεν είναι κόμικς αλλά πρωτογενείς πηγές, αποσπάσματα αρχαίων συγγραφέων. Το να τις υποτιμάς και να μιλάς απαξιωτικά γι' αυτές επειδή σου χαλάνε την ιδεοληπτική σου εμμονή ότι "οι Μακεδόνες δεν ήταν Έλληνες επειδή έτσι γουστάρω" δε σου δίνει πόντους. Κι εν πάση περιπτώσει, φέρε κι εσύ πηγές υπέρ των δικών σου απόψεων αν μπορείς αντί να γράφεις για Μπλεκ, Ζαγκόρ και Όμπραξ

[Νταρνάκας]

.......... κι ακόμα και τα ονόματα των μηνών του μακεδονικού ημερολογίου ήταν κι αυτά όλα ελληνικά και μάλιστα τα μισά σχεδόν επιχώρια ελληνικά που δεν απαντούν σε άλλη περιοχή (ενώ τι πιο εύκολο για εξελληνισμένους βαρβάρους απ' το να αντιγράψουν ολόκληρο ένα προϋπάρχον ελληνικό ημερολόγιο, π.χ. το αττικό ή των γειτόνων τους Θεσσαλών/Χαλκιδικιωτών Ιώνων αντί να κάθονται να σκαρώνουν απ' την αρχή καινούργια ονόματα και να δανείζονται άλλα από δεξιά κι αριστερά).
.........................

Ίσα ίσα που το αντίστροφο είναι το λογικό. Αν ήταν βέροι Δωριείς γιατί να "μπασταρδέψουν" το ημερολόγιό τους με τύπους από άλλες γλώσσες?
Λάθος συμπέρασμα βγάζεις.

Ό,τι να 'ναι! Αυτό ακριβώς γινόταν με όλα τα ημερολόγια διάφορων ελληνικών πόλεων/περιοχών, κανένα δεν ήταν ίδιο με κάποιο άλλο. Και ακόμα και μεταξύ δωρικών περιοχών, για σύγκρινε τα λακωνικό, το κρητικό, το αργολικό, το επιδαυριακό, το κορινθιακό (αυτό του μηχανισμού των Αντικυθήρων) και το ροδιακό ημερολόγιο, όλες είναι δωρικές περιοχές. Βλέπεις κανένα να είναι ίδιο με κάποιο άλλο;
https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_G ... rs#Rhodian

[Νταρνάκας]

Μην ξεσηκώνεις ολόκληρη την επιχειρηματολογία που βρήκες σε κάποιο σκοπιανό σάιτ, είναι απατηλή καθώς βασίζεται κυρίως σε τέτοιες παρερμηνείες και επιλεκτική χρήση αποσπασμάτων από αρχαίες πηγές.

στο βιβλίο του Μπόρζα In the shadow of Olympus το γράφει σελ 112. Σκοπιανή προπαγάνδα είναι αυτός;

Ο Βorza είναι γνωστός για το ότι παρερμηνεύει αποσπάσματα αρχαίων συγγραφέων για να καταλήξει στο συμπέρασμα που θέλει. Σαν την άλλη την "αυθεντία τη μακεδονικής ιστορίας" τον Μπάντιαν, που έγραψε ότι ο Ευμένης δήθεν δεν μπορούσε να συνεννοηθεί με τους Μακεδόνες, στο γνωστό περιστατικό με τον Ξεννία. O Μπόρζα έγραψε μια αναλόγου μεγέθους παπαριά στο απόσπασμα του Αρριανού με τους τριηράρχες. Aυθεντίες της κακιάς ώρας!

[Νταρνάκας]

και δε με λες Ισοκράτης, Δημοσθένης, Υπερείδης και αυτοί φιλοσκοπιανοί;

Για πείτε κάποια σκέψη για τον μπαγλαμά τον Ισοκράτη που συζητήσαμε σε άλλο νήμα.
Pertinax @ Μακεδονικός σανός
Θα με ενδιέφερε η γνώμη σας.
Τα χωρία είναι αυτά :

[107] Οἱ μὲν γὰρ ἐν ταῖς αὑτῶν πόλεσιν στάσεις καὶ ταραχὰς καὶ σφαγὰς ἐμποιοῦντες ἐκτῶντο τὴν τιμὴν ταύτην, ὁ δὲ τὸν μὲν τόπον τὸν Ἑλληνικὸν ὅλως εἴασεν, τὴν δ᾽ ἐν Μακεδονίᾳ βασιλείαν κατασχεῖν ἐπεθύμησεν· ἠπίστατο γὰρ τοὺς μὲν Ἕλληνας οὐκ εἰθισμένους ὑπομένειν τὰς μοναρχίας, τοὺς δ᾽ ἄλλους οὐ δυναμένους ἄνευ τῆς τοιαύτης δυναστείας διοικεῖν τὸν βίον τὸν σφέτερον αὐτῶν. [108] Καὶ γάρ τοι συνέβη διὰ τὸ γνῶναι περὶ τούτων αὐτὸν ἰδίως καὶ τὴν βασιλείαν γεγενῆσθαι πολὺ τῶν ἄλλων ἐξηλλαγμένην· μόνος γὰρ τῶν Ἑλλήνων οὐχ ὁμοφύλου γένους ἄρχειν ἀξιώσας, μόνος καὶ διαφυγεῖν ἠδυνήθη τοὺς κινδύνους τοὺς περὶ τὰς μοναρχίας γιγνομένους. Τοὺς μὲν γὰρ ἐν τοῖς Ἕλλησι τοιοῦτόν τι διαπεπραγμένους εὕροιμεν ἂν οὐ μόνον αὐτοὺς διεφθαρμένους, ἀλλὰ καὶ τὸ γένος αὐτῶν ἐξ ἀνθρώπων ἠφανισμένον, ἐκεῖνον δ᾽ αὐτόν τ᾽ ἐν εὐδαιμονίᾳ τὸν βίον διαγαγόντα τῷ τε γένει καταλιπόντα τὰς αὐτὰς τιμὰς ἅσπερ αὐτὸς εἶχεν.

[107] Αυτοί δηλαδή αποχτούν αυτή την εξουσία δημιουργώντας ταραχές και σφαγές στις πόλεις τους, ενώ αυτός άφησε εντελώς ήσυχες τις ελληνικές πόλεις και φρόντισε να εγκαταστήσει βασιλεία μονάχα στη Μακεδονία· γιατί ήξερε πως οι Έλληνες δεν έχουν συνηθίσει να υπομένουν μοναρχίες, ενώ οι άλλοι λαοί δεν είναι καν σε θέση να ρυθμίσουν τη ζωή τους χωρίς αυτό το είδος εξουσίας. [108] Και ακριβώς γιατί είχε βαθιά επίγνωση αυτών, η δικιά του η βασιλεία ξεχώριζε πολύ από τις άλλες· είναι ο μόνος Έλληνας που δεν βρήκε σωστό να γίνει ο μονάρχης στην ίδια τη φυλή του, γι᾽ αυτό και μπόρεσε να αποφύγει τους κινδύνους που φέρνει η μοναρχία. Είναι άλλωστε γνωστό πως όσοι επιχείρησαν να επιβάλλουν κάτι τέτοιο στην Ελλάδα, όχι μονάχα οι ίδιοι καταστράφηκαν, αλλά και όλη η γενιά τους εξαφανίστηκε εντελώς, ενώ εκείνος πέρασε μια ζωή ευτυχισμένη χωρίς άλλο, και στη γενιά του κληροδότησε τις ίδιες λαμπρές τιμές που είχε χαρεί ο ίδιος.

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 81&page=15

[154] Λοιπὸν οὖν ἐστὶν τὰ προειρημένα συναγαγεῖν, ἵν᾽ ὡς ἐν ἐλαχίστοις κατίδῃς τὸ κεφάλαιον τῶν συμβεβουλευμένων. Φημὶ γὰρ χρῆναί σε τοὺς μὲν Ἕλληνας εὐεργετεῖν, Μακεδόνων δὲ βασιλεύειν, τῶν δὲ βαρβάρων ὡς πλείστων ἄρχειν. Ἢν γὰρ ταῦτα πράττῃς, ἅπαντές σοι χάριν ἕξουσιν, οἱ μὲν Ἕλληνες ὑπὲρ ὧν ἂν εὖ πάσχωσιν, Μακεδόνες δ᾽ ἢν βασιλικῶς ἀλλὰ μὴ τυραννικῶς αὐτῶν ἐπιστατῇς, τὸ δὲ τῶν ἄλλων γένος, ἢν διὰ σὲ βαρβαρικῆς δεσποτείας ἀπαλλαγέντες Ἑλληνικῆς ἐπιμελείας τύχωσιν.

[154] Τώρα απομένει να ανακεφαλαιώσουμε όλα τα προηγούμενα, για να μπορέσεις να κοιτάξεις μέσα σε λιγοστές γραμμές τον κεντρικό πυρήνα από τις συμβουλές μου. Λέω λοιπόν πως πρέπει να γίνεις ο ευεργέτης των Ελλήνων, ο βασιλιάς των Μακεδόνων και ο κυρίαρχος όσο μπορείς πιο πολλών βαρβάρων. Αν ενεργήσεις έτσι, όλοι θα σου χρωστούνε χάρη: Οι Έλληνες για τις ευεργεσίες σου, οι Μακεδόνες που τους κυβερνάς σαν βασιλιάς σωστός και όχι σαν τύραννος· και όλοι οι άλλοι οι λαοί που θα τους απαλλάξεις από τη δεσποτική κυριαρχία των βαρβάρων, για να τους προσφέρεις την προστασία των Ελλήνων.

http://www.greek-language.gr/digitalRes ... 81&page=21

Τα αποσπάσματα αυτά του Ισοκράτη τα αναλύει ο Χατζόπουλος:

[Νταρνάκας]

Βλέπω όμως ότι προσπερνάς πολύ εύκολα το θέμα της Ολυμπίας. Πήγε ο Μακεδόνας βασιλιάς και μόνο που δεν τον πετάξανε με τις κλωτσιές. Και τελικα δήλωσε Αργίτης. Ως γνωστόν στους μη Ελληνες απαγορευόταν η είσοδος. Αυτό δείχνει ότι όχι μόνο δεν θεωρούσαν τους Μακεδόνες Ελληνες αλλά και ότι ο ίδιος ο βασιλιάς της Μακεδονίας δεν θεωρούσε τους υπηκόους του Ελληνες.

Aν πραγματικά δεν τους θεωρούσαν Έλληνες, δε θα είχε κανένα νόημα να πει όλα αυτά στον Φίλιππο Ε ο Αιτωλός αντιπρόσωπος. Για ποιον λόγο να κοροϊδεύει τον εαυτό του;




Ή μήπως ο Ακαρνάνας αντιπρόσωπος θα έλεγε αυτά χωρίς να κινδυνεύει να γελοιοποιηθεί αν οι Μακεδόνες θεωρούνταν βάρβαροι;

τίνος καὶ πηλίκης δεῖ τιμῆς ἀξιοῦσθαι Μακεδόνας, οἳ τὸν πλείω τοῦ βίου χρόνον οὐ παύονται διαγωνιζόμενοι πρὸς τοὺς βαρβάρους ὑπὲρ τῆς τῶν Ἑλλήνων ἀσφαλείας; ὅτι γὰρ αἰεί ποτ᾽ ἂν ἐν μεγάλοις ἦν κινδύνοις τὰ κατὰ τοὺς Ἕλληνας, εἰ μὴ Μακεδόνας εἴχομεν πρόφραγμα καὶ τὰς τῶν παρὰ τούτοις βασιλέων φιλοτιμίας, τίς οὐ γινώσκει;

[σύντροφος διαβάτης]

παρερμηνεύει αποσπάσματα αρχαίων συγγραφέων για να καταλήξει στο συμπέρασμα που θέλει.

ότι κάνεις εσύ δηλαδή. Κοίτα το ζήτημα είναι αμφιλεγόμενο το λιγώτερο. Αυτή είναι και η ουσία του φορουμ, να γίνεται αντιπαράθεση των εκατέρωθεν επιχειρημάτων. Η δική σου πλευρά μιλάει με μια εκνευριστική βεβαιότητα, κάνοντας πως δε βλέπει τα σκοτεινά σημεία., και στην τελική για ποιό λόγο; εσύ εδώ θα αισθανθείς λιγώτερο εθνικά υπερήφανος ως Νταρνάκας αν δεν ήταν και τόσο Ελληνας ο Αλέξανδρος ή έστω αν οι σύγχρονοι του δεν τον θεωρούσαν Ελληνα; Μην εργαλειοποιείς κατ' αυτόν τον τρόπο την Ιστορία, μην γίνεσαι σκοπιανός.

[πατησιωτης]

Ανταλλαγαί αγαλμάτων η Ωραία Ελλάς.


https://www.in.gr/2019/03/11/culture/te ... n-skopion/

[σύντροφος διαβάτης]

τελικά υπάρχει άγαλμα του Μ.Αλέξανδρου στην Αθήνα, τι φωνάζετε;

[Beria]

τελικά υπάρχει άγαλμα του Μ.Αλέξανδρου στην Αθήνα, τι φωνάζετε;

Δοσιλογισμός!

[πατησιωτης]

https://www.liberal.gr/arthro/243664/ap ... teies.html

[Ζαποτέκος]

Για πές εσύ που έχεις εντρυφήσει στο ζήτημα. Ο φίλος foscilis είπε για το γνωστό απόσπασμα του Στράβωνος ( λοιπὴ δ᾽ ἐστὶ τῆς Εὐρώπης ἥ τε Μακεδονία καὶ τῆς Θρᾴκης τὰ συνεχῆ ταύτῃ μέχρι Βυζαντίου καὶ ἡ Ἑλλὰς καὶ αἱ προσεχεῖς νῆσοι. ἔστι μὲν οὖν Ἑλλὰς καὶ ἡ Μακεδονία: νυνὶ μέντοι τῇ φύσει τῶν τόπων ἀκολουθοῦντες καὶ τῷ σχήματι χωρὶς ἔγνωμεν αὐτὴν ἀπὸ τῆς ἄλλης Ἑλλάδος τάξαι καὶ συνάψαι πρὸς τὴν ὅμορον αὐτῇ Θρᾴκην μέχρι τοῦ στόματος τοῦ Εὐξείνου καὶ τῆς Προποντίδος. εἶτα μετ᾽ ὀλίγα μέμνηται Κυψέλων καὶ τοῦ Ἕβρου ποταμοῦ. καταγράφει δὲ καί τι σχῆμα παραλληλόγραμμον, ἐν ᾧ ἡ σύμπασα Μακεδονία ἐστίν. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ection%3D9 ) :

Η "φράση του Στράβωνα" είναι φράση ενός Ιταλού εκδότη σε επανέκδοση των Γεωγραφικών του 15ου αιώνα μ.Χ., όπου σημειώνει επί λέξει "ναι μεν είναι (κατά τη γνώμη μου) Ελλάδα και η Μακεδονία, όμως εδώ την εξετάζουμε ακολουθώντας τη γεωγραφία των περιοχών σαν μόνη της και ενωμένη με το γειτονικό διαμέρισμα της Θράκης".Ζαποτέκος @ Πάνε να απαγορεύσουν το "Μακεδονία ξακουστή"


Του ζήτησα να μου πεί που το διάβασε για να τσεκάρω επειδή δεν το έχω ξανασυναντήσει, αλλά με έκλασε στα ίσα. Έχεις διαβάσει κάπου πως το χωρίο είναι του επιμελητή και όχι του Στράβωνος ; Κολλάει πάντως με το υπόλοιπο κείμενο του Στράβωνα . Στο βιβλίο του 7 κλείνει με την Ήπειρο, τη Μακεδονία και την Θράκη ( https://el.wikipedia.org/wiki/Γεωγραφικά#Περιεχόμενα ) και όταν αρχίζει το βιβλίο 8 γράφει :

ἐπεὶ δ᾽ ἐπιόντες ἀπὸ τῶν ἑσπερίων τῆς Εὐρώπης μερῶν, ὅσα τῇ θαλάττῃ περιέχεται τῇ ἐντὸς καὶ τῇ ἐκτός, τά τε βάρβαρα ἔθνη περιωδεύσαμεν πάντα ἐν αὐτῇ μέχρι τοῦ Τανάιδος καὶ τῆς Ἑλλάδος οὐ πολὺ μέρος *, ἀποδώσομεν νυνὶ τὰ λοιπὰ τῆς Ἑλλαδικῆς γεωγραφίας,


*τῆς Μακεδονίας - το Μακεδονία είναι προσθετικό

Διαβάζω σε μια εργασία :

https://docplayer.gr/40560464-Istoriki- ... aiona.html

[ o Στράβων ] στις πρώτες γραμμές του όγδοου βιβλίου του αναφέρει ότι μέχρις εκείνου του σημείου περιέγραψε ένα μικρό μέρος της «Ελλάδος», δηλαδή τη Μακεδονία, και ότι εν συνεχεία θα προχωρήσει στην περιγραφή των άλλων ελληνικών χωρών Στο δέκατο βιβλίο του πάλι αναφέρει ότι οι Αιτωλοί μαζί με τους Ακαρνάνες έμειναν μεγάλο χρονικό διάστημα κοντά στους Μακεδόνες και τους άλλους Έλληνες Στην αποδοχή της Μακεδονίας ως ελληνικής χώρας στο γεωγραφικό έργο του Στράβωνα εμπόδιο στέκονται ορισμένα αποσπάσματα που φαίνεται να μην επαληθεύουν τα παραπάνω και να οδηγούν σε αποκλεισμό της από την «Ελλάδα». Συγκεκριμένα, στο εισαγωγικό τμήμα του όγδοου βιβλίου του υποστήριξε ότι η «Ελλάδα» αποτελείται από δύο μέγιστα «συστήματα»: το ένα εντός του Ισθμού της Κορίνθου και το άλλο εκτός, το οποίο εκτεινόταν διαμέσου των Θερμοπυλών έως τις εκβολές του Πηνειού ποταμού (θεσσαλικό). Επίσης, σε άλλο χωρίο του, όπου αναφερόταν στα σύνορα Μακεδονίας-Παιονίας την περίοδο του μακεδονικού βασιλείου, παρέβαλε τον Αξιό που οχύρωνε τη Μακεδονία από την Παιονία με τον Πηνειό, ο οποίος, διασχίζοντας τα Τέμπη, αποτελούσε φυσικό οχυρό της Μακεδονίας από την «Ελλάδα» . Σε ορισμένα, εξάλλου, αποσπάσματα των Γεωγραφικών του Στράβωνα γινόταν διάκριση ανάμεσα σε Έλληνες και Μακεδόνες. Οι παραπάνω μαρτυρίες από το έργο του Στράβωνα προκαλούν δισταγμούς ώστε να θεωρήσουμε ότι ο γεωγράφος συγκαταριθμούσε τη Μακεδονία ανάμεσα στις ελληνικές χώρες. Η διστακτικότητα αυτή οφείλεται αφενός μεν στη διαφορετικότητα των πηγών από τις οποίες αντλούσε ο γεωγράφος, αφετέρου δε στη σύμφυρση πληροφοριών που αφορούσαν τις ελληνικές χώρες πριν από τη ρωμαϊκή κατάκτηση αλλά και ύστερα από αυτή. Πάντως η ελληνική συνείδηση των Μακεδόνων στην περίοδο της ρωμαϊκής κυριαρχίας αποδεικνύεται και μέσα από επιγραφικές μαρτυρίες. Έτσι, σε επιγραφή από τη Θεσσαλονίκη της περιόδου αυτής, κάποιος Δάμων, γιος του Νικάνορα, «Μακεδών», αναθέτης αγάλματος προς τιμήν του Ρωμαίου διοικητή Κοΐντου Καικελίου Μετέλλου, προβάλλει ως λόγο της ανάθεσης την «αρετή» του Ρωμαίου διοικητή καθώς και τις ευεργεσίες του προς τον ίδιο, την πατρίδα του, τους λοιπούς Μακεδόνες και τους άλλους Έλληνες .