Phorum.com.gr

Libre arbitre έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 10:15

GoBzi έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 10:13

Libre arbitre έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 10:12

Τα δικαιώματα δεν μπαίνουν ποτέ σε δημοψήφισμα. Πάντως οι Ιρλανδοί ψήφισαν σωστά παρ' όλα αυτά. Δεν τους είχα για τόσο προοδευτικούς.

Ε τότε τι ανεβάσεις το άρθρο που ψήφισαν τους γκέι γάμους;

Για να δείξω πως δεν είναι καθόλου συντηρητικοί κοινωνικά οι Ιρλανδοί.

στείλε μέιλ στο πρώτο ψέμα που λέει ότι οι ιρλανδοί είπαν ναι στην συντήρηση.

GoBzi έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 10:17

Libre arbitre έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 10:15

GoBzi έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 10:13

Ε τότε τι ανεβάσεις το άρθρο που ψήφισαν τους γκέι γάμους;

Για να δείξω πως δεν είναι καθόλου συντηρητικοί κοινωνικά οι Ιρλανδοί.

Μήπως είναι; Γιατί βάλανε το δικαίωμα του άλλου σε δημοψήφισμα; Εμείς που είμαστε πιο φιλελέ το περάσαμε τσακ μπαμ από την βουλή.

Ήταν άλλες εποχές τότε. Ήταν κάτι πρωτόγνωρο και το δημοψήφισμα του έδεινε άλλη δύναμη.
Στα δημοψηφίσματα πάντως ψηφίζουν οι άμεσα ενδιαφερόμενοι. Οπότε θα ψήφιζαν κυρίως νέοι. Γι' αυτό και τελικά στην Ιρλανδία αυτοί που ψήφισαν υπέρ του γάμου μεταξύ γκέι ήταν πολλοί περισσότεροι από αυτό που έδιναν τα γκάλοπ.

Τεσπα, σήμερα στην Ιρλανδία είναι πολλοί περισσότεροι σε ποσοστό αυτοί που είναι υπέρ του γάμου μεταξύ ομοφυλων.

Το ενδιαφέρον εδώ είναι βασικά το πώς οι πολιτικοί σε μια όχι και τόσο μακρινή χώρα σέβονται τους ψηφοφόρους τους. Δημοψήφισμα ρε φίλε... δημοκρατία, όχι μπουρδελοκρατία. Εδώ το τελευταίο δημοψήφισμα που έγινε ήταν για μια μαλακία χωρίς κανένα νόημα, μόνο για να λέμε ότι το κάναμε. Όσο για ζητήματα όπως γάμους ομόφυλων, διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας, νομιμοποίηση ευθανασίας, ιδιωτικά πανεπιστήμια κτλ... το κράτος έχει γραμμένους στ'αρχίδια του τους πολίτες. Μπουρδελοχώρα εντελώς.

Bill Hicks έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 08:22

και οι ίδιοι που λίγα χρόνια πριν την ψήφο υπέρ τού δικαιώματος στην έκτρωση είχαν ψήφισει υπέρ τού δικαιώματος στον γάμο χωρίς διάκριση φύλου, που σημαίνει ότι η παράγραφος 2 τού άρθρου 41 είναι όντως αναχρονιστική και κενή περιεχομένου, ενώ όλο το άρθρο 41 δεν βγάζει νόημα:

4. γάμος συνάπτεται μεταξύ δύο ατόμων χωρίς διάκριση φύλου, και
3. η Οικογένεια εδράζεται στον θεσμό τού Γάμου, επομένως
1. ο θεσμός τής Οικογένειας, τον οποίο το Κράτος αναγνωρίζει και προστατεύει, συμπεριλαμβάνει παντρεμένα ομόφυλα ζευγάρια, αλλά...
2. η θέση τής γυναίκας είναι στην κουζίνα



https://www.irishstatutebook.ie/eli/con ... #article41

Το υπάρχον άρθρο δε λέει "η θέση της γυναίκας είναι στην κουζίνα". Απλώς στην πρώτη παράγραφο αναγνωρίζει ότι οι γυναίκες που δε δουλεύουν αλλά φροντίζουν άλλα μέλη του νοικοκυριού επιτελούν σημαντικό κοινωνικό ρόλο που ισοδυναμεί με κανονική δουλειά και γι' αυτό το κράτος τους δίνει μέχρι και 450€/εβδομάδα επιδομα, ενώ στη δεύτερη παράγραφο ορίζει Συνταγματική υποχρέωση του κράτους μια μητέρα να μην αναγκάζεται να δουλέψει λόγω ανέχειας παραμελώντας τα καθήκοντά της προς τα παιδιά, που πρακτικά μεταφράζεται σε κάλυψη της άδειας λοχείας από το κράτος, επιδόματα μέχρι 500€ την εβδομάδα κλπ.

Η προτεινόμενη αναθεώρηση θα αντικαθιστούσε αυτό το άρθρο με μια γενικόλογη διατύπωση για το πόσο πολύ χαρά μας προκαλεί ως κράτος όταν τα μέλη μιας οικογένειας φροντίζουν το ένα το άλλο, αγαπημένα και με σεβασμό, κουμπαγιά .

Ήταν δηλαδή ευθεία επίθεση σε κεκτημένα θετικά δικαιώματα όπως συνήθως συμβαίνει με τον νεοφιλελεύθερο δικαιωματισμό.

micmic έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 10:52

Το ενδιαφέρον εδώ είναι βασικά το πώς οι πολιτικοί σε μια όχι και τόσο μακρινή χώρα σέβονται τους ψηφοφόρους τους. Δημοψήφισμα ρε φίλε... δημοκρατία, όχι μπουρδελοκρατία. Εδώ το τελευταίο δημοψήφισμα που έγινε ήταν για μια μαλακία χωρίς κανένα νόημα, μόνο για να λέμε ότι το κάναμε. Όσο για ζητήματα όπως γάμους ομόφυλων, διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας, νομιμοποίηση ευθανασίας, ιδιωτικά πανεπιστήμια κτλ... το κράτος έχει γραμμένους στ'αρχίδια του τους πολίτες. Μπουρδελοχώρα εντελώς.

δημοψήφισμα δεν έκαναν μόνο οι Ιρλανδοί. Εκαναν και οι πορτογαλοι και οι Σουηδοί για γάμο και υιοθεσία και το πέρασαν. Έκαναν οι Κροάτες και οι Σλοβαίοι και δεν πέρασε.
Έκαναν και οι σλοβάκοι και ακυρώθηκε γιατί δεν πήγαν να ψηφίσουν.
Γενικώς η μαλακία του "τα δικαιώματα δεν πάνε σε δημοψηφίσματα" το λέμε μόνο στην Ελλάδα κάθε φορά που η κυβέρνηση θέλει να νομιμοποιήσει αντιδημοκρατικά κάτι

Δημοκράτης έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 09:26

Bill Hicks έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 09:13

Δημοκράτης έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 08:53

SpoilerShow

Δεν λέει πουθενά ότι οι γυναίκες είναι για την κουζίνα
Λέει ξεκάθαρα ότι η γυναικα μεσα στην οικογενεια δεν υποχρεούται να συνδράμει σε καποια οικονομική δραστηριμριοτητα ώστε να μην παραμελεί τα οικιακά της καθήκοντα

φιξντ

τομάτο - τομέιτο

άνθρωπε μου μιλάει για μανάδες. Προφανώς για να έχει υπάρξει η παράγραφος καποια ζώα πίεζαν τις γυναίκες τους να εργάζονται ενώ δεν υπήρχε χρόνος να το κάνουν ή ήθελαν να ασχοληθούν περισσότερο με τα παιδιά τους.
Όλοι οι νόμοι βγαίνουν αφού πρώτα κάποιος δημιουργήσει ένα πρόβλημα. Ποτέ στην ιστορία κανένας πολιτικός δεν νομοθέτησε έτσι στα καλά καθούμενα

τώρα βγάζεις φανταστικά σενάρια σαν τον Αρίστο.

απλά το συγκεκριμένο εδάφιο είναι κατάλοιπο τού συντάγματος τού 1937, όταν το ιρλανδικό κράτος ακόμα τις θεωρούσε ξεχωριστή κατηγορία εργαζομένων και εμπόδιζε νομοθετικά την απρόσκοπτη πρόσβαση γυναικών στην εργασία.

How Irish State legislation restricted women in the workplace

μάλιστα είχαν φάει από τότε κράξιμο και αναγκάστηκε ο ΠΘ να το υπερασπιστεί σε συνέντευξη στους ΝΥΤ με ένα, by today's standards, super-sexist comment.




https://www.nytimes.com/1937/05/09/arch ... w-ers.html

southern έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 09:56

Μπράβο στους Ιρλανδούς. Και στην Ελλάδα αν λυναμε δημοκρατικά το θέμα των ομόφυλων πάλι θα το ίδιο αποτέλεσμα θα είχαμε. Έλεος με τον καθένα που έχει κάνει τον κ..... τρόπο ζωής

(δεν θέλω να σε σοκάρω, αλλά οι Ιρλανδοί ψήφισαν 'Ναι' στο θέμα των ομόφυλων το 2015)

Οι ιρλανδοί ψήφισαν μεσαίωνα..!!! Η ακροδεξιά και οι αναχρονιστικές αντιλήψεις σαρώνουν στην ευρώπη που πάει κατά διαόλου..

micmic έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 10:52

Το ενδιαφέρον εδώ είναι βασικά το πώς οι πολιτικοί σε μια όχι και τόσο μακρινή χώρα σέβονται τους ψηφοφόρους τους. Δημοψήφισμα ρε φίλε... δημοκρατία, όχι μπουρδελοκρατία. Εδώ το τελευταίο δημοψήφισμα που έγινε ήταν για μια μαλακία χωρίς κανένα νόημα, μόνο για να λέμε ότι το κάναμε. Όσο για ζητήματα όπως γάμους ομόφυλων, διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας, νομιμοποίηση ευθανασίας, ιδιωτικά πανεπιστήμια κτλ... το κράτος έχει γραμμένους στ'αρχίδια του τους πολίτες. Μπουρδελοχώρα εντελώς.

Δημοψηφίσματα κάνουν συνήθως οι δικτατορίες για να έχουν και καλά "λαϊκή υποστήριξη"..
Ένας λαϊκίστικος θεσμός που δεν χρησιμεύει πουθενά απ' την στιγμή που ο λαός έχει εκλέξει κυβέρνηση και νομοθετικό σώμα..

Parrot έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 14:22

micmic έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 10:52

Το ενδιαφέρον εδώ είναι βασικά το πώς οι πολιτικοί σε μια όχι και τόσο μακρινή χώρα σέβονται τους ψηφοφόρους τους. Δημοψήφισμα ρε φίλε... δημοκρατία, όχι μπουρδελοκρατία. Εδώ το τελευταίο δημοψήφισμα που έγινε ήταν για μια μαλακία χωρίς κανένα νόημα, μόνο για να λέμε ότι το κάναμε. Όσο για ζητήματα όπως γάμους ομόφυλων, διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας, νομιμοποίηση ευθανασίας, ιδιωτικά πανεπιστήμια κτλ... το κράτος έχει γραμμένους στ'αρχίδια του τους πολίτες. Μπουρδελοχώρα εντελώς.

Δημοψηφίσματα κάνουν συνήθως οι δικτατορίες για να έχουν και καλά "λαϊκή υποστήριξη"..
Ένας λαϊκίστικος θεσμός που δεν χρησιμεύει πουθενά απ' την στιγμή που ο λαός έχει εκλέξει κυβέρνηση και νομοθετικό σώμα..

Οι δικτατορίες δεν κάνουν δημοκρατικά δημοψηφίσματα, κάνουν δημοψηφίσματα που το αποτέλεσμα είναι γνωστό εκ των προτέρων.

Τα περισσότερα δημοψηφίσματα τα κάνει η Ελβετία, που είναι παράδειγμα δημοκρατίας. Πολλές ευρωπαΪκές χώρες έκαναν δημοψήφισμα για το αν ήθελαν να μπουν στο ευρώ. Και για ένα σωρό άλλα θέματα.

Αλλά όταν συγκρίνουμε ευρωπαϊκές χώρες με το μπουρδέλο, να λαμβάνουμε υπόψη και τί πολιτικούς έχουν. Δεν έχουν λαμόγια που την παραμονή των εκλογών λένε "κανένας νέος φόρος" και μετά τις εκλογές βάζουν τεκμαρτό εισόδημα.

Βέβαια θα μου πεις αν δεν ήταν τσογλάνια, θα υπήρχε και μικρότερη ανάγκη για δημοψηφίσματα. Σωστό.

micmic έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 14:26

Parrot έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 14:22

micmic έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 10:52

Το ενδιαφέρον εδώ είναι βασικά το πώς οι πολιτικοί σε μια όχι και τόσο μακρινή χώρα σέβονται τους ψηφοφόρους τους. Δημοψήφισμα ρε φίλε... δημοκρατία, όχι μπουρδελοκρατία. Εδώ το τελευταίο δημοψήφισμα που έγινε ήταν για μια μαλακία χωρίς κανένα νόημα, μόνο για να λέμε ότι το κάναμε. Όσο για ζητήματα όπως γάμους ομόφυλων, διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας, νομιμοποίηση ευθανασίας, ιδιωτικά πανεπιστήμια κτλ... το κράτος έχει γραμμένους στ'αρχίδια του τους πολίτες. Μπουρδελοχώρα εντελώς.

Δημοψηφίσματα κάνουν συνήθως οι δικτατορίες για να έχουν και καλά "λαϊκή υποστήριξη"..
Ένας λαϊκίστικος θεσμός που δεν χρησιμεύει πουθενά απ' την στιγμή που ο λαός έχει εκλέξει κυβέρνηση και νομοθετικό σώμα..

Οι δικτατορίες δεν κάνουν δημοκρατικά δημοψηφίσματα, κάνουν δημοψηφίσματα που το αποτέλεσμα είναι γνωστό εκ των προτέρων.

Τα περισσότερα δημοψηφίσματα τα κάνει η Ελβετία, που είναι παράδειγμα δημοκρατίας. Πολλές ευρωπαΪκές χώρες έκαναν δημοψήφισμα για το αν ήθελαν να μπουν στο ευρώ. Και για ένα σωρό άλλα θέματα.

Αλλά όταν συγκρίνουμε ευρωπαϊκές χώρες με το μπουρδέλο, να λαμβάνουμε υπόψη και τί πολιτικούς έχουν. Δεν έχουν λαμόγια που την παραμονή των εκλογών λένε "κανένας νέος φόρος" και μετά τις εκλογές βάζουν τεκμαρτό εισόδημα.

Βέβαια θα μου πεις αν δεν ήταν τσογλάνια, θα υπήρχε και μικρότερη ανάγκη για δημοψηφίσματα. Σωστό.

Καλά όλα αυτά, αλλά πολλές φορές ο λαός δεν έχει την ωριμότητα να διαλέξει το σωστό ενώ συχνά είναι επιρρεπής σε λαϊκιστικές αντιλήψεις..
Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Ιρλανδία εδώ που διάλεξε μεσαίωνα, το ΟΧΙ το δικό μας το 2016 και ένα σωρό άλλα..

Bill Hicks έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 14:09

Δημοκράτης έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 09:26

Bill Hicks έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 09:13

φιξντ

τομάτο - τομέιτο

άνθρωπε μου μιλάει για μανάδες. Προφανώς για να έχει υπάρξει η παράγραφος καποια ζώα πίεζαν τις γυναίκες τους να εργάζονται ενώ δεν υπήρχε χρόνος να το κάνουν ή ήθελαν να ασχοληθούν περισσότερο με τα παιδιά τους.
Όλοι οι νόμοι βγαίνουν αφού πρώτα κάποιος δημιουργήσει ένα πρόβλημα. Ποτέ στην ιστορία κανένας πολιτικός δεν νομοθέτησε έτσι στα καλά καθούμενα

τώρα βγάζεις φανταστικά σενάρια σαν τον Αρίστο.

απλά το συγκεκριμένο εδάφιο είναι κατάλοιπο τού συντάγματος τού 1937, όταν το ιρλανδικό κράτος ακόμα τις θεωρούσε ξεχωριστή κατηγορία εργαζομένων και εμπόδιζε νομοθετικά την απρόσκοπτη πρόσβαση γυναικών στην εργασία.

How Irish State legislation restricted women in the workplace

μάλιστα είχαν φάει από τότε κράξιμο και αναγκάστηκε ο ΠΘ να το υπερασπιστεί σε συνέντευξη στους ΝΥΤ με ένα, by today's standards, super-sexist comment.




https://www.nytimes.com/1937/05/09/arch ... w-ers.html

nai ok ο foscilis παραπάνω παρέχει σωστή πληροφορία του γιατί η συγκεκριμμένη παράγραφο προστατέυει την μητρότητα και ο λόγος είναι πολύ καλύτερος από το τι υπέθεσα

1 χρόνο έμεινα Ιρλανδια και αυτό το κομμάτι δεν το πήρα πρέφα ποτέ. Είναι πολύ μπροστά οι άνθρπωποι

Parrot έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 14:36

micmic έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 14:26

Parrot έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 14:22

Δημοψηφίσματα κάνουν συνήθως οι δικτατορίες για να έχουν και καλά "λαϊκή υποστήριξη"..
Ένας λαϊκίστικος θεσμός που δεν χρησιμεύει πουθενά απ' την στιγμή που ο λαός έχει εκλέξει κυβέρνηση και νομοθετικό σώμα..

Οι δικτατορίες δεν κάνουν δημοκρατικά δημοψηφίσματα, κάνουν δημοψηφίσματα που το αποτέλεσμα είναι γνωστό εκ των προτέρων.

Τα περισσότερα δημοψηφίσματα τα κάνει η Ελβετία, που είναι παράδειγμα δημοκρατίας. Πολλές ευρωπαΪκές χώρες έκαναν δημοψήφισμα για το αν ήθελαν να μπουν στο ευρώ. Και για ένα σωρό άλλα θέματα.

Αλλά όταν συγκρίνουμε ευρωπαϊκές χώρες με το μπουρδέλο, να λαμβάνουμε υπόψη και τί πολιτικούς έχουν. Δεν έχουν λαμόγια που την παραμονή των εκλογών λένε "κανένας νέος φόρος" και μετά τις εκλογές βάζουν τεκμαρτό εισόδημα.

Βέβαια θα μου πεις αν δεν ήταν τσογλάνια, θα υπήρχε και μικρότερη ανάγκη για δημοψηφίσματα. Σωστό.

Καλά όλα αυτά, αλλά πολλές φορές ο λαός δεν έχει την ωριμότητα να διαλέξει το σωστό ενώ συχνά είναι επιρρεπής σε λαϊκιστικές αντιλήψεις..
Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Ιρλανδία εδώ που διάλεξε μεσαίωνα, το ΟΧΙ το δικό μας το 2016 και ένα σωρό άλλα..

Στις δημοκρατίες της προκοπής, οι πολιτικοί καταλαβαίνουν ότι ο κόσμος που έχει την ωριμότητα να επιλέξει κυβέρνηση που θα είναι υπεύθυνη για ΟΛΑ, έχει και την ωριμότητα να επιλέξει και για επιμέρους σοβαρά ζητήματα που τον αφορούν μέσω δημοψηφισμάτων. Και μην πιάνουμε στο στόμα μας την Ιρλανδία, έχει δημοκρατία που θα την φτάσουμε σε 200 χρόνια και μόνο αν είμαστε τυχεροί και μας κατακτήσει κάποια προοδευμένη χώρα.

Αλλά βέβαια θα μου πεις και πάλι ότι αν ο κόσμος στην Ελλάδα ήταν ώριμος να αποφασίσει για επιμέρους ζητήματα, θα ήταν και αρκετά ώριμος να μην επιλέγει τα τσογλάνια που τον κυβερνούν διαχρονικά. Σωστό κι αυτό.

micmic έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 15:03

Parrot έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 14:36

micmic έγραψε: ↑

11 Μαρ 2024, 14:26

Οι δικτατορίες δεν κάνουν δημοκρατικά δημοψηφίσματα, κάνουν δημοψηφίσματα που το αποτέλεσμα είναι γνωστό εκ των προτέρων.

Τα περισσότερα δημοψηφίσματα τα κάνει η Ελβετία, που είναι παράδειγμα δημοκρατίας. Πολλές ευρωπαΪκές χώρες έκαναν δημοψήφισμα για το αν ήθελαν να μπουν στο ευρώ. Και για ένα σωρό άλλα θέματα.

Αλλά όταν συγκρίνουμε ευρωπαϊκές χώρες με το μπουρδέλο, να λαμβάνουμε υπόψη και τί πολιτικούς έχουν. Δεν έχουν λαμόγια που την παραμονή των εκλογών λένε "κανένας νέος φόρος" και μετά τις εκλογές βάζουν τεκμαρτό εισόδημα.

Βέβαια θα μου πεις αν δεν ήταν τσογλάνια, θα υπήρχε και μικρότερη ανάγκη για δημοψηφίσματα. Σωστό.

Καλά όλα αυτά, αλλά πολλές φορές ο λαός δεν έχει την ωριμότητα να διαλέξει το σωστό ενώ συχνά είναι επιρρεπής σε λαϊκιστικές αντιλήψεις..
Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Ιρλανδία εδώ που διάλεξε μεσαίωνα, το ΟΧΙ το δικό μας το 2016 και ένα σωρό άλλα..

Στις δημοκρατίες της προκοπής, οι πολιτικοί καταλαβαίνουν ότι ο κόσμος που έχει την ωριμότητα να επιλέξει κυβέρνηση που θα είναι υπεύθυνη για ΟΛΑ, έχει και την ωριμότητα να επιλέξει και για επιμέρους σοβαρά ζητήματα που τον αφορούν μέσω δημοψηφισμάτων. Και μην πιάνουμε στο στόμα μας την Ιρλανδία, έχει δημοκρατία που θα την φτάσουμε σε 200 χρόνια και μόνο αν είμαστε τυχεροί και μας κατακτήσει κάποια προοδευμένη χώρα.

Αλλά βέβαια θα μου πεις και πάλι ότι αν ο κόσμος στην Ελλάδα ήταν ώριμος να αποφασίσει για επιμέρους ζητήματα, θα ήταν και αρκετά ώριμος να μην επιλέγει τα τσογλάνια που τον κυβερνούν διαχρονικά. Σωστό κι αυτό.

Δημοκρατία και καταπίεση της γυναίκας δεν πάνε μαζί..

Αρίστος έγραψε: ↑

10 Μαρ 2024, 16:44

Καλη χωνευση.



Μετά την ανακοίνωση των αποτελεσμάτων το βράδυ του Σαββάτου, ο πρωθυπουργός Λίο Βαράντκαρ, ο οποίος ηγείται του κεντροδεξιού κυβερνητικού συνασπισμού που πρότεινε το δημοψήφισμα, δήλωσε ότι και οι δύο τροποποιήσεις απορρίφθηκαν ξεκάθαρα και με επαρκή συμμετοχή. Ο ίδιος συμπλήρωσε ότι η ιρλανδική κυβέρνηση αποδέχεται το αποτέλεσμα και θα το σεβαστεί πλήρως. «Ήταν δική μας ευθύνη να πείσουμε την πλειοψηφία να ψηφίσει "ναι" και είναι σαφές ότι αποτύχαμε. Αποδεχόμαστε την ευθύνη για το αποτέλεσμα» είπε χαρακτηριστικά.

https://www.protothema.gr/world/article ... -gunaikas/

.

Orion22