Stalker έγραψε: ↑15 Ιουν 2018, 11:11
Σουβλίτσα έγραψε: ↑14 Ιουν 2018, 16:38
Το να χρησιμοποιείς την φράση "η υποκουλτούρα σας" δείχνει ξεκάθαρα μια εμπάθεια και μια διάθεση να υποβιβάσεις και να προσβάλεις τον συνομιλητή σου.
Δεν ξέρω αν πηγάζει και σε σένα από κάποιο μένος αυτή η στάση, δεν θα έλεγα οτι σου μίλησα με αυτόν τον τρόπο αλλά το προσπερνώ.
Επίσης, δεν νομίζω οτι έδωσες βάση στο τί είπα, ακόμη μια κακοήθεια να χρησιμοποιείς με στόμφο και έντονο λεξιλόγιο για να δημιουργήσεις θόρυβο.
Να κάτσεις να διαβάσεις σε ποιό πλαίσιο τοποθετώ τα περί Ηθικής. Δεν κάνω ηθικολογία έτσι όπως την εννοείς για να χτυπιέσαι έτσι, μάλλον εσύ επιχειρείς κάτι τέτοιο όμως.
Τες πα.
Συγνώμη για το υποκουλτούρα, είχα ξεχάσει ότι παίζει το
υποκούλτουρος σαν προσβολή στα ελληνικά, είχα στο μυαλό μου το αγγλικό subculture που σημαίνει απλά υποδιαίρεση, υποσύνολο της κοινωνίας με δικές του νόρμες, που είναι αυτό που λες παραπάνω όταν αναφέρεσαι σε χριστιανικό ήθος διαφορετικό από το κανονικό.
εντάξει, δεκτό, δεν εννόησα πώς χρησιμοποίησες την λέξη, συγγνώμη και από την πλευρά μου που σε παρεξήγησα
Από κει και πέρα το συγκεκριμένο Ήθος με ενδιαφέρει στο βαθμό που επηρεάζει την κοινωνία εφόσον προτίθεται να βαφτίσει ολόκληρες κοινωνικές ομάδες σαν φύσει προβληματικές, και όχι τόσο η... λογική που οδήγησε σε αυτό, αφού πάντα καταλήγουμε σε κάτι παρεμφερές με
το είπε ή το υπονόησε ο τάδε που ήταν ενάρετος και είχε προνομιακή σχέση με τα θεία, ή ότι είναι προϊόν υποκειμενικής βιωματικής εμπειρίας που αυτός που κάνει τον ισχυρισμό δεν μπορεί να μοιραστεί με τον συνομιλητή του.
αυτό αν θέλεις ξαναεξήγησέ το μου γιατί με την συγκεκριμένη παράθεση στην οποία το τοποθετείς νομίζω δεν το κατάλαβαΣουβλίτσα έγραψε:
Δεν καταλαβαίνω τί ακριβώς θες να πεις σε αυτήν την φράση, αυτό πάντως που είπα εγώ είναι οτι σύμφωνα με το πώς βλέπω εγώ τα πράγματα να συμβαίνουν η ανθρωπότητα φοβάμαι πως θα καταλήξει, όπως έχουν τα πράγματα τώρα, σε μια κυριαρχία ενός ιδανικού μοντέλου πολιτισμού ο οποίος ενώ έχει ξεκινήσει με προυποθέσεις φαινομενικά καλές και αγαθές θα καταλήξει, για χάρη αυτών των προυποθέσεων μια δικτατορία πολύ ύπουλη. Το γιατί δεν θα το επαναλάβω, προσπάθησα να το εξηγήσω στα ποστ μου που μάλλον πήγανε στο βρόντο καθώς εσύ έμεινες να ασκείς φθηνή κατάκριση βασισμένος στο μένος σου ενάντια στην θρησκεία του Χριστιανισμού
Όσον αφορά τα παραδείγματα που παρέθεσες σου εξήγησα γιατί είναι λάθος επιχειρήματα.
Πραγματικά λυπάμαι, περίμενα να είσαι σε θέση να σταθείς κάπως διαφορετικά σε μια τέτοια κουβέντα
Καλά, μη κλάψεις κιόλας. Κατά δική σου παραδοχή παραθέτεις ημιτελείς σκέψεις, οπότε είναι αρκετά δύσκολο για κάποιον με διαφορετική οπτική από την δική σου να βάλει σε μια σειρά τον συλλογισμό σου, ειδικά στο context ενός νήματος για την αποποινικοποίηση της βλασφημίας στην Ιρλανδία.
Ας πούμε στο quoted κομμάτι δεν βλέπω κάποιον συλλογισμό του τύπου θα γίνει αυτό επειδή το άλλο, μόνο ότι εκθέτεις μια καχυποψία ότι κάθε καλή εξέλιξη είναι προοίμιο δικτατορίας. Δεν ξέρω τι να κάνω με αυτό, περιμένεις να σε πάρω τοις μετρητοίς και να συμφωνήσω;
Αλήθεια το λέω οτι ήθελα μαζί σου μια κουβέντα που να μην ξεφεύγει, το υποκουλτούρα-το οποίο το λύσαμε παραπάνω-έβαλε αρχικά το κακό λιθαράκι.
Οτι είναι ημιτελείς οι σκέψεις, ναι, το έχω παραδεχθεί, δεν έκανα κάποια συγκεκριμένη ανάλυση, παρέθεσα πώς βλέπω και διαισθάνομαι (πριν ακόμα μπορέσω να τα επεξεργαστώ με σαφήνεια) τα πράγματα, θα ήθελα να έχω την ευκαιρία να το κάνω, αλλά το θέμα κατρακύλησε με την υπόλοιπη συζήτηση επίσης.
Το γνωρίζω οτι συζητάω ένα ξεχωριστό θέμα στο νήμα για την αποποινικοποίηση της βλασφημίας στην Ιρλανίδα αλλά το αρχικό μου σχόλιο ήταν παράθεση και προέκταση σε σχόλιο άλλου συνομιλητή για το θέμα του νήματος.
Επίσης για τη σχέση των χριστιανών με το κράτος υπάρχει και η
νουθεσία του Παύλου στην Προς Ρωμαίους, που λίγο πολύ λέει κάντε τουμπεκί επειδή η τάξη του κράτους είναι η τάξη του Θεού και οι άρχοντες κυβερνάνε με την ανοχή Του, πράγμα που δεν βλέπω πως βοηθάει να αποφύγουμε την ύπουλη δικτατορία που θα ξεπηδήσει από τις καλές προθέσεις για την οποία προειδοποιείς. Μήπως αφορά μόνο τους Γερμανούς χριστιανούς αυτή η επιστολή;
Nα απαντήσω στα περί Παύλου παραθέτοντας σημεία από την επιστολή που ανέφερες:
Καθε άνθρωπος, ας υποτάσσεται εις τας ανωτέρας εξουσίας της πολιτείας, τους άρχοντας δηλαδή, που είναι φορείς αυτής της εξουσίας, (εφ' Οσον αι εντολαί των δεν αντίκεινται στο θέλημα του Θεού)· διότι δεν υπάρχει εξουσία μέσα εις την κοινωνίαν, που να μη απορρέη από τον Θεόν· οι άρχοντες, που ασκούν σήμερον τας εξουσίας, έχουν ταχθή από τον Θεόν (έστω και κατ' ανοχήν).
Θα μπορούσα να σταματήσω στο μπολνταρισμένο, το οποίο φαίνεται να μην διάβασες και το οποίο θα έπρεπε κανονικά να καλύπτει απόλυτα την απορία σου
(το σημείο όπου λέει οτι δεν υπάρχει εξουσία που να μην απορρέη από τον Θεό, εντάσσεται στο πλαίσιο της πραγματικής Παντοδυναμίας του Θεού από όπου πηγάζει η δυνατότητα να υπάρχει το κάθε τι και κάθε τί στις ανθρώπινες κοινωνίες και στις ανθρώπινες ατομικές υποθέσεις ενεργείται ενταγμένο στην προοπτική του Θεού.)
Συνεχίζω όμως:
Διότι οι άρχοντες (εφ' όσον διατάσσουν το ορθόν) δεν εμπνέουν φόβον δια τα καλά έργα, που υποβοηθούν την ζωήν και την πρόοδον της κοινωνίας, αλλά δια τα κακά έργα και τους κακούς· θέλεις δε να μη φοβήσαι την εξουσίαν των αρχόντων; Πράττε το αγαθόν και θα έχης έπαινον από αυτούς.
Και βάσει αυτών των προυποθέσεων συνεχίζει παρακάτω αναγνωρίζοντας στις ανθρώπινες κοινωνίες την αναγκαιότητα κάποιας μορφής διακυβέρνησης (θέλω να τονίσω σε αυτό το σημείο, να μην ξεχνάμε οτι ο Παύλος ζούσε σε εποχή που η δουλεία ήταν κοινωνικό σύστημα και κατεστημένο όπως επίσης να μην ξεχνάμε τί αλλο έχει πει για τις σχέσεις δούλων και κυρίων ο Παύλος για να μπορούμε να καταλαβαίνουμε συνολικά τις τοποθετήσεις του):
Διότι ο άρχων είναι υπηρέτης του Θεού δια το αγαθόν, το ιδικόν σου και των άλλων. Εάν όμως πράττης το κακόν, τότε να φοβήσαι, διότι δεν φέρει ματαίως και ανωφελώς ο άρχων την μάχαιραν, το δικαίωμα δηλαδή να δικάζη και να τιμωρή. Την φέρει δια να επιβάλλη τιμωρίας, και τας πλέον αυστηράς ακόμη, διότι είναι υπηρέτης Θεού, εκδικητής υπέρ του αγαθού και εναντίον του κακού, δια να επιβάλλη την πρέπουσαν τιμωρίαν στους κακοποιούς και παραβάτας.
Δι' αυτό άλλωστε και καταβάλλετε φόρους στους άρχοντας, διότι αυτοί είναι υπηρέται του Θεού, που αφήκαν κάθε άλλο ατομικόν των έργον, δια να ασχολούνται και επαγρυπνούν συνεχώς εις την εκπλήρωσιν του καθήκοντός των.
Λοιπόν να αποδίδετε εις όλους αυτούς, που κατέχουν εξουσίας, τας οφειλάς σας· εις εκείνον που εισπράττει τον φόρον, αποδώσατε τον φόρον· εις εκείνον που έχει καθήκον να εισπράττη τον τελωνειακόν δασμόν, αποδώσατε αυτόν τον δασμόν· εις εκείνον που του ανήκει ο σεβασμός, όπως είναι τα δικαστικά και εκτελεστικά όργανα της Πολιτείας, αποδώσατε τον σεβασμόν· εις εκείνον που κατέχει ανώτερα αξιώματα και του πρέπει ιδιαιτέρα τιμή, αποδώσατε αυτήν την τιμήν.
Από τα παραπάνω, πουθενά δεν προκύπτει αυτό που ισχυρίζεσαι εσύ για τον Παύλο.
Και για το θέμα της δουλείας συγκεκριμένα αν θες, για το οποίο έχουν υπάρξει πολλές "καχυποψίες" και συνδέεται με το θέμα που συζητάμε, πουθενά δεν υπάρχει παραδοχή του Παύλου ο άνθρωπος να άγεται και να φέρεται σαν ζώο και να κακοποιείται,
ΑΠΕΝΑΝΤΙΑΣ, εκτός από άλλα χωρία και διδασκαλίες γενικότερα των χριστιανικών κειμένων συμπεριλαμβανομένου και του Παύλου, στην προς Τιμόθεον επιστολή, στο σημείο όπου γίνεται λόγους για ψευδοδιδασκάλους που είχαν παρεισφρήσει στις κοινότητες και πλανούσαν κόσμο, αναφέρει το παρακάτω:
...Ενώ ο σκοπός της παραγγελίας του Θεού είναι αγάπη από καθαρή καρδιά και συνείδηση αγαθή και πίστη ανυπόκριτη,
6 στις οποίες μερικοί αστόχησαν και εκτράπηκαν σε ματαιολογία,
7 θέλοντας να είναι νομοδιδάσκαλοι, χωρίς να καταλαβαίνουν μήτε αυτά που λένε μήτε για ποια πράγματα διαβεβαιώνουν.
8 Ξέρουμε όμως ότι είναι καλός ο νόμος, αν κάποιος τον χρησιμοποιεί σύμφωνα με το σκοπό του νόμου,
9 ξέροντας αυτό: ότι για τον δίκαιο ο νόμος δεν τίθεται, αλλά για τους άνομους και για τους ανυπότακτους, για τους ασεβείς και για τους αμαρτωλούς, για τους ανόσιους και για τους βέβηλους, για τους πατροκτόνους και για τους μητροκτόνους, για τους φονιάδες,
10 για τους πόρνους, για τους αρσενοκοίτες, για τους δουλέμπορους, για τους ψεύτες, για τους επίορκους και για ό,τι άλλο αντιτίθεται στην υγιή διδασκαλία...
Δεν ξέρω αν σε κάλυψα με τα παραπάνω, να συμπληρώσω επιγραμματικά ότι γιατί δεν είναι κάθε χωρίο από τις επιστολές του Παύλου ξεκομμένο από μια συγκεκριμένη κάθε φορά θεώρηση και οπτική γωνία και κάθε του επιστολή απευθύνεται σε συγκεκριμένα προβλήματα και θέματα που προκύπτουν στις νεοσύστατες τότε χριστιανικές κοινότητες, οπότε για να υπάρχει σωστή ανάγνωση των λεγομένων του πρέπει να υπάρχει απόλυτη γνώση και κατανόηση όλων όσων γράφει στις διάφορες επιστολές του.
Οπότε, με όλα αυτά που ανέφερα,
δεν υπάρχει στην πραγματικότητα για τον χριστιανό αποδοχή συστήματος το οποίο να αντίτίθεται στις εντολές του Αγαθού/Θεού (που αφορούν και την σχέση του με τον Θεό και την σχέση του με τους ανθρώπους)
είναι Γορτύνια εκ Πατρός και κατωΜανιάτα εκ Μητρός.
(κοίτα να δεις, πριν λίγο είχα κουβέντα περι του θέματος)
I would have lived in peace. But my enemies brought me war.
