Γιατι δεν είχαμε ποτέ στρατιωτικό πραξικόπημα στις ΗΠΑ ;;;

[sharp]

Εδώ δε συζητάμε για το δέον, συζητάμε για το τι θα συνέβαινε αν αύριο το πρωί έβγαινε μία κυβέρνηση και έλεγε "Απολύονται
δημόσιοι υπάλληλοι, κόβουμε μαχαίρι τις δημόσιες δαπάνες".

Αυτά τα διλήμματα είναι παρόμοια με τα τι θα γινόταν αν βγαίναμε από το Ευρώ, αν πτωχεύαμε κλπ. Δεν έχει νόημα να το τραβάμε μακριά.

Μπορείς όμως να το δεις συγκριτικά. Τι κάνουν οι άλλες χώρες; Μόνον η Ιταλία έχει επίσης δυσανάλογα πολλούς ΔΥ και όλως τυχαίως είναι προτελευταία στην Ευρωζώνη. Αποτελεί μονίμως πρόβλημα για την ΕΚΤ, ενώ Ισπανία, Πορτογαλία έχουν ξεφύγει. Παρεμπ. η Πορτ. με ίδιο πληθυσμό έχει τους μισούς από την Ελλάδα.

Ως προς τι είναι προτελευταία η Ιταλία στην ευρωζώνη?

Ως προς όλα. Χρέος, δημοσιονομική πολιτική, πρόβλεψη και μέλλον. Η Ελλάδα είναι χειρότερη, αλλά λόγω πολύ χαμηλού πληθυσμού σώζεται.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Ήταν απόπειρα πραξικοπήματος που λόγω των γενναίων υπερασπιστών του Καπιτωλίου αποσοβήθηκε, και σίγουρα δεν ήταν στρατιωτικό.

Μπορείς να συνεχίσεις να γελάς βέβαια, δεν πειράζει.

ούτε απόπειρα ούτε τίποτα δεν ήταν
κάποιοι καμμένοι μαζεύτηκαν απ'έξω και μπουκάρανε μέσα γιουρούσι
*πραξικόπημα*
δηλαδή αν δεν τους μαζεύαν οι αρχές, τώρα θα είχαν την εξουσία στις ΗΠΑ, απλά επειδή μπουκάρανε στο καπιτώλιο
εντάξει

Δεν μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα η φιλοτραμπική σου ανάγνωση του γεγονότος, ιδιαίτερα όταν είναι διαμετρικά αντίθετη με το ίδιο το γεγονός.

Προσπάθησε να μπει ο τραμπικός όχλος στο καπιτώλιο για να διακοπεί το μέτρημα των ψήφων του electoral college και να μείνει ο Ντόνι στην θέση του; Προσπάθησε.
Ήταν παράβαση της συνταγματικής διαδικασίας; Ήταν.
Είχαν ήδη γίνει οι εκλογές; Είχαν.
Ήθελαν τα τραμπόφωνα να βρουν την Πελόσι και τον Πενς και όποιον άλλο και να τους ξυλοφορτώσουν (το λιγότερο); Μάλλον σίγουρα.
Προσπάθησε η Μπάμπιτ να μπει σε οχυρωμένο και φρουρούμενο χώρο ενώ την προειδοποίησαν να μην το κάνει; Προσπάθησε.

Απόπειρα πραξικοπήματος λοιπόν, και ήταν ακριβώς το πραξικόπημα που ένας τύπος σαν τον Ντόνι θα μπορούσε να στήσει, ένα μεγάλο γεγονός που ξεφούσκωσε σαν μπαλόνι και που ούτε οι ίδιοι δεν πιστέψατε πως ήταν αληθινό μόλις τελείωσε. Ο δε Ντόνι, τους πέταξε όλους στα θηρία μόλις κατάλαβε ότι η πορτοκαλί επανάσταση του απέτυχε.

μια διαδήλωση καμμένων ήταν που ξέφυγε από τα όρια και οι αρμόδιες αρχές την μαζέψανε
όλα τα υπόλοιπα εναι αγνές συνομωσιολογίες

[Leporello]

Στο ΗΒ από 50 εκ. στα μέσα του προηγούμενου αιώνα είναι τώαρ στα 67 εκ. Γερμανία 68 τότε, 84 τώρα. Γαλλία 41 τότε, 65 τώρα. Στις ΗΠΑ ήταν 151 και τώρα είναι 332.

Πρώτα απ' όλα, οι αυξήσεις στις άλλες χώρες δεν είναι σημειακές. Δεύτερον, η αύξηση του πληθυσμού των ΗΠΑ οφείλεται σε τεράστιο βαθμό σε λαθρομετανάστευση από την Κεντρική και Νότια Αμερική και στον ίδιο μεγάλο βαθμό οφείλονται και οι γεννήσεις. To 1950 οι λευκοί στην Αμερική ήταν πάνω από το 90%. Σήμερα είναι 60%.

Τρίτον, στην Ευρώπη η αύξηση του πληθυσμού και η μετανάστευση είναι άσχετα πράγματα μεταξύ τους. Στην Ελλάδα και στην Ιταλία που είδαν τις μεγαλύτερες αυξήσεις μεταναστών την τελευταία 20ετία, ο πληθυσμός μειώνεται.

Πραγματικά, εντελώς άσχετα πράγματα. Π.χ. στην Γερμανία που οι θάνατοι είναι περισσότεροι από τις γεννήσεις γιά κάθε χρονιά από το 1972, η αύξηση του πληθυσμού προκύπτει με θαυματουργικό τρόπο.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Germany

Αυτό συμβαίνει γιατί οι θάνατοι εκτοξεύθηκαν. Αυξήθηκαν πολύ απότομα μετά την δεκαετία του '50 και δεν σταθεροποιήθηκαν μέχρι το '90, οπότε άρχισε να επιδρά η μείωση της γεννητικότητας κάτω από τον ρυθμό αναπλήρωσης και να μειώνεται φυσικά ο πληθυσμός λόγω αυτού.

Την δεκαετία του '50, οι θάνατοι ανέρχονταν κατά μέσον όρο σε 11,30 ανά 1.000 κατοίκους. Την δεκαετία του '80, δηλαδή πριν επιτευχθεί η "σταθεροποίηση" ανέρχονται σε 11,87. Αύξηση 5,0%. Αντίστοιχα, οι γεννήσεις από 16,19 μειώθηκαν σε 10,93. Μείωση 32,5%.

Όχι βέβαια ότι είπα γενικά στην Ευρώπη και όχι ειδικά στην Γερμανία, που διάλεξες εκ του πονηρού

Την Γερμανία την εξέτασα επειδή εσύ την έφερες ειδικά αυτήν σαν παράδειγμα. Είναι εξαίρεση;
Γιά να δούμε και τις άλλες 14 χώρες που λες ότι αυξάνεται ο πληθυσμός:

Με εξαίρεση λίγες χώρες, σε όλον τον αναπτυγμένο κόσμο ο πληθυσμός αυξάνεται διαρκώς. Σουηδία, Ισπανία, Κύπρος, Ολλανδία, Μάλτα, Λουξεμβούργο, Ιρλανδία, Γερμανία, Γαλλία, ΗΒ, Φινλανδία, Δανία, Βέλγιο, Αυστρία...

Σε καμμία από τις χώρες αυτές η γονιμότητα (TFR) δεν βρίσκεται σε επίπεδα που θα μπορούσαν να συντηρήσουν φυσική αύξηση του πληθυσμού (2,10 παιδιά ανά γυναίκα). Παρακάτω γράφω τις χώρες, τον δείκτη γονιμότητας και το έτος από το οποίο εφεξής ποτέ δεν ανέβηκε η γονιμότητα πάνω από 2,10:
Σουηδία 1,67 1992
Ισπανία 1,19 1982
Κύπρος 1,48
Ολλανδία 1,62 1973
Μάλτα 1,13 1990
Λουξεμβούργο 1,38 1969
Ιρλανδία 1,71 2010
Γερμανία 1,58 1970
Γαλλία 1,80 1975
ΗΒ 1,54 1973
Φινλανδία 1,46 1969
Δανία 1,72 1969
Βέλγιο 1,60 1972
Αυστρία 1,44 1972
Αρα, σε όλες αυτές τις χώρες η μείωση του πληθυσμού πλην μετανάστευσης είναι προδιαγεγραμμένη, γιατί απλώς δεν έχουν γεννηθεί αρκετοί γονείς τής επόμενης γενιάς. Σε κάποιες χώρες όπως η Γερμανία και η Φινλανδία έχει ξεκινήσει ήδη η φυσική μείωση του πληθυσμού.

αλλά έτσι κι αλλιώς από το '50 πάλι αύξηση θα είχε ο πληθυσμός, ακόμη και με μηδέν μετανάστευση.

Αυτό λέω κι' εγώ. Με φυσική καθαρή μείωση και με μετανάστευση που είναι εντελώς άσχετο θέμα, παρ'όλα αυτά ο πληθυσμός συνεχίζει να αυξάνεται θαυματουργικά.

[Leporello]

Ο Κευνς και οι μονεταριστές δε σου μιλούσαν μόνο για τα αποτελέσματα των επεκτατικών πολιτικών, σου μιλούσαν και για τα αποτελέσματα
των περιοριστικών. Το να μειώσεις τις κρατικές δαπάνες θεωρείται σύμφωνα με την κευνσιανή αντίληψη των πραγμάτων τουλάχιστον μία
πράξη περιοριστική για το σύνολο της οικονομικής δραστηριότητας. Αλλά το θέμα εδώ δεν είναι τόσο το τι λένε οι θεωρητικοί οικονομολόγοι.
Το θέμα είναι πως στον πραγματικό κόσμο, οι απότομες "διορθώσεις" ενος ας πούμε για τις ανάγκες της κουβέντας "στρεβλού μοντέλου οικονομικής
ανάπτυξης" έχουν και αυτές οδυνηρά οικονομικά αποτελέσματα, σίγουρα στο βραχυχρόνιο χρονικό ορίζοντα ενδεχομένως και όχι μόνο. Προσωπικά,
διαφωνώ σε πολλές από τις εκτιμήσεις σας για τα δρώμενα του 2010, δε θα αναλύσω τις όποιες διαφωνίες μου στο νήμα που αναρωτιέται γιατί
δεν έχει γίνει πραξικόπημα στις ΗΠΑ, απαντώ σε ένα υποερώτημα αυτού που λέει "Με μία πολιτική έντονων δημοσιονομικών περικοπών θα είχαμε
μετανάστευση των Έλληνων στο εξωτερικό?". Η απάντηση με πιθανότητα αρκετά πάνω από 50% είναι Ναι.

Ο Κέϋνς δεν μίλησε μόνο γιά το τι πρέπει να γίνεται στις υφέσεις, μίλησε και τι πρέπει να γίνεται σε περιόδους οικονομικής ανάπτυξης: Να ασκείται περιοριστική πολιτική και να δημιουργούνται πλεονάσματα. Σ'εμάς, ο Καραμανλής κατάφερε σε μία περίοδο του έδεναν τα σκυλιά με τα λουκάνικα, να διπλασιάσει το δημόσιο χρέος.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Αυτά τα διλήμματα είναι παρόμοια με τα τι θα γινόταν αν βγαίναμε από το Ευρώ, αν πτωχεύαμε κλπ. Δεν έχει νόημα να το τραβάμε μακριά.

Μπορείς όμως να το δεις συγκριτικά. Τι κάνουν οι άλλες χώρες; Μόνον η Ιταλία έχει επίσης δυσανάλογα πολλούς ΔΥ και όλως τυχαίως είναι προτελευταία στην Ευρωζώνη. Αποτελεί μονίμως πρόβλημα για την ΕΚΤ, ενώ Ισπανία, Πορτογαλία έχουν ξεφύγει. Παρεμπ. η Πορτ. με ίδιο πληθυσμό έχει τους μισούς από την Ελλάδα.

Ως προς τι είναι προτελευταία η Ιταλία στην ευρωζώνη?

Ως προς όλα. Χρέος, δημοσιονομική πολιτική, πρόβλεψη και μέλλον. Η Ελλάδα είναι χειρότερη, αλλά λόγω πολύ χαμηλού πληθυσμού σώζεται.

Και πάλι δεν αντιλαμβάνομαι τι εννοείς, αλλά τέλος πάντων για τις ΗΠΑ και τα πραξικοπήματα άνοιξε το νήμα. Η ουσία είναι πως αναφέρεις ότι η
Ιταλία είναι προτελευταία "σε όλα" στην Ευρωζώνη και η αιτία κατά τη γνώμη σου είναι ο όποιος αριθμός δημοσίων υπαλλήλων, να με συγχωρείς
αλλά οι συσχετίσεις σου και τα συμπεράσματά σου μου φαίνονται πολύ αυθαίρετα.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ο Κευνς και οι μονεταριστές δε σου μιλούσαν μόνο για τα αποτελέσματα των επεκτατικών πολιτικών, σου μιλούσαν και για τα αποτελέσματα
των περιοριστικών. Το να μειώσεις τις κρατικές δαπάνες θεωρείται σύμφωνα με την κευνσιανή αντίληψη των πραγμάτων τουλάχιστον μία
πράξη περιοριστική για το σύνολο της οικονομικής δραστηριότητας. Αλλά το θέμα εδώ δεν είναι τόσο το τι λένε οι θεωρητικοί οικονομολόγοι.
Το θέμα είναι πως στον πραγματικό κόσμο, οι απότομες "διορθώσεις" ενος ας πούμε για τις ανάγκες της κουβέντας "στρεβλού μοντέλου οικονομικής
ανάπτυξης" έχουν και αυτές οδυνηρά οικονομικά αποτελέσματα, σίγουρα στο βραχυχρόνιο χρονικό ορίζοντα ενδεχομένως και όχι μόνο. Προσωπικά,
διαφωνώ σε πολλές από τις εκτιμήσεις σας για τα δρώμενα του 2010, δε θα αναλύσω τις όποιες διαφωνίες μου στο νήμα που αναρωτιέται γιατί
δεν έχει γίνει πραξικόπημα στις ΗΠΑ, απαντώ σε ένα υποερώτημα αυτού που λέει "Με μία πολιτική έντονων δημοσιονομικών περικοπών θα είχαμε
μετανάστευση των Έλληνων στο εξωτερικό?". Η απάντηση με πιθανότητα αρκετά πάνω από 50% είναι Ναι.

Ο Κέϋνς δεν μίλησε μόνο γιά το τι πρέπει να γίνεται στις υφέσεις, μίλησε και τι πρέπει να γίνεται σε περιόδους οικονομικής ανάπτυξης: Να ασκείται περιοριστική πολιτική και να δημιουργούνται πλεονάσματα. Σ'εμάς, ο Καραμανλής κατάφερε σε μία περίοδο του έδεναν τα σκυλιά με τα λουκάνικα, να διπλασιάσει το δημόσιο χρέος.

Αν πιάσουμε τη συζήτηση για το τι έγινε και τι δεν έγινε πριν το 2010, θα φτάσει το νήμα σε ένα μεγάλο αριθμό σελίδων. Εκεί που έφτασαν
τα πράγματα το 2010 αν έβγαινε ο ΓΑΠ ή όποιος άλλος τέλος πάντων να απολύσει ένα μεγάλο αριθμό ΔΥ θα υπήρχε ένα σοκ για την οικονομία.
Κάποιοι θα πουν πως το σοκ θα μπορούσε από κάποια στιγμή και μετά να ξεπεραστεί κάτι που ακόμα και αν γίνει δεκτό σαν υπόθεση δε μας
λέει τι θα συνέβαινε στην περίοδο της κρίσης. Ας πούμε τι θα συνέβαινε αναφορικά με το θέμα των πληθυσμιακών δεδομένων συναρτήσει της μεταναστεύσης που συζητάτε ήδη στο παρόν νήμα.

[Golden Age]

μα πώς; δεν έκανε πραξικόπημα ο Τραμπ;
Λεγεών

Ήταν απόπειρα πραξικοπήματος που λόγω των γενναίων υπερασπιστών του Καπιτωλίου αποσοβήθηκε, και σίγουρα δεν ήταν στρατιωτικό.

Μπορείς να συνεχίσεις να γελάς βέβαια, δεν πειράζει.

Γενναίοι αυτοί που πυροβόλησαν άοπλους διαδηλωτές και σκότωσαν άοπλη διαδηλώτρια;

Αν ήταν τίποτε αριστεροί αυτοί στο Καπιτώλιο θα το αποκαλούσατε εξέγερση.

[sharp]

Ως προς τι είναι προτελευταία η Ιταλία στην ευρωζώνη?

Ως προς όλα. Χρέος, δημοσιονομική πολιτική, πρόβλεψη και μέλλον. Η Ελλάδα είναι χειρότερη, αλλά λόγω πολύ χαμηλού πληθυσμού σώζεται.

Και πάλι δεν αντιλαμβάνομαι τι εννοείς, αλλά τέλος πάντων για τις ΗΠΑ και τα πραξικοπήματα άνοιξε το νήμα. Η ουσία είναι πως αναφέρεις ότι η
Ιταλία είναι προτελευταία "σε όλα" στην Ευρωζώνη και η αιτία κατά τη γνώμη σου είναι ο όποιος αριθμός δημοσίων υπαλλήλων, να με συγχωρείς
αλλά οι συσχετίσεις σου και τα συμπεράσματά σου μου φαίνονται πολύ αυθαίρετα.

Η λαϊκίστικη πολιτική φταίει, μέρος της οποίας είναι και η λαμογιά στο δημόσιο και η οποία είναι σε άμεση σχέση με την νοοτροπία των πολιτών. Πάμε τώρα στις ΗΠΑ και τα πραξικοπήματα

[Philip Mortimer]

μα πώς; δεν έκανε πραξικόπημα ο Τραμπ;
Λεγεών

Ήταν απόπειρα πραξικοπήματος που λόγω των γενναίων υπερασπιστών του Καπιτωλίου αποσοβήθηκε, και σίγουρα δεν ήταν στρατιωτικό.

Μπορείς να συνεχίσεις να γελάς βέβαια, δεν πειράζει.

[hellegennes]

Πραγματικά, εντελώς άσχετα πράγματα. Π.χ. στην Γερμανία που οι θάνατοι είναι περισσότεροι από τις γεννήσεις γιά κάθε χρονιά από το 1972, η αύξηση του πληθυσμού προκύπτει με θαυματουργικό τρόπο.
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Germany

Αυτό συμβαίνει γιατί οι θάνατοι εκτοξεύθηκαν. Αυξήθηκαν πολύ απότομα μετά την δεκαετία του '50 και δεν σταθεροποιήθηκαν μέχρι το '90, οπότε άρχισε να επιδρά η μείωση της γεννητικότητας κάτω από τον ρυθμό αναπλήρωσης και να μειώνεται φυσικά ο πληθυσμός λόγω αυτού.

Την δεκαετία του '50, οι θάνατοι ανέρχονταν κατά μέσον όρο σε 11,30 ανά 1.000 κατοίκους. Την δεκαετία του '80, δηλαδή πριν επιτευχθεί η "σταθεροποίηση" ανέρχονται σε 11,87. Αύξηση 5,0%. Αντίστοιχα, οι γεννήσεις από 16,19 μειώθηκαν σε 10,93. Μείωση 32,5%.

Από το 11 που ήταν στα μέσα της δεκαετίας του '50, έφτασε στα 12,7 το 1969, το οποίο είναι ραγδαία αύξηση. Δεν θα συζητήσουμε εδώ σε τι οφείλεται, αλλά μείωση κάτω από τον δείκτη αναπλήρωσης δεν σημαίνει αρνητικό ισοζύγιο γεννήσεων-θανάτων από την αμέσως επόμενη χρονιά. Στην Ελλάδα πήρε περίπου 20 χρόνια για να συμβεί αυτό και να αρχίσουμε να έχουμε φυσική μείωση. Στο ΗΒ δεν συνέβη ακόμα αυτό αν και η γεννητικότητα έχει πέσει κάτω από το 2,1 από το 1973 ήδη, δηλαδή πριν 50 χρόνια.

[dna replication]

ούτε απόπειρα ούτε τίποτα δεν ήταν
κάποιοι καμμένοι μαζεύτηκαν απ'έξω και μπουκάρανε μέσα γιουρούσι
*πραξικόπημα*
δηλαδή αν δεν τους μαζεύαν οι αρχές, τώρα θα είχαν την εξουσία στις ΗΠΑ, απλά επειδή μπουκάρανε στο καπιτώλιο
εντάξει

Δεν μας ενδιαφέρει ιδιαίτερα η φιλοτραμπική σου ανάγνωση του γεγονότος, ιδιαίτερα όταν είναι διαμετρικά αντίθετη με το ίδιο το γεγονός.

Προσπάθησε να μπει ο τραμπικός όχλος στο καπιτώλιο για να διακοπεί το μέτρημα των ψήφων του electoral college και να μείνει ο Ντόνι στην θέση του; Προσπάθησε.
Ήταν παράβαση της συνταγματικής διαδικασίας; Ήταν.
Είχαν ήδη γίνει οι εκλογές; Είχαν.
Ήθελαν τα τραμπόφωνα να βρουν την Πελόσι και τον Πενς και όποιον άλλο και να τους ξυλοφορτώσουν (το λιγότερο); Μάλλον σίγουρα.
Προσπάθησε η Μπάμπιτ να μπει σε οχυρωμένο και φρουρούμενο χώρο ενώ την προειδοποίησαν να μην το κάνει; Προσπάθησε.

Απόπειρα πραξικοπήματος λοιπόν, και ήταν ακριβώς το πραξικόπημα που ένας τύπος σαν τον Ντόνι θα μπορούσε να στήσει, ένα μεγάλο γεγονός που ξεφούσκωσε σαν μπαλόνι και που ούτε οι ίδιοι δεν πιστέψατε πως ήταν αληθινό μόλις τελείωσε. Ο δε Ντόνι, τους πέταξε όλους στα θηρία μόλις κατάλαβε ότι η πορτοκαλί επανάσταση του απέτυχε.

μια διαδήλωση καμμένων ήταν που ξέφυγε από τα όρια και οι αρμόδιες αρχές την μαζέψανε
όλα τα υπόλοιπα εναι αγνές συνομωσιολογίες

ουτε καν