Πως απέτυχε η Ρωσία στην Ουκρανία

[Αλιόσα]

Όσο περισσότερο αργεί η συμφωνία τόσο περισσότερο ακρωτηριασμένη θα βρίσκεται η Ουκρανία.

Ο πόλεμος αυτος θα διαρκέσει χρόνια. Μέχρι τότε οι Ουκρανοι θα εξοπλιστούνε ακομη και με F35.

Σχετικά ευκολο να ξεκινήσεις πόλεμο αλλά ποτέ δεν ξέρεις που θα καταλήξει ολο αυτό. Ο Πουτλερ νόμιζε θα ειναι σαν την Γεωργία και την αρπαγή της Κριμαίας το 2014 και ήδη είμαστε στον 4ο μήνα πολέμου.

[Echelon]

Όσο περισσότερο αργεί η συμφωνία τόσο περισσότερο ακρωτηριασμένη θα βρίσκεται η Ουκρανία.

Ο πόλεμος αυτος θα διαρκέσει χρόνια. Μέχρι τότε οι Ουκρανοι θα εξοπλιστούνε ακομη και με F35.

Σχετικά ευκολο να ξεκινήσεις πόλεμο αλλά ποτέ δεν ξέρεις που θα καταλήξει ολο αυτό. Ο Πουτλερ νόμιζε θα ειναι σαν την Γεωργία και την αρπαγή της Κριμαίας το 2014 και ήδη είμαστε στον 4ο μήνα πολέμου.

Κοίτα. Αν ο πόλεμος διαρκέσει καμιά 20ετία όπου πλέον το F-35 θα θεωρείται παρωχημένο τότε ναι, έχουν ελπίδες να πάρουν. Όσο όμως παραμένει η τεχνολογία αιχμής των Η.Π.Α τότε δεν θα το δουν ούτε με κιάλι. Μαλάκες είναι οι Αμερικάνοι να δώσουν F-35 στα φιλαράκια του Ζελένσκι;

[Δημοκράτης]

Λάθος από την αρχή ως το τέλος.
Το μόνο που ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα είναι ότι η Ρωσία προφανώς (και λογικότατα) προτιμούσε αρχικά ένα γρήγορο τέλος δια μιας κυβερνητικής αλλαγής (καμία σχέση με Γιανουκόβιτς όμως).
Όλα τα υπόλοιπα είναι από αστήρικτες ως εντελώς λάθος υποθέσεις (ενίοτε και κόντρα στην πραγματικότητα)

Ποια είναι τα λάθη και ποια είναι η δική σου αποψη δηλαδή;

Τους ακριβείς στόχους της ρωσικής κυβέρνησης δεν μπορεί να τους ξερει κανείς εκτός αυτής. Και δεν είναι καν σίγουρο ότι οι ακριβείς στόχοι όταν ξεκίνησε η επέμβαση ήταν πλήρως οριοθετημένοι και συγκεκριμένοι (ή είναι τώρα).

Αυτός που έγραψε το κείμενο ξεκινάει με ηλιθιότητες τύπου επαναφορά Γιανουκόβιτς σε ενεργό ρόλο άσκησης εξουσίας. Και συνεχίζει με τέτοιες (όπως τα περί αμετρητων νεκρών Ρώσων).

Υπάρχει μια αρκετά σοβαρή πιθανότητα η συγκεκριμενοποίηση των στόχων της ρωσικής πλευράς, να έχει έναν οπορτουνιστικό χαρακτήρα (να πηγαίνει δηλαδή ανάλογα με την εξέλιξη των πραγμάτων). Το πιο βασικό στοιχείο για την ρωσική επέμβαση είναι ότι αριθμητικά (και σε κάποιους τομείς και ποιοτικά), υπήρξε και παραμένει περιορισμένη. Και με βάση την εξέλιξη των πραγμάτων στο πεδίο των μαχών και στο πεδίο των οικονομικών κυρώσεων, αν αύριο είχαμε συμφωνία αυτή μάλλον θα είναι χειρότερη για την Ουκρανία απ ότι αν υπήρχε συνεννόηση με την Ρωσία προ της επέμβασης ή την επόμενη μέρα της επέμβασης.

Α μάλιστα, η ρωσια ξεκινισε πολεμο και ότι βγει και κάτι τσαντάκια σαν εσένα αυτό το θεωρούν το θετικό για την ρωσια σενάριο

[Αλιόσα]

Κοίτα. Αν ο πόλεμος διαρκέσει καμιά 20ετία όπου πλέον το F-35 θα θεωρείται παρωχημένο τότε ναι, έχουν ελπίδες να πάρουν.

Τα αεροπλάνα ξέρεις δεν παραμένουν ίδια, κυκλοφορεί μια αρχική έκδοση και αυτό ήταν, δέχονται πολύ σημαντικές αναβαθμίσεις. Το F-16 πετάει εδώ και κάποιες δεκαετίες αλλά η τελευταία έκδοση του F-16 Viper μόνο παρωχημένη δεν είναι.

[Δημοκράτης]

Ούτε η ρωσσια, ούτε η Δύση αντέχει έναν πόλεμο ετών
Γενικώς ο καθένας λέει ομτο μακρι του και το κοντό του

[Leporello]

Σκοπός της εισβολής της Ρωσίας ήταν να ρίξει το καθεστώς Ζελένσκι. Δηλαδή ο κύριος στόχος ήταν το Κίεβο κι όχι το Ντομπάς. Γιατί όμως αυτό;

Η Ρωσία δεν έχει επισήμως καθορίσει ΠΟΙΟΙ είναι οι σκοποί της "εδικής στρατιωτικής επιχείρησης".Απλώς λέει ότι θα συνεχίσει μέχρι να τους πετύχει χωρίς να λέει ποιοί είναι αυτοί.
Άλλοτε λέει ότι είναι η αποναζιστικοποίηση,άλλοτε ο αφοπλισμός της Ουκρανίας,άλλοτε απλά να μην μπει στο ΝΑΤΟ,άλλοτε μόνο το Ντόνμπας.
Η τακτική αυτή γίνεται ώστε ότι και να συμβεί,να πει στο τέλος ότι πέτυχε τους σκοπούς της.Η αλήθεια είναι ότι οι σκοποί είναι κυμαινόμενοι από τις εξελίξεις.

Η εκτίμησή μου είναι ότι υπάρχει ασάφεια σχετικά με τον στόχο τού πολέμου, επειδή ο πραγματικός στόχος είναι ανομολόγητος, δηλαδή η πλήρης υποδούλωση τής Ουκρανίας, είτε μέσω προσάρτησης είτε όχι. Κατά καιρούς προβλήθηκαν διάφοροι στόχοι, όπως η ... αποναζιστικοποίηση και οι λοιποί και όντως, αν χρειασθεί, ενδέχεται κάποια στιγμή ο Πούτιν να πεί ότι επετεύχθησαν οι στόχοι και γίνεται κατάπαυση πυρός.

Ομως αυτή η ασάφεια δυσκολεύει την ρωσική επικράτηση, αφού οι Ουκρανοί δικαίως θεωρούν ότι ο στόχος είναι το χειρότερο, άρα ανεβαίνει η διάθεσή τους να αμυνθούν. Αν π.χ. ήταν σαφώς διακηρυγμένος στόχος η αποφυγή ένταξης τής Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ και η προσάρτηση του Ντονμπάς, θα ήταν ένα πραγματικό ερώτημα γιά τους Ουκρανούς αν αξίζουν οι δεκάδες χιλιάδες νεκροί γιά να αποτραπούν αυτά τα δύο πράγματα. Οταν όμως διακυβεύεται η ύπαρξη ολόκληρης τής χώρας, τότε δεν υπάρχει εναλλακτική, άρα πάνε γιά άμυνα μέχρις εσχάτων.

[Leporello]

Λάθος από την αρχή ως το τέλος.
Το μόνο που ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα είναι ότι η Ρωσία προφανώς (και λογικότατα) προτιμούσε αρχικά ένα γρήγορο τέλος δια μιας κυβερνητικής αλλαγής (καμία σχέση με Γιανουκόβιτς όμως).
Όλα τα υπόλοιπα είναι από αστήρικτες ως εντελώς λάθος υποθέσεις (ενίοτε και κόντρα στην πραγματικότητα)

Ποια είναι τα λάθη και ποια είναι η δική σου αποψη δηλαδή;

Τους ακριβείς στόχους της ρωσικής κυβέρνησης δεν μπορεί να τους ξερει κανείς εκτός αυτής. Και δεν είναι καν σίγουρο ότι οι ακριβείς στόχοι όταν ξεκίνησε η επέμβαση ήταν πλήρως οριοθετημένοι και συγκεκριμένοι (ή είναι τώρα).

Αυτός που έγραψε το κείμενο ξεκινάει με ηλιθιότητες τύπου επαναφορά Γιανουκόβιτς σε ενεργό ρόλο άσκησης εξουσίας. Και συνεχίζει με τέτοιες (όπως τα περί αμετρητων νεκρών Ρώσων).

Υπάρχει μια αρκετά σοβαρή πιθανότητα η συγκεκριμενοποίηση των στόχων της ρωσικής πλευράς, να έχει έναν οπορτουνιστικό χαρακτήρα (να πηγαίνει δηλαδή ανάλογα με την εξέλιξη των πραγμάτων). Το πιο βασικό στοιχείο για την ρωσική επέμβαση είναι ότι αριθμητικά (και σε κάποιους τομείς και ποιοτικά), υπήρξε και παραμένει περιορισμένη. Και με βάση την εξέλιξη των πραγμάτων στο πεδίο των μαχών και στο πεδίο των οικονομικών κυρώσεων, αν αύριο είχαμε συμφωνία αυτή μάλλον θα είναι χειρότερη για την Ουκρανία απ ότι αν υπήρχε συνεννόηση με την Ρωσία προ της επέμβασης ή την επόμενη μέρα της επέμβασης.

Ναι, μόνο που αυτή η προσέγγιση υστερεί ηθικά και είναι ίδια με εκείνη των Μογγόλων του Μεσαίωνα. Δηλαδή, να αρπάξουν ό,τι μπορούν. Αν οι στόχοι ήταν περιορισμένοι, θα έπρεπε αυτοί να ανακοινωθούν στους Ουκρανούς και να τους δοθεί η δυνατότητα να συναινέσουν γιά να αποφύγουν τον πόλεμο. Εκείνο που έγινε, ήταν ότι ακόμη και όταν το ΝΑΤΟ ανακοίνωσε ότι δεν θα γινόταν μέλος του η Ουκρανία γιά τα επόμενα 10 χρόνια, του Πούτιν δεν του έφθανε αυτό, αλλά ήθελε και να αποχωρήσουν τα νατοϊκά στρατεύματα από τις χώρες που μπήκαν μετά το 1997.

[stavmanr]

Θα βάλω και μία νέα παράμετρο στο ζήτημα.
Αν αληθεύουν οι φήμες πως ο Πούτιν είναι βαριά άρρωστος, τότε μπορούμε να κάνουμε την υπόθεση ότι η εισβολή έγινε εσπευσμένα για να εκμεταλλευτούν το ρόλο του εντός της Ρωσίας.
Κανείς νέος πρόεδρος δεν θα μπορούσε τόσο εύκολα να προχωρήσει σε μία τέτοια ενέργεια, χωρίς δηλαδή το σχετικό κύρος/φόβο στο εσωτερικό της χώρας.

[Maspoli]

Ναι, μόνο που αυτή η προσέγγιση υστερεί ηθικά και είναι ίδια με εκείνη των Μογγόλων του Μεσαίωνα. Δηλαδή, να αρπάξουν ό,τι μπορούν. Αν οι στόχοι ήταν περιορισμένοι, θα έπρεπε αυτοί να ανακοινωθούν στους Ουκρανούς και να τους δοθεί η δυνατότητα να συναινέσουν γιά να αποφύγουν τον πόλεμο. Εκείνο που έγινε, ήταν ότι ακόμη και όταν το ΝΑΤΟ ανακοίνωσε ότι δεν θα γινόταν μέλος του η Ουκρανία γιά τα επόμενα 10 χρόνια, του Πούτιν δεν του έφθανε αυτό, αλλά ήθελε και να αποχωρήσουν τα νατοϊκά στρατεύματα από τις χώρες που μπήκαν μετά το 1997.

Υπήρχε κάτι που ήταν επαρκώς διατυπωμένο και καθορισμένο εδώ και χρόνια. Η απαίτηση για τη μη περαιτέρω επέκταση του ΝΑΤΟ στα ανατολικά. Ρητή δηλαδή διακήρυξη ότι η Ουκρανια δεν θα γινόταν νατοϊκό έδαφος (οι δηλώσεις για το 1997 είναι πολύ πρόσφατες και για την διαπραγμάτευση που γίνεται υπόγεια). Τα 10 χρόνια στα οποία αναφέρεσαι, μόνο ως κοροϊδία ακούγονται ως απάντηση στην παραπάνω απαίτηση. Από εκεί και πέρα, υπήρχε και από την πλευρά της Ουκρανίας κάτι χειροπιαστό. Η διάθεσή της να μην εφαρμόσει τις συμφωνίες του Μινσκ που είχε υπογράψει.

[ST48410]

Θα βάλω και μία νέα παράμετρο στο ζήτημα.
Αν αληθεύουν οι φήμες πως ο Πούτιν είναι βαριά άρρωστος, τότε μπορούμε να κάνουμε την υπόθεση ότι η εισβολή έγινε εσπευσμένα για να εκμεταλλευτούν το ρόλο του εντός της Ρωσίας.
Κανείς νέος πρόεδρος δεν θα μπορούσε τόσο εύκολα να προχωρήσει σε μία τέτοια ενέργεια, χωρίς δηλαδή το σχετικό κύρος/φόβο στο εσωτερικό της χώρας.

Ποιοι να εκμεταλλευτούν; Έτσι όπως το γράφεις μοιάζει να πιστεύεις ότι είναι πιόνι και κάποιοι άλλοι τον έβαλαν να εισβάλει. Το πιθανότερο είναι να βιάζεται ο ίδιος να αφήσει κάτι ως υστεροφημία και λόγω προβλήματος υγείας να παίρνει αυξημένα ρίσκα.

[Bazoomba]

Θα βάλω και μία νέα παράμετρο στο ζήτημα.
Αν αληθεύουν οι φήμες πως ο Πούτιν είναι βαριά άρρωστος, τότε μπορούμε να κάνουμε την υπόθεση ότι η εισβολή έγινε εσπευσμένα για να εκμεταλλευτούν το ρόλο του εντός της Ρωσίας.
Κανείς νέος πρόεδρος δεν θα μπορούσε τόσο εύκολα να προχωρήσει σε μία τέτοια ενέργεια, χωρίς δηλαδή το σχετικό κύρος/φόβο στο εσωτερικό της χώρας.

Ποιοι να εκμεταλλευτούν; Έτσι όπως το γράφεις μοιάζει να πιστεύεις ότι είναι πιόνι και κάποιοι άλλοι τον έβαλαν να εισβάλει. Το πιθανότερο είναι να βιάζεται ο ίδιος να αφήσει κάτι ως υστεροφημία και λόγω προβλήματος υγείας να παίρνει αυξημένα ρίσκα.

2 αξιώματα:

α) Η πολιτική σε μακροσκοπική κλίμακα δεν καθορίζεται από μεμονωμένα άτομα (μη οικονομικού υποβάθρου). Αν και δεν μου αρέσουν οι δήθεν ιστορικοί συγκριτισμοί θα πρέπει να τονιστεί ότι οι εποχές των προσωποπαγών αυτοκρατοριών/κρατών έχουν παρέλθει . Ας πούμε, θέτοντας το με την απαραίτητη επιστημονική σοβαρότητα, ότι...πονηρέψαμε...

β) Στην σύγχρονη αστική δημοκρατία ο ρόλος των πολιτικών ηγεσιών ορίζεται από τις κατευθύνσεις των Ελίτ. Συνεπώς μια αλλαγή κατεύθυνσης θα πρέπει να ακολουθηθεί από αλλαγή πολιτικού συμβολισμού( Όχι προσώπου απαραίτητα )

Ως εξ όλων των προαναφερομένων, δεν θα πρέπει να μας παραξενεύει το γεγονός ότι η ιστορία στην Ουκρανία ξεκίνησε να δρομολογείται ήδη από την δεκαετία του 50 με την χρηματοδότηση υπερεθνικιστικών οργανώσεων από την CIA και την MI6. (UPA) και συνεχίστηκε απρόσκοπτα μέχρι σήμερα:

SpoilerShow

AERODYNAMIC’s first phase involved infiltration into Ukraine and then ex-filtration of CIA-trained Ukrainian agents. By January 1950 the CIA’s arm for the collection of secret intelligence (Office of Special Operations, OSO) and its arm for covert operations (Office of Policy Coordination, OPC) participated. Operations in that year revealed “a well established and secure underground movement” in the Ukraine that was even “larger and more fully developed than previous reports had indicated.” Washington was especially pleased with the high level of UPA training in the Ukraine and its potential for further guerrilla actions, and with “the extraordinary news that… active resistance to the Soviet regime was spreading steadily eastward, out of the former Polish, Greek Catholic provinces.”97

The CIA decided to expand its operations for “the support, development, and exploitation of the Ukrainian underground movement for resistance and intelligence purposes.” “In view of the extent and activity of the resistance movement in the Ukraine,” said OPC Chief Frank Wisner, “we consider this to be a top priority project.”98 The CIA learned of UPA activities in various Ukrainian districts; the Soviet commitment of police troops to destroy the UPA; the UPA’s resonance with Ukrainians; and the UPA’s potential to expand to 100,000 fighters in wartime. The work was not without hazards. Individual members of teams from 1949 to 1953 were captured and killed. By 1954 Lebed’s group lost all contact with UHVR. By that time the Soviets subdued both the UHVR and UPA, and the CIA ended the aggressive phase of AERODYNAMIC.99

Beginning in 1953 AERODYNAMIC began to operate through a Ukrainian study group under Lebed’s leadership in New York under CIA auspices, which collected Ukrainian literature and history and produced Ukrainian nationalist newspapers, bulletins, radio programming, and books for distribution in the Ukraine. In 1956 this group was formally incorporated as the non-profit Prolog Research and Publishing Association [CIA cryptonym: QRPOOL]. It allowed the CIA to funnel funds as ostensible private donations without taxable footprints.100 To avoid nosey New York State authorities, the CIA turned Prolog into a for-profit enterprise called Prolog Research Corporation, which ostensibly received private contracts. Under Hrinioch, Prolog maintained a Munich office named the Ukrainische-Gesellschaft fu?r Auslandsstudien, EV. Most publications were created here.101

…. Beginning in 1955, leaflets were dropped over the Ukraine by air and radio broadcasts titled Nova Ukraina were aired in Athens for Ukrainian consumption. These activities gave way to systematic mailing campaigns to Ukraine through Ukrainian contacts in Poland and émigré contacts in Argentina, Australia, Canada, Spain, Sweden, and elsewhere. The newspaper Suchasna Ukrainia (Ukraine Today), information bulletins, a Ukrainian language journal for intellectuals called Suchasnist (The Present), and other publications were sent to libraries, cultural institutions, administrative offices and private individuals in Ukraine. These activities encouraged Ukrainian nationalism, strengthened Ukrainian resistance, and provided an alternative to Soviet media.103

In 1957 alone, with CIA support, Prolog broadcast 1,200 radio programs totaling 70 hours per month and distributed 200,000 newspapers and 5,000 pamphlets. In the years following, Prolog distributed books by Ukrainian writers and poets. One CIA analyst judged that, “some form of nationalist feeling continues to exist [in the Ukraine] and … there is an obligation to support it as a cold war weapon.” The distribution of literature in the Soviet Ukraine continued to the end of the Cold War.104

Prolog also garnered intelligence after Soviet travel restrictions eased somewhat in the late 1950s. It supported the travel of émigré Ukrainian students and scholars to academic conferences, international youth festivals, musical and dance performances, the Rome Olympics and the like, where they could speak with residents of the Soviet Ukraine in order to learn about living conditions there as well as the mood of Ukrainians toward the Soviet regime. Prolog’s leaders and agents debriefed travelers on their return and shared information with the CIA. In 1966 alone Prolog personnel had contacts with 227 Soviet citizens. [pp. 88-89]

για περισσότερα ένα ενδιαφέρον ανάγνωσμα: https://www.archives.gov/files/iwg/repo ... shadow.pdf

Συνεπώς προκύπτουν 2 συμπεράσματα:
1) Το παιχνίδι στην Ουκρανία δεν ξεκίνησε γιατί ένας πονηρεμένος γεράκος έπαθε υπαρξιακή κρίση.
2) Ακόμα κι αν είχε πάθει υπαρξιακή κρίση, δεν θα μπορούσε να καθορίσει τις εξελίξεις μόνος.

Κοινώς υπάρχει μια προσυμφωνία ανάμεσα στους πυλώνες της κρατικής υπόστασης της Ρωσίας (δεν εννοώ τις βιτρίνες τύπου Αμπράμοβιτς) οι οποίοι βλέπουν ότι η προηγούμενη πολιτική κατέυθυνση δεν προστάτευσε τα συμφέροντα τους.

Υπάρχει και ένα ακόμα ανάγνωσμα που Αριστο-φέρνει, το οποίο βλέπει μια ευρύτερη συμφωνία * όλων των πλευρών όσων αφορά το απώτερο μέλλον της πολιτικής στον πλανήτη ως απόρροια της φύσης του ισχύοντος οικονομικού συστήματος. Τα είχε πει πιο εύγλωττα ο Κονδύλης αλλά η δική του ανάλυση δεν ψεκόφερνε διότι δεν καθόρισε ένα εθνοκρατικά προερχόμενο επιλεχθέν πολιτικό πρότυπο ( Κ@ς Ολοκληρωτικός Σοσιαλισμός) αλλά μια τάση προς διεύρυνση μη χωρικής φύσεως (όπως γινόταν εως τώρα στην Ιστορία) η οποία εκδηλώνεται διαμέσου της μαζικότητας. Και εφόσον η φιλελευθερη κουλτούρα του μετά Β'ΠΠ αναδειχθέντος "οχήματος" αντιτάσσεται σε αυτό, αποτελεί καμμένο χαρτί για όσους (ιστορικά κινούμενοι) βλέπουν τα συμφέροντα τους να εξυπηρετούνται αλλιώς. Επειδή λοιπόν όλες οι μακροσκοπικές αλλαγές έως τώρα γίνονταν με καταστροφές μεγάλης κλίμακας, τις οποίες αναπόδραστα γεννούσε ο πόλεμος, και επειδή η ένταση του τελευταίου με τα υπάρχοντα όπλα (πυρηνικά) δεν εξυπηρετεί πλέον κανέναν, θα έπρεπε να βρεθεί ένας τρόπος να επέλθει το αποτέλεσμα του χωρίς την συνοδεία του . Δηλαδή φτώχεια, εξαθλίωση, θάνατοι,αίσθηση έλλειψης προοπτικής και ένα πλανώμενο παράδειγμα/αντι-πρότυπο. Είναι half-way έτσι όπως πάνε με λάθη που εγώ εσύ και ο κάθε τυχάρπαστος εντοπίζουμε και συζητάμε σε διαδικτυακούς καφενέδες γενικού ενδιαφέροντος. Εκτός κι αν δεν είναι λάθη...

*Αυτό με την σειρά του θα προυπέθετε την ύπαρξη μιας ελίτ μη προσδιοριζόμενης φυλετικά

SpoilerShow

Είναι μεγάλος πειρασμός η ψεκοθεώρηση φίλοι μου, ας μην κατηγορήσουμε όσους έρρεψαν προς τα εκεί. Ας συνεχίζουμε να σκεφτόμαστε ορθολογικά και καλού κακού φωνάξτε καναν Σατανικό/ Διάδοχο να ξεψεκάσει

[ST48410]

2 αξιώματα:

α) Η πολιτική σε μακροσκοπική κλίμακα δεν καθορίζεται από μεμονωμένα άτομα (μη οικονομικού υποβάθρου). Αν και δεν μου αρέσουν οι δήθεν ιστορικοί συγκριτισμοί θα πρέπει να τονιστεί ότι οι εποχές των προσωποπαγών αυτοκρατοριών/κρατών έχουν παρέλθει . Ας πούμε, θέτοντας το με την απαραίτητη επιστημονική σοβαρότητα, ότι...πονηρέψαμε...

β) Στην σύγχρονη αστική δημοκρατία ο ρόλος των πολιτικών ηγεσιών ορίζεται από τις κατευθύνσεις των Ελίτ. Συνεπώς μια αλλαγή κατεύθυνσης θα πρέπει να ακολουθηθεί από αλλαγή πολιτικού συμβολισμού( Όχι προσώπου απαραίτητα )

Ως εξ όλων των προαναφερομένων, δεν θα πρέπει να μας παραξενεύει το γεγονός ότι η ιστορία στην Ουκρανία ξεκίνησε να δρομολογείται ήδη από την δεκαετία του 50 με την χρηματοδότηση υπερεθνικιστικών οργανώσεων από την CIA και την MI6. (UPA) και συνεχίστηκε απρόσκοπτα μέχρι σήμερα:

SpoilerShow

AERODYNAMIC’s first phase involved infiltration into Ukraine and then ex-filtration of CIA-trained Ukrainian agents. By January 1950 the CIA’s arm for the collection of secret intelligence (Office of Special Operations, OSO) and its arm for covert operations (Office of Policy Coordination, OPC) participated. Operations in that year revealed “a well established and secure underground movement” in the Ukraine that was even “larger and more fully developed than previous reports had indicated.” Washington was especially pleased with the high level of UPA training in the Ukraine and its potential for further guerrilla actions, and with “the extraordinary news that… active resistance to the Soviet regime was spreading steadily eastward, out of the former Polish, Greek Catholic provinces.”97

The CIA decided to expand its operations for “the support, development, and exploitation of the Ukrainian underground movement for resistance and intelligence purposes.” “In view of the extent and activity of the resistance movement in the Ukraine,” said OPC Chief Frank Wisner, “we consider this to be a top priority project.”98 The CIA learned of UPA activities in various Ukrainian districts; the Soviet commitment of police troops to destroy the UPA; the UPA’s resonance with Ukrainians; and the UPA’s potential to expand to 100,000 fighters in wartime. The work was not without hazards. Individual members of teams from 1949 to 1953 were captured and killed. By 1954 Lebed’s group lost all contact with UHVR. By that time the Soviets subdued both the UHVR and UPA, and the CIA ended the aggressive phase of AERODYNAMIC.99

Beginning in 1953 AERODYNAMIC began to operate through a Ukrainian study group under Lebed’s leadership in New York under CIA auspices, which collected Ukrainian literature and history and produced Ukrainian nationalist newspapers, bulletins, radio programming, and books for distribution in the Ukraine. In 1956 this group was formally incorporated as the non-profit Prolog Research and Publishing Association [CIA cryptonym: QRPOOL]. It allowed the CIA to funnel funds as ostensible private donations without taxable footprints.100 To avoid nosey New York State authorities, the CIA turned Prolog into a for-profit enterprise called Prolog Research Corporation, which ostensibly received private contracts. Under Hrinioch, Prolog maintained a Munich office named the Ukrainische-Gesellschaft fu?r Auslandsstudien, EV. Most publications were created here.101

…. Beginning in 1955, leaflets were dropped over the Ukraine by air and radio broadcasts titled Nova Ukraina were aired in Athens for Ukrainian consumption. These activities gave way to systematic mailing campaigns to Ukraine through Ukrainian contacts in Poland and émigré contacts in Argentina, Australia, Canada, Spain, Sweden, and elsewhere. The newspaper Suchasna Ukrainia (Ukraine Today), information bulletins, a Ukrainian language journal for intellectuals called Suchasnist (The Present), and other publications were sent to libraries, cultural institutions, administrative offices and private individuals in Ukraine. These activities encouraged Ukrainian nationalism, strengthened Ukrainian resistance, and provided an alternative to Soviet media.103

In 1957 alone, with CIA support, Prolog broadcast 1,200 radio programs totaling 70 hours per month and distributed 200,000 newspapers and 5,000 pamphlets. In the years following, Prolog distributed books by Ukrainian writers and poets. One CIA analyst judged that, “some form of nationalist feeling continues to exist [in the Ukraine] and … there is an obligation to support it as a cold war weapon.” The distribution of literature in the Soviet Ukraine continued to the end of the Cold War.104

Prolog also garnered intelligence after Soviet travel restrictions eased somewhat in the late 1950s. It supported the travel of émigré Ukrainian students and scholars to academic conferences, international youth festivals, musical and dance performances, the Rome Olympics and the like, where they could speak with residents of the Soviet Ukraine in order to learn about living conditions there as well as the mood of Ukrainians toward the Soviet regime. Prolog’s leaders and agents debriefed travelers on their return and shared information with the CIA. In 1966 alone Prolog personnel had contacts with 227 Soviet citizens. [pp. 88-89]

για περισσότερα ένα ενδιαφέρον ανάγνωσμα: https://www.archives.gov/files/iwg/repo ... shadow.pdf

Συνεπώς προκύπτουν 2 συμπεράσματα:
1) Το παιχνίδι στην Ουκρανία δεν ξεκίνησε γιατί ένας πονηρεμένος γεράκος έπαθε υπαρξιακή κρίση.
2) Ακόμα κι αν είχε πάθει υπαρξιακή κρίση, δεν θα μπορούσε να καθορίσει τις εξελίξεις μόνος.

Κοινώς υπάρχει μια προσυμφωνία ανάμεσα στους πυλώνες της κρατικής υπόστασης της Ρωσίας (δεν εννοώ τις βιτρίνες τύπου Αμπράμοβιτς) οι οποίοι βλέπουν ότι η προηγούμενη πολιτική κατέυθυνση δεν προστάτευσε τα συμφέροντα τους.

Υπάρχει και ένα ακόμα ανάγνωσμα που Αριστο-φέρνει, το οποίο βλέπει μια ευρύτερη συμφωνία * όλων των πλευρών όσων αφορά το απώτερο μέλλον της πολιτικής στον πλανήτη ως απόρροια της φύσης του ισχύοντος οικονομικού συστήματος. Τα είχε πει πιο εύγλωττα ο Κονδύλης αλλά η δική του ανάλυση δεν ψεκόφερνε διότι δεν καθόρισε ένα εθνοκρατικά προερχόμενο επιλεχθέν πολιτικό πρότυπο ( Κ@ς Ολοκληρωτικός Σοσιαλισμός) αλλά μια τάση προς διεύρυνση μη χωρικής φύσεως (όπως γινόταν εως τώρα στην Ιστορία) η οποία εκδηλώνεται διαμέσου της μαζικότητας. Και εφόσον η φιλελευθερη κουλτούρα του μετά Β'ΠΠ αναδειχθέντος "οχήματος" αντιτάσσεται σε αυτό, αποτελεί καμμένο χαρτί για όσους (ιστορικά κινούμενοι) βλέπουν τα συμφέροντα τους να εξυπηρετούνται αλλιώς. Επειδή λοιπόν όλες οι μακροσκοπικές αλλαγές έως τώρα γίνονταν με καταστροφές μεγάλης κλίμακας, τις οποίες αναπόδραστα γεννούσε ο πόλεμος, και επειδή η ένταση του τελευταίου με τα υπάρχοντα όπλα (πυρηνικά) δεν εξυπηρετεί πλέον κανέναν, θα έπρεπε να βρεθεί ένας τρόπος να επέλθει το αποτέλεσμα του χωρίς την συνοδεία του . Δηλαδή φτώχεια, εξαθλίωση, θάνατοι,αίσθηση έλλειψης προοπτικής και ένα πλανώμενο παράδειγμα/αντι-πρότυπο. Είναι half-way έτσι όπως πάνε με λάθη που εγώ εσύ και ο κάθε τυχάρπαστος εντοπίζουμε και συζητάμε σε διαδικτυακούς καφενέδες γενικού ενδιαφέροντος. Εκτός κι αν δεν είναι λάθη...

*Αυτό με την σειρά του θα προυπέθετε την ύπαρξη μιας ελίτ μη προσδιοριζόμενης φυλετικά

SpoilerShow

Είναι μεγάλος πειρασμός η ψεκοθεώρηση φίλοι μου, ας μην κατηγορήσουμε όσους έρρεψαν προς τα εκεί. Ας συνεχίζουμε να σκεφτόμαστε ορθολογικά και καλού κακού φωνάξτε καναν Σατανικό/ Διάδοχο να ξεψεκάσει

Προφανώς δεν μπορώ να γνωρίζω κάτι παραπάνω και η όλη συζήτηση βασίζεται σε υποθέσεις. Απλά σε καθεστώτα όπως της Ρωσία, ή της Β. Κορέας δεν θα μου έκανε εντύπωση να παίζει αποφασιστικό ρόλο η θέληση του ηγέτη, κόντρα σε εισηγήσεις ή προτάσεις ή και την όποια επιρροή συνήθως δέχεται.

[πατησιωτης]

Αυτά που γράφει ο Bazoomba δεν είναι φυσικά καινούργια αλλά δεν αφορούν μόνο την Ουκρανία.Κατά τη διάρκεια του ψυχρού πολέμου η Φωνή της Αμερικής και το Ράδιο Ελεύθερη Ευρώπη είχαν εκπομπές σε όλες τις ανατολικές γλώσσες και μετέδιδαν σε όλες τις κομμουνιστικές χώρες που έριχναν παράσιτα για να μην ακούγονται οι ραδιοσταθμοί.Όλοι οι σημαντικοί διαφωνούντες που δραπέτευαν στη Δύση αξιοποιούνταν από τους σταθμούς και τις εφημερίδες και έκαναν προπαγάνδα κατά του καθεστώτος.Εδώ αυτά έγιναν και στην Ελλάδα που ήταν στην ίδια συμμαχία κατά τη διάρκεια της χούντας από τη Ντώυτσε Βέλλε και το BBC και δεν θα γίνονταν για το ανατολικό μπλοκ;
Αυτό όμως είναι αμφίβολο κατά πόσον έχει σχέση με τα σημερινά.Είναι σαν να πεις ότι οι εκπομπές της Ντώυτσε Βέλλε το 1970 καθορίζουν τις σημερινές ελληνογερμανικές σχέσεις.
Οτι υπήρχε πρόβλημα με την Ουκρανία ήταν γνωστό από παλιά,σε όσους φυσικά ήθελαν να τα μαθαίνουν,διότι στην Ελλάδα της μεταπολίτευσης τα αρνητικά για το σοβιετικό σύστημα υποβαθμίζονταν από τον τύπο για άλλους ελληνικούς λόγους.
Προσωπικά όμως τα έμαθα από τότε.Το σχολείο μου τη δεκαετία του 70 ήταν δίπλα στην Ελληνοαμερικανική Ένωση και πολλές φορές στα διαλείμματα ή σε κενές ώρες πηγαίναμε εκεί.Όποιος ήθελε μπορούσε να πάει στη βιβλιοθήκη και να διαβάσει αμερικανικά πολιτικά περιοδικά.Υπήρχαν ένα σωρό άρθρα για την Ουκρανία,τον Μπαντέρα,την UPA και φυσικά την αρχή όλων αυτών,το Χολοντόμορ και τον λιμό της δεκαετίας του 30.Στις ελληνικές προοδευτικές εφημερίδες της εποχής βέβαια δεν αναφερόταν τίποτε.
Αλλά πρέπει να επισημάνω ότι και οι τότε αμερικανικές προβλέψεις δεν επαληθεύθηκαν.Αυτοί περίμεναν κάποιο αυτονομιστικό κίνημα στην Ουκρανία και αντ ΄αυτού βγήκαν οι ίδιοι οι Ρώσοι με τον Γέλτσιν και τα διέλυσαν όλα.
Και να μην υπήρχε όλο αυτό το παρελθόν από τη στιγμή που όλοι συμφώνησαν ότι διαλύεται η ΕΣΣΔ και γίνονται όλοι ανεξάρτητοι,θα γίνουν τελικά ανεξάρτητοι.Έχουν περάσει 30 χρόνια από τότε και αυτοί που πολεμάνε τώρα γεννήθηκαν σε μια ανεξάρτητη Ουκρανία.

[Pogol]

Ποια είναι τα λάθη και ποια είναι η δική σου αποψη δηλαδή;

Τους ακριβείς στόχους της ρωσικής κυβέρνησης δεν μπορεί να τους ξερει κανείς εκτός αυτής. Και δεν είναι καν σίγουρο ότι οι ακριβείς στόχοι όταν ξεκίνησε η επέμβαση ήταν πλήρως οριοθετημένοι και συγκεκριμένοι (ή είναι τώρα).

Αυτός που έγραψε το κείμενο ξεκινάει με ηλιθιότητες τύπου επαναφορά Γιανουκόβιτς σε ενεργό ρόλο άσκησης εξουσίας. Και συνεχίζει με τέτοιες (όπως τα περί αμετρητων νεκρών Ρώσων).

Υπάρχει μια αρκετά σοβαρή πιθανότητα η συγκεκριμενοποίηση των στόχων της ρωσικής πλευράς, να έχει έναν οπορτουνιστικό χαρακτήρα (να πηγαίνει δηλαδή ανάλογα με την εξέλιξη των πραγμάτων). Το πιο βασικό στοιχείο για την ρωσική επέμβαση είναι ότι αριθμητικά (και σε κάποιους τομείς και ποιοτικά), υπήρξε και παραμένει περιορισμένη. Και με βάση την εξέλιξη των πραγμάτων στο πεδίο των μαχών και στο πεδίο των οικονομικών κυρώσεων, αν αύριο είχαμε συμφωνία αυτή μάλλον θα είναι χειρότερη για την Ουκρανία απ ότι αν υπήρχε συνεννόηση με την Ρωσία προ της επέμβασης ή την επόμενη μέρα της επέμβασης.

Ναι, μόνο που αυτή η προσέγγιση υστερεί ηθικά και είναι ίδια με εκείνη των Μογγόλων του Μεσαίωνα. Δηλαδή, να αρπάξουν ό,τι μπορούν. Αν οι στόχοι ήταν περιορισμένοι, θα έπρεπε αυτοί να ανακοινωθούν στους Ουκρανούς και να τους δοθεί η δυνατότητα να συναινέσουν γιά να αποφύγουν τον πόλεμο. Εκείνο που έγινε, ήταν ότι ακόμη και όταν το ΝΑΤΟ ανακοίνωσε ότι δεν θα γινόταν μέλος του η Ουκρανία γιά τα επόμενα 10 χρόνια, του Πούτιν δεν του έφθανε αυτό, αλλά ήθελε και να αποχωρήσουν τα νατοϊκά στρατεύματα από τις χώρες που μπήκαν μετά το 1997.

Δεν απαντάει ποτέ κανείς σε αυτό το ερώτημα, αλλά θα το ξαναθέσω. Η Συμφωνία του Μινσκ, και την οποια αρνήθηκαν να τηρήσουν οι Ουκρανοί, πόσο χειρότερη ήταν από αυτό που ελπίζει να πετύχει η Ουκρανική κυβέρνηση; Θα αξίζει δεκάδες χιλιάδες ζωές και καταστροφές δισεκατομμυρίων; Και για ποιο σκοπό; Να κρατήσουν με το ζόρι, έναν πληθυσμό, που έχει ήδη χαθεί;

Έχω την εντύπωση, ότι αρκετοί από αυτούς που εκφράζουν άποψη, δεν έχουν ιδέα τι προέβλεπε η Συμφωνία του Μινσκ.

[Καραμελίτσα]

Πραγματικά απορώ, το νάτο με τι τους ψεκάζει και χάνουν τη στοιχειώδη λογική ικανότητα;