Renew Europe: Το σχέδιο των λίμπεραλς του Μακρόν για την άμυνα της Ευρώπης..!

[Aitwlos]

Όχι άλλες γραμμές Μαζινό από τους γιωταδες τους Γαλλους

[Rakomelofronas]

Ένωση Κεντρώων και Λοβερδοδημοκράτες θα μας φυλάξουν από την επιθετική Ρωσία, υπό την αιγίδα του Μακρόν και του Φερχόφσταντ!

[AlienWay]

Οι προτεινόμενες πολιτικές του renew europe ευθυγραμμίζονται στους εξής άξονες..:
- Άμυνα (πολιτικές για στρατιωτική θωράκιση της Ευρώπης απέναντι στην Ρωσία

Χρειάζεται η Ελλάδα στρατιωτική θωράκιση απέναντι στη Ρωσία;

Ε, αφού μας ετοιμάζουν για τη πρώτη γραμμή. Ξέρεις τι τιμητικό είναι να πολεμάς στην πρώτη γραμμή;

[Green Dragon]

Άραγε να συμμετέχει κανένα ελληνικό κόμμα σε αυτόν τον φιλελεύθερο σχηματισμό..;;

Ο Λοβέρδος έχει πάει εκεί.

Ο georgebi μου έλεγε να τον ψηφίσω, χα χα χα. Οκ, το ξέρω ότι τρόλαρε.

[GoBzi]

Οι προτεινόμενες πολιτικές του renew europe ευθυγραμμίζονται στους εξής άξονες..:
- Άμυνα (πολιτικές για στρατιωτική θωράκιση της Ευρώπης απέναντι στην Ρωσία

Χρειάζεται η Ελλάδα στρατιωτική θωράκιση απέναντι στη Ρωσία;

Η Ελλάδα ανήκει στην Ευρώπη οπότε ναι.

Όταν έκανε κάλεσμα ο Μακρόν δεν σε είδα να πας να καταταγείς στο μέτωπο.

[Scouser]

Ποιός αφελής πιστεύει ότι η ρωσία θα σταματήσει στην Ουκρανία..;;

Εγώ το πιστεύω, ας υποθέσουμε χάριν της συζήτησης ότι μετά συνεχίζει για αλλού. Έχεις κάποια ένδειξη οτι κινδυνεύει η Ελλάδα;

Η Ελλαδα ειναι μελος του ΝΑΤΟ και της ΕΕ.Αμα θελει να το παιζει "Κινεζος" να αποσυρθει απο τους δυο οργανισμους πριν αρχιζει ο Πουτλερ τις επιθεσεις στη Βαλτικη.

Ναι, ΟΚ, δεκτό αυτό, αλλά δεν απαντάει σε αυτό που ρώτησα. Η Βαλτικη δεν ανήκει στην Ελλάδα, οπότε για ποιο λόγο η Ελλάδα να ανησυχεί για την άμυνα της Βαλτικης από τη Ρωσία περισσότερο από όσο ανησυχούν οι Βαλτοι για την άμυνα της Ελλάδας από την Τουρκία; Γιατί εδώ δε μιλάμε για την άμυνα της Ευρώπης γενικώς, μιλάμε για την άμυνα κατά μιας συγκεκριμένης απειλής ή "απειλής" που την Ελλάδα δεν την αγγίζει.

[Zelda]

Εγώ το πιστεύω, ας υποθέσουμε χάριν της συζήτησης ότι μετά συνεχίζει για αλλού. Έχεις κάποια ένδειξη οτι κινδυνεύει η Ελλάδα;

Η Ελλαδα ειναι μελος του ΝΑΤΟ και της ΕΕ.Αμα θελει να το παιζει "Κινεζος" να αποσυρθει απο τους δυο οργανισμους πριν αρχιζει ο Πουτλερ τις επιθεσεις στη Βαλτικη.

Ναι, ΟΚ, δεκτό αυτό, αλλά δεν απαντάει σε αυτό που ρώτησα. Η Βαλτικη δεν ανήκει στην Ελλάδα, οπότε για ποιο λόγο η Ελλάδα να ανησυχεί για την άμυνα της Βαλτικης από τη Ρωσία περισσότερο από όσο ανησυχούν οι Βαλτοι για την άμυνα της Ελλάδας από την Τουρκία; Γιατί εδώ δε μιλάμε για την άμυνα της Ευρώπης γενικώς, μιλάμε για την άμυνα κατά μιας συγκεκριμένης απειλής ή "απειλής" που την Ελλάδα δεν την αγγίζει.

Η απειλη της Ρωσιας αφορα έμμεσα ευρυτερα ελληνικα συμφεροντα και δεν ειναι μονο το θεμα της Τουρκιας
Απλα δε θελουν τα Βαλκανια να αποτελουν μερος της Δυσης (εδω και αιωνες το παλευουν), κατι που ομως συμφερει την Ελλαδα
Αντιθετα θελουν την περιοχη μπ@@@@@ και κανουν οτι μπορουν για να αναζωπυρώνουν τους εθνικισμούς

[Scouser]

Η Ελλαδα ειναι μελος του ΝΑΤΟ και της ΕΕ.Αμα θελει να το παιζει "Κινεζος" να αποσυρθει απο τους δυο οργανισμους πριν αρχιζει ο Πουτλερ τις επιθεσεις στη Βαλτικη.

Ναι, ΟΚ, δεκτό αυτό, αλλά δεν απαντάει σε αυτό που ρώτησα. Η Βαλτικη δεν ανήκει στην Ελλάδα, οπότε για ποιο λόγο η Ελλάδα να ανησυχεί για την άμυνα της Βαλτικης από τη Ρωσία περισσότερο από όσο ανησυχούν οι Βαλτοι για την άμυνα της Ελλάδας από την Τουρκία; Γιατί εδώ δε μιλάμε για την άμυνα της Ευρώπης γενικώς, μιλάμε για την άμυνα κατά μιας συγκεκριμένης απειλής ή "απειλής" που την Ελλάδα δεν την αγγίζει.

Η απειλη της Ρωσιας αφορα έμμεσα ευρυτερα ελληνικα συμφεροντα και δεν ειναι μονο το θεμα της Τουρκιας
Απλα δε θελουν τα Βαλκανια να αποτελουν μερος της Δυσης (εδω και αιωνες το παλευουν), κατι που ομως συμφερει την Ελλαδα
Αντιθετα θελουν την περιοχη μπ@@@@@ και κανουν οτι μπορουν για να αναζωπυρώνουν τους εθνικισμούς

Αυτά είναι γνωστά και παλιά θέματα εδώ και 4 αιώνες τουλάχιστον. Την Ελλάδα τη συμφέρει να υπάρχει γενικώς ηρεμία στα Βαλκάνια, αλλά αφενός μεν αυτό δεν σχετίζεται με το κόνσεπτ της ''ευρωπαϊκής άμυνας'', αφετέρου η ηρεμία υπονομεύεται από τις δυτικές παρεμβάσεις τουλάχιστον εξίσου σοβαρά σε σχέση με τις ρωσικές (κορυφαίο παράδειγμα ο βομβαρδισμός της Σερβίας το 1999, που ήταν εξίσου παράνομος με τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία). Τα power games είναι ένα πράγμα που υπήρχε πάντα, αλλά επαναλαμβάνω, απειλή με την έννοια που την αντιλαμβάνονται οι Βάλτοι ή οι Πολωνοί υπάρχει για την Ελλάδα από τη Ρωσία; Δεν το λέω αυτό γιατί είμαι ενάντια στο να υπάρξει ευρωπαϊκή ευθυγράμμιση στον τομέα της άμυνας, κάθε άλλο. Ευπρόσδεκτη κάθε πρόοδος σε αυτό τον τομέα. Πρέπει όμως να αντιλαμβανόμαστε τους λόγους για τους οποίους γίνεται. Όλα αυτά προέρχονται από πρωτοβουλίες της Γαλλίας, η οποία είναι από τις ελάχιστες χώρες της ΕΕ που δεν νιώθουν να καλύπτονται απόλυτα από το ΝΑΤΟ για την ασφάλειά τους. Και αυτό όχι γιατί ανησυχεί πραγματικά για την ασφάλειά της (την χωρίζουν από τη Ρωσία πάνω από 6000 χιλιόμετρα και καμιά δεκαριά χώρες), αλλά γιατί η Ρωσία παρεμβαίνει σε περιοχές που η Γαλλία θεωρεί παραδοσιακά ότι ανήκουν στη δική της σφαίρα επιρροής και ιδιαίτερα στην Αφρική (αλλά και στη Μέση Ανατολή), και εκεί το ΝΑΤΟ δεν ανακατεύεται. Είναι πολλά και τα λεφτά, και η γεωπολιτική σημασία. Τη συμφέρει την Ελλάδα η εμπλοκή σε τέτοια νεοϊμπεριαλιστικά παιχνίδια που παίζονται σε εδάφη περιοχών που ιστορικά δεν έχει κανένα ενδιαφέρον; Ίσως, υπό τον όρο ότι υπάρχει αμοιβαιότητα, δηλαδή ότι θα καλυφθούν και οι δικές μας ανησυχίες για τις απειλές που αντιμετωπίζουμε εμείς.

[Libre arbitre]

Χρειάζεται η Ελλάδα στρατιωτική θωράκιση απέναντι στη Ρωσία;

Η Ελλάδα ανήκει στην Ευρώπη οπότε ναι.

Όταν έκανε κάλεσμα ο Μακρόν δεν σε είδα να πας να καταταγείς στο μέτωπο.

Δεν τα λέμε όλα εδώ μέσα.

[Zelda]

Τη συμφέρει την Ελλάδα η εμπλοκή σε τέτοια νεοϊμπεριαλιστικά παιχνίδια που παίζονται σε εδάφη περιοχών που ιστορικά δεν έχει κανένα ενδιαφέρον; Ίσως, υπό τον όρο ότι υπάρχει αμοιβαιότητα, δηλαδή ότι θα καλυφθούν και οι δικές μας ανησυχίες για τις απειλές που αντιμετωπίζουμε εμείς.

Εκ του ασφαλους δεν πετυχαινεις τιποτα, οταν εχεις απεναντι του μια χωρα πολυ πιο ισχυρη.

Η λογικη δεν κανουμε τιποτα, δε δυσαρεστούμε κανεναν, τα εχουμε με ολους καλα, ειμαστε χωρα ειρηνης, ειναι πολυ ευκολη να πλασαρεται στον κοσμο. Στη λογικη οτι δεν ειμαστε νεοϊμπεριαλιστες κλπ

Αλλα οταν φτασουμε σε σημειο να ζηταμε βοήθεια, αν και οταν γινει η στραβη, θα μας λενε και οι αλλοι τα ιδια.
Βγαλτε ακρη μονοι σας, εμεις δε σηκωνουμε ουτε τηλέφωνο για να μιλησουμε στον Χ Ερντογαν.

Εισαι αναγκασμενος να διαλεξεις πλευρα. Ουδετερότητα στον πραγματικό κόσμο δεν υπάρχει. Ειδικα οταν με τα οικονομικά μας παρακαλαμε για καθε διαθέσιμη μεταχειρισμένη μπακατέλα που τσουλάει, προκειμένου να εχουμε ΕΔ εστω για παρελάσεις.

Και περα απο τις λυκοφιλιες Ρωσιας-Τουρκιας, η Ελλαδα δεν εχει κανένα μακροπρόθεσμο συμφερον να συμπαραταχθει με ευρασιανικές ηπειρωτικες συμμαχίες γιατι σε αυτά τα σχηματα θα ειναι μια χωρα ασημαντη, με ελάχιστη αξια. Μια βραχωδης χερσόνησος.

Ολη η αξια της Ελλαδας ειναι οτι ελεγχει μια δευτερης κατηγοριας θαλασσια περιοχη -το Αιγαίο- που ειναι πολυ πιο σημαντική για ναυτικές δυνάμεις. Δεν πας να πλασάρεις το πιο σημαντικό σου asset σε καποιον που δεν τον ενδιαφέρει ιδιαίτερα και οταν ενας εκ των αρχηγών το εποφθαλμιά για τον εαυτό του.

[Kauldron]

Ναι, ΟΚ, δεκτό αυτό, αλλά δεν απαντάει σε αυτό που ρώτησα. Η Βαλτικη δεν ανήκει στην Ελλάδα, οπότε για ποιο λόγο η Ελλάδα να ανησυχεί για την άμυνα της Βαλτικης από τη Ρωσία περισσότερο από όσο ανησυχούν οι Βαλτοι για την άμυνα της Ελλάδας από την Τουρκία; Γιατί εδώ δε μιλάμε για την άμυνα της Ευρώπης γενικώς, μιλάμε για την άμυνα κατά μιας συγκεκριμένης απειλής ή "απειλής" που την Ελλάδα δεν την αγγίζει.

Η απειλη της Ρωσιας αφορα έμμεσα ευρυτερα ελληνικα συμφεροντα και δεν ειναι μονο το θεμα της Τουρκιας
Απλα δε θελουν τα Βαλκανια να αποτελουν μερος της Δυσης (εδω και αιωνες το παλευουν), κατι που ομως συμφερει την Ελλαδα
Αντιθετα θελουν την περιοχη μπ@@@@@ και κανουν οτι μπορουν για να αναζωπυρώνουν τους εθνικισμούς

Αυτά είναι γνωστά και παλιά θέματα εδώ και 4 αιώνες τουλάχιστον. Την Ελλάδα τη συμφέρει να υπάρχει γενικώς ηρεμία στα Βαλκάνια, αλλά αφενός μεν αυτό δεν σχετίζεται με το κόνσεπτ της ''ευρωπαϊκής άμυνας'', αφετέρου η ηρεμία υπονομεύεται από τις δυτικές παρεμβάσεις τουλάχιστον εξίσου σοβαρά σε σχέση με τις ρωσικές (κορυφαίο παράδειγμα ο βομβαρδισμός της Σερβίας το 1999, που ήταν εξίσου παράνομος με τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία). Τα power games είναι ένα πράγμα που υπήρχε πάντα, αλλά επαναλαμβάνω, απειλή με την έννοια που την αντιλαμβάνονται οι Βάλτοι ή οι Πολωνοί υπάρχει για την Ελλάδα από τη Ρωσία; Δεν το λέω αυτό γιατί είμαι ενάντια στο να υπάρξει ευρωπαϊκή ευθυγράμμιση στον τομέα της άμυνας, κάθε άλλο. Ευπρόσδεκτη κάθε πρόοδος σε αυτό τον τομέα. Πρέπει όμως να αντιλαμβανόμαστε τους λόγους για τους οποίους γίνεται. Όλα αυτά προέρχονται από πρωτοβουλίες της Γαλλίας, η οποία είναι από τις ελάχιστες χώρες της ΕΕ που δεν νιώθουν να καλύπτονται απόλυτα από το ΝΑΤΟ για την ασφάλειά τους. Και αυτό όχι γιατί ανησυχεί πραγματικά για την ασφάλειά της (την χωρίζουν από τη Ρωσία πάνω από 6000 χιλιόμετρα και καμιά δεκαριά χώρες), αλλά γιατί η Ρωσία παρεμβαίνει σε περιοχές που η Γαλλία θεωρεί παραδοσιακά ότι ανήκουν στη δική της σφαίρα επιρροής και ιδιαίτερα στην Αφρική (αλλά και στη Μέση Ανατολή), και εκεί το ΝΑΤΟ δεν ανακατεύεται. Είναι πολλά και τα λεφτά, και η γεωπολιτική σημασία. Τη συμφέρει την Ελλάδα η εμπλοκή σε τέτοια νεοϊμπεριαλιστικά παιχνίδια που παίζονται σε εδάφη περιοχών που ιστορικά δεν έχει κανένα ενδιαφέρον; Ίσως, υπό τον όρο ότι υπάρχει αμοιβαιότητα, δηλαδή ότι θα καλυφθούν και οι δικές μας ανησυχίες για τις απειλές που αντιμετωπίζουμε εμείς.

Πολύ σωστά τα λές, αλλά αυτοί οι τύποι δεν ενδιαφέρονται για την Ελλάδα. Για τον Πάρροτ, τον Μοντέλα και τους άλλους "Ευρωπαίους", η Ελλάδα είναι απλά ένα εργαλείο για να χρησιμοποιηθεί κατά της Ρωσίας, και ας μπούν οι Τούρκοι να πάρουν νησιά και άλλα εδάφη, και ας σφαγιαστούν Έλληνες. Όπως το είχε θέσει και ένας πρόγονός τους στο Βαν Φλίτ, "Στρατηγέ μου, ιδού ο στρατός σας".

[nyxtovios]

Τη συμφέρει την Ελλάδα η εμπλοκή σε τέτοια νεοϊμπεριαλιστικά παιχνίδια που παίζονται σε εδάφη περιοχών που ιστορικά δεν έχει κανένα ενδιαφέρον; Ίσως, υπό τον όρο ότι υπάρχει αμοιβαιότητα, δηλαδή ότι θα καλυφθούν και οι δικές μας ανησυχίες για τις απειλές που αντιμετωπίζουμε εμείς.

Εκ του ασφαλους δεν πετυχαινεις τιποτα, οταν εχεις απεναντι του μια χωρα πολυ πιο ισχυρη.

Η λογικη δεν κανουμε τιποτα, δε δυσαρεστούμε κανεναν, τα εχουμε με ολους καλα, ειμαστε χωρα ειρηνης, ειναι πολυ ευκολη να πλασαρεται στον κοσμο. Στη λογικη οτι δεν ειμαστε νεοϊμπεριαλιστες κλπ

Αλλα οταν φτασουμε σε σημειο να ζηταμε βοήθεια, αν και οταν γινει η στραβη, θα μας λενε και οι αλλοι τα ιδια.
Βγαλτε ακρη μονοι σας, εμεις δε σηκωνουμε ουτε τηλέφωνο για να μιλησουμε στον Χ Ερντογαν.

Εισαι αναγκασμενος να διαλεξεις πλευρα. Ουδετερότητα στον πραγματικό κόσμο δεν υπάρχει. Ειδικα οταν με τα οικονομικά μας παρακαλαμε για καθε διαθέσιμη μεταχειρισμένη μπακατέλα που τσουλάει, προκειμένου να εχουμε ΕΔ εστω για παρελάσεις.

Και περα απο τις λυκοφιλιες Ρωσιας-Τουρκιας, η Ελλαδα δεν εχει κανένα μακροπρόθεσμο συμφερον να συμπαραταχθει με ευρασιανικές ηπειρωτικες συμμαχίες γιατι σε αυτά τα σχηματα θα ειναι μια χωρα ασημαντη, με ελάχιστη αξια. Μια βραχωδης χερσόνησος.

Ολη η αξια της Ελλαδας ειναι οτι ελεγχει μια δευτερης κατηγοριας θαλασσια περιοχη -το Αιγαίο- που ειναι πολυ πιο σημαντική για ναυτικές δυνάμεις. Δεν πας να πλασάρεις το πιο σημαντικό σου asset σε καποιον που δεν τον ενδιαφέρει ιδιαίτερα και οταν ενας εκ των αρχηγών το εποφθαλμιά για τον εαυτό του.

Έλέγχει η Ελλάδα.
Καλό ανέκδοτο.

[Kauldron]

Τη συμφέρει την Ελλάδα η εμπλοκή σε τέτοια νεοϊμπεριαλιστικά παιχνίδια που παίζονται σε εδάφη περιοχών που ιστορικά δεν έχει κανένα ενδιαφέρον; Ίσως, υπό τον όρο ότι υπάρχει αμοιβαιότητα, δηλαδή ότι θα καλυφθούν και οι δικές μας ανησυχίες για τις απειλές που αντιμετωπίζουμε εμείς.

Εκ του ασφαλους δεν πετυχαινεις τιποτα, οταν εχεις απεναντι του μια χωρα πολυ πιο ισχυρη.

Η λογικη δεν κανουμε τιποτα, δε δυσαρεστούμε κανεναν, τα εχουμε με ολους καλα, ειμαστε χωρα ειρηνης, ειναι πολυ ευκολη να πλασαρεται στον κοσμο. Στη λογικη οτι δεν ειμαστε νεοϊμπεριαλιστες κλπ

Αλλα οταν φτασουμε σε σημειο να ζηταμε βοήθεια, αν και οταν γινει η στραβη, θα μας λενε και οι αλλοι τα ιδια.
Βγαλτε ακρη μονοι σας, εμεις δε σηκωνουμε ουτε τηλέφωνο για να μιλησουμε στον Χ Ερντογαν.

Εισαι αναγκασμενος να διαλεξεις πλευρα. Ουδετερότητα στον πραγματικό κόσμο δεν υπάρχει. Ειδικα οταν με τα οικονομικά μας παρακαλαμε για καθε διαθέσιμη μεταχειρισμένη μπακατέλα που τσουλάει, προκειμένου να εχουμε ΕΔ εστω για παρελάσεις.

Και περα απο τις λυκοφιλιες Ρωσιας-Τουρκιας, η Ελλαδα δεν εχει κανένα μακροπρόθεσμο συμφερον να συμπαραταχθει με ευρασιανικές ηπειρωτικες συμμαχίες γιατι σε αυτά τα σχηματα θα ειναι μια χωρα ασημαντη, με ελάχιστη αξια. Μια βραχωδης χερσόνησος.

Ολη η αξια της Ελλαδας ειναι οτι ελεγχει μια δευτερης κατηγοριας θαλασσια περιοχη -το Αιγαίο- που ειναι πολυ πιο σημαντική για ναυτικές δυνάμεις. Δεν πας να πλασάρεις το πιο σημαντικό σου asset σε καποιον που δεν τον ενδιαφέρει ιδιαίτερα και οταν ενας εκ των αρχηγών το εποφθαλμιά για τον εαυτό του.

Ενώ τώρα βαρεθήκαμε να βλέπουμε γαλλικά και αμερικάνικα αεροπλάνα να καταρρίπτουν τουρκικά πάνω απ' το Αιγαίο.

[Kauldron]

Η λογική των Δυτικοτσολιάδων (στη καλή περίπτωση) στηρίζεται στο "θα είμαστε τα καλά παιδιά, θα κάνουμε ο,τι μας πουν οι δυτικοί, και μετά θα μας στηρίξουν κι αυτοί".
Στη πραγματικότητα, που δε το λένε φυσικά, η λογική τους είναι "να εξυπηρετήσει η Ελλάδα τα συμφέροντα της Δύσης, και μετά ας χάσε εδάφη, ή ακόμα και ας καταστραφεί".
Αυτό φάνηκε απ' τη στήριξή τους στο μνημόνιο, και ειδικά στη Βρετανικό Δίκαιο, και στη περίπτωση των μικροονολογιούχων, όπου ήξεραν οτι θα βλάψει την Ελλάδα, αλλά δεν τους ένοιαζε, αντίθετα χάρηκαν όταν έδεσαν τη χώρα χειροπόδαρα για να εξυπηρετήσουν τα δυτικά συμφέροντα.