Re: Ουκρανια πολεμος προβλεψη
Δημοσιεύτηκε: 23 Ιαν 2022, 13:03
Εμείς την Ρωσία την αποδεχόμαστε και όπως είναι, είμαστε οι πραγματικοί champions του diversity.
Καλώς ήρθατε στο Phorum.com.gr Είμαστε εδώ πολλά ενεργά μέλη της διαδικτυακής κοινότητας του Phorum.gr που έκλεισε. Σας περιμένουμε όλους!
https://www.phorum.com.gr/
Ας αφοπλιστούν οι ΗΠΑ από τα πυρηνικά τους, και ας αποκτήσουν αυτές λογικούς ηγέτες όπως πχ τους isolationists που είχαν πριν τον Α΄Παγκόσμιο Πόλεμο. Αν αυτό σου φαίνεται αδιανόητη εξέλιξη, να έχεις υπόψη σου ότι εξίσου αδιανόητο είναι αυτό που είπες για τη Ρωσία. Και όμως, το φιλεleft κατεστημένο στη Δύση εξακολουθεί να πιστεύει ότι κάτι τέτοιο θα συμβεί κάποια στιγμή, αρκεί να πιέσουν αρκετά τους Ρώσους.Awesomatic έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 13:00Αυτό δεν είναι καθόλου κακό σενάριο. Μια Ρωσία χωρίς πυρηνικά όπλα και με λογικούς ηγέτες θα ήταν πολύ πιο κοντά στην Ευρώπη. Ρεαλιστικά η Ρωσία έχει πολλούς φυσικούς πόρους (που λείπουν στην Ευρώπη) και υπολείπεται σε άλλα (που στην Ευρώπη πλεονάζουν) οπότε αν δεν αποτελούσε απειλή θα ήταν ιδανικός εταίρος για εμπόριο.
Aν με το ''εμείς'' εννοείς οι Κινέζοι, όντως έχετε αποδειχτεί πολύ πιο επιδέξιοι στη διπλωματία σε σχέση με τους Δυτικούς, αφού η κόντρα Κίνας-Ρωσίας πηγαίνει πίσω πολύ πιο πίσω σε σχέση με αυτήν Ρωσίας-Δύσης. Παρόλα αυτά αποφάσισαν κάποια στιγμή ότι δεν αξίζει άλλη φασαρία για το που ακριβώς είναι τα σύνορα στις σιβηριανές στέπες και έδωσαν ο ένας στον άλλο πολύτιμη ασφάλεια στα νώτα (κατ' ελάχιστο) για να επικεντρωθούν στις άλλες απειλές ή προκλήσεις.Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 13:03Εμείς την Ρωσία την αποδεχόμαστε και όπως είναι, είμαστε οι πραγματικοί champions του diversity.
Εάν πραγματικά το ήθελαν αυτό δεν θα έκαναν τους βομβαρδισμούς στη Γιουγκοσλαβία.Όλοι οι φιλελεύθεροι στη Ρωσία τους είχαν πει ότι κάτι παρόμοιο θα υπονόμευε τη θέση τους στη Ρωσία και θα οδηγούσε εκεί που οδήγησε, στον Πούτιν.Scouser έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 12:51Τότε γιατί στήριξαν τις μεταρρυθμίσεις Γιέλτσιν και τις προσπάθειες ενσωμάτωσης της Ρωσίας (όπως θα την ήθελαν αυτοί) στην Ευρώπη, κατά την δεκαετία του 1990; Το ήξερες ότι είχαν γίνει ακόμα και άτυπες συζητήσεις για ένταξη της Ρωσίας στο ΝΑΤΟ κάποια στιγμή (το έχει πει ο Πούτιν);
Ε, και επειδή τους το είπαν; Ο Φουκουγιάμα έλεγε άλλα, η Ρωσία ήταν υπό τον έλεγχο φιλικά διακείμενων ηγετών και επί μια εικοσαετία όλα έδειχναν να πηγαίνουν καλά, ποιος χέστηκε τι έλεγαν κάτι losers που δεν τους ήξερε κανένας;πατησιωτης έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 15:00Εάν πραγματικά το ήθελαν αυτό δεν θα έκαναν τους βομβαρδισμούς στη Γιουγκοσλαβία.Όλοι οι φιλελεύθεροι στη Ρωσία τους είχαν πει ότι κάτι παρόμοιο θα υπονόμευε τη θέση τους στη Ρωσία και θα οδηγούσε εκεί που οδήγησε, στον Πούτιν.
Αυτό μου θυμίζει λίγο την πίστη των αριστερών στην Ελλάδα στα '80s και τα '90s ότι πίσω από όλα τα βρίσκεται μια πολυπλόκαμη και πανταχού παρούσα CIA που ελέγχει τους πάντες και τα πάντα. Πραγματικότητα: το κατεστημένο όχι μόνο κάνει λάθη από την αλαζονεία και την ανικανότητά του, αλλά κάνει κυρίως τέτοια εδώ και περίπου τριάντα χρόνια (σίγουρα από την εποχή του Ρήγκαν και μετά). Σήμερα έχουν βρεθεί σε έναν πολυπολικό κόσμο του οποίου αντιπροσωπεύουν περίπου το 10% του παγκόσμιο πληθυσμού και βρίσκονται σε φανερή αμηχανία για το πως θα χειριστούν καταστάσεις που προκάλεσαν οι ίδιοι. Για παράδειγμα, η άνοδος της Κίνας οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην προσχώρησή της στον ΠΟΕ. Ποιος επέμενε για αυτό; Μα φυσικά οι Αμερικανοί, με την ελπίδα ότι θα οδηγούσε σε φιλελευθερισμό του καθεστώτος και ''ευνουχισμό'' της Κίνας. Ιδού τα αποτελέσματα σήμερα.πατησιωτης έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 15:00Το αγαπημένο τρυκ αυτού του κατεστημένου είναι να προσποιείται ότι κάνει λάθη και βλακείες για λόγους ανώτερων ηθικών αρχών. Είναι τόσο αριστοτεχνικό που δεν μπορείς εύκολα να διαχωρίσεις την αλήθεια από το ψέμα και πολύ εύκολα σε βγάζουν συνωμοσιολόγο εάν υποστηρίξεις ότι όλες οι "βλακείες" ήταν σχεδιασμένες.
Σιγά τα ωά, εδώ έβαλαν στην ΕΕ την κάθε ανατολικοευρωπαϊκή μπανανία και έβαλαν στο ευρώ την... Ελλάδα, που από το '74 και μετά σοβιετοποίησε μόνη της την οικονομία της και παρείχε πλαστά στοιχεία. Σήμερα συζητάνε για Αλβανίες και Βόρειες Μακεδονίες. Θα έβαζαν και τη Ρωσία, αν φυσικά αποδεχόταν τον ρόλο της σαν lebensraum της Δύσης και αντιδρούσε σε καταστάσεις τύπου Τσετσενίας ή Νότιας Οσσετίας με ''διπλωματία'' και ''διάλογο''.πατησιωτης έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 15:00Πάντως ο πήχυς της ενσωμάτωσης της Ρωσίας στην Ευρώπη ανέβηκε απότομα αμέσως μόλις κατέρρευσε το σύστημα και με τη δημιουργία της ευρωζώνης.Είναι τελείως διαφορετικό πράγμα η ευρωζώνη από την απλή ΕΟΚ και για να ενσωματωθεί μια χώρα με κρατικοποιημένη οικονομία σαν τη Ρωσία σε αυτήν θέλει τρεις γενιές γελτσινισμού που φυσικά όλοι ήξεραν ότι δεν ήσαν δυνατόν να υπάρξουν.
Με τη Γαλλία ίσως όχι, αλλά θα μπορούσε να έχει τουλάχιστον εξίσου καλές σχέσεις συγκριτικά πχ με την Αγγλία ή την Τουρκία ή την...Ελλάδα. Και αυτό φυσικά με την προϋπόθεση που ανέφερα παραπάνω.πατησιωτης έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 15:00Αλλά ποτέ δεν θα μπορούσε η Γερμανία να αποκτήσει δεσμούς με τη Ρωσία σαν αυτούς που έχει με τη Γαλλία ακόμη και εάν ήταν η Ρωσία στο ΝΑΤΟ εφ όσον υπάρχει η ευρωζώνη.
Η προοπτική της ένταξης, φρονώ πως έπαιζε έντονα τη μονοπολική εποχή. Τότε δηλαδή που ήταν έντονο και το όραμα μιας στρατιωτικά ενωμένης Ευρώπης, ως αντίπαλο δέος στις ΗΠΑ. Η ένταξη της Ρωσίας θα βοηθούσε πολύ σε αυτό.πατησιωτης έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 15:00Πάντως ο πήχυς της ενσωμάτωσης της Ρωσίας στην Ευρώπη ανέβηκε απότομα αμέσως μόλις κατέρρευσε το σύστημα και με τη δημιουργία της ευρωζώνης.
Ρωσόφωνοι είναι το σωστό.Αρχαία Κατσαρίδα έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 16:03Ακούω από κάποιους πουτινολάγνους ότι οι Έλληνες της Ουκρανίας είναι ρωσόφιλοι. Κατά πόσο ισχύει;
Οι ΗΠΑ και η Γαλλία είναι οι μόνες χώρες που πρέπει να έχουν πυρηνικά. Όλοι οι άλλοι έχουν αποδειχτεί επικίνδυνοι.Scouser έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 13:07Ας αφοπλιστούν οι ΗΠΑ από τα πυρηνικά τους, και ας αποκτήσουν αυτές λογικούς ηγέτες όπως πχ τους isolationists που είχαν πριν τον Α΄Παγκόσμιο Πόλεμο. Αν αυτό σου φαίνεται αδιανόητη εξέλιξη, να έχεις υπόψη σου ότι εξίσου αδιανόητο είναι αυτό που είπες για τη Ρωσία. Και όμως, το φιλεleft κατεστημένο στη Δύση εξακολουθεί να πιστεύει ότι κάτι τέτοιο θα συμβεί κάποια στιγμή, αρκεί να πιέσουν αρκετά τους Ρώσους.Awesomatic έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 13:00Αυτό δεν είναι καθόλου κακό σενάριο. Μια Ρωσία χωρίς πυρηνικά όπλα και με λογικούς ηγέτες θα ήταν πολύ πιο κοντά στην Ευρώπη. Ρεαλιστικά η Ρωσία έχει πολλούς φυσικούς πόρους (που λείπουν στην Ευρώπη) και υπολείπεται σε άλλα (που στην Ευρώπη πλεονάζουν) οπότε αν δεν αποτελούσε απειλή θα ήταν ιδανικός εταίρος για εμπόριο.
Και οι Αγγλοι?Awesomatic έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 18:20Οι ΗΠΑ και η Γαλλία είναι οι μόνες χώρες που πρέπει να έχουν πυρηνικά. Όλοι οι άλλοι έχουν αποδειχτεί επικίνδυνοι.Scouser έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 13:07Ας αφοπλιστούν οι ΗΠΑ από τα πυρηνικά τους, και ας αποκτήσουν αυτές λογικούς ηγέτες όπως πχ τους isolationists που είχαν πριν τον Α΄Παγκόσμιο Πόλεμο. Αν αυτό σου φαίνεται αδιανόητη εξέλιξη, να έχεις υπόψη σου ότι εξίσου αδιανόητο είναι αυτό που είπες για τη Ρωσία. Και όμως, το φιλεleft κατεστημένο στη Δύση εξακολουθεί να πιστεύει ότι κάτι τέτοιο θα συμβεί κάποια στιγμή, αρκεί να πιέσουν αρκετά τους Ρώσους.Awesomatic έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 13:00
Αυτό δεν είναι καθόλου κακό σενάριο. Μια Ρωσία χωρίς πυρηνικά όπλα και με λογικούς ηγέτες θα ήταν πολύ πιο κοντά στην Ευρώπη. Ρεαλιστικά η Ρωσία έχει πολλούς φυσικούς πόρους (που λείπουν στην Ευρώπη) και υπολείπεται σε άλλα (που στην Ευρώπη πλεονάζουν) οπότε αν δεν αποτελούσε απειλή θα ήταν ιδανικός εταίρος για εμπόριο.
Εννοείς όλοι οι άλλοι δεν τα έχουν χρησιμοποιήσει, οι ΗΠΑ είναι οι μόνες που έχουν αποδεχτεί ικανές να τα ρίξουν σε κατοικημένες περιοχές.Awesomatic έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 18:20Οι ΗΠΑ και η Γαλλία είναι οι μόνες χώρες που πρέπει να έχουν πυρηνικά. Όλοι οι άλλοι έχουν αποδειχτεί επικίνδυνοι.Scouser έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 13:07Ας αφοπλιστούν οι ΗΠΑ από τα πυρηνικά τους, και ας αποκτήσουν αυτές λογικούς ηγέτες όπως πχ τους isolationists που είχαν πριν τον Α΄Παγκόσμιο Πόλεμο. Αν αυτό σου φαίνεται αδιανόητη εξέλιξη, να έχεις υπόψη σου ότι εξίσου αδιανόητο είναι αυτό που είπες για τη Ρωσία. Και όμως, το φιλεleft κατεστημένο στη Δύση εξακολουθεί να πιστεύει ότι κάτι τέτοιο θα συμβεί κάποια στιγμή, αρκεί να πιέσουν αρκετά τους Ρώσους.Awesomatic έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 13:00
Αυτό δεν είναι καθόλου κακό σενάριο. Μια Ρωσία χωρίς πυρηνικά όπλα και με λογικούς ηγέτες θα ήταν πολύ πιο κοντά στην Ευρώπη. Ρεαλιστικά η Ρωσία έχει πολλούς φυσικούς πόρους (που λείπουν στην Ευρώπη) και υπολείπεται σε άλλα (που στην Ευρώπη πλεονάζουν) οπότε αν δεν αποτελούσε απειλή θα ήταν ιδανικός εταίρος για εμπόριο.
Χωρίς να απορρίπτω όλο το παραπάνω σχόλιο, υπενθυμίζω ότι ο Χίτλερ κήρυξε πρώτος τον πόλεμο στις ΗΠΑ. Αυτό δεν είναι λεπτομέρεια.πατησιωτης έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 11:59
Eκείνο που δεν υπολογίζεις είναι τα μαθήματα που έχει βγάλει αυτό το κατεστημένο από τον τρόπο που έγιναν οι ΗΠΑ υπερδύναμη ταυτόχρονα πουλώντας ανθρώπινα δικαιώματα και δημοκρατία αλλά ουσιαστικά εκμεταλλευόμενες τη διαίρεση της Ευρασίας.
Αυτό το επίτευγμα είναι έργο του Ρούζβελτ και του τότε Δημοκρατικού Κόμματος και της κατ άλλους "ηλίθιας" ή αφελούς πολιτικής του ή εάν τη δεις πιο κυνικά απολύτως μακιαβελικής.
Το όλο κόλπο ήταν πρώτα συμμαχούμε σε γεωπολιτικό επίπεδο με τη Ρωσία κατά της Γερμανίας και σε ιδεολογικό με τον κομμουνισμό κατά του φασισμού και μετά με τη Γερμανία κατά της Ρωσίας και τα υπολείμματα του φασισμού κατά του κομμουνισμού.Το κατεστημένο πέρασε από τη μία γραμμή στην άλλη χωρίς καν να αλλάξει κόμμα,απλά πέθανε ο Ρούζβελτ και τον διαδέχθηκε ο Τρούμαν.
Αλλά σε ένα βαθύτερο επίπεδο η ενιαία γραμμή ήταν να είναι διασπασμένη η Ευρασία και να μην ενοποιηθεί από τον Ατλαντικό ως τον Ειρηνικό (ή έστω Ευρώπη από τον Ατλαντικό ως τα Ουράλια που έλεγε ο Ντε Γκωλ που τους είχε πάρει είδηση και προσπαθούσαν να τον παραγκωνίσουν) ώστε να είναι επικυρίαρχοι και διαιτητές οι Αμερικάνοι.
Ματαίως π.χ. προσπαθούσε το 1943 ο Τσώρτσιλ να τους πείσει να ανοίξουν μέτωπο στα Βαλκάνια ή αργότερα να πάνε πρώτοι στο Βερολίνο.Υποτίθεται ότι ο Ρούζβελτ ήταν "αφελής" και δεν καταλάβαινε ότι ο Στάλιν δεν ήταν δημοκράτης. Αλλά μία άλλη ανάγνωση είναι ότι ήταν παμπόνηρος και ο ουσιαστικός νικητής του πολέμου και ήθελε να γίνει η Ανατολική Ευρώπη κομμουνιστική ώστε να τρομάξει η Δυτική και να τεθεί εκουσίως υπό την σκέπη του.
Έτσι ή αλλιώς όμως μετά το 1990 τόσο οι Γερμανοί όσο και οι Ρώσοι είναι πλήρως συνειδητοποιημένοι για το τι παίχθηκε τον 20ο αιώνα και επίσης "ιδεολογικές" αντιθέσεις δεν υπάρχουν.Πως θα μπορούσαν να συνεχίσουν να είναι χωριστά;
Για το κατεστημένο αυτό η πρώτη προτεραιότητα είναι η συνέχιση της διάσπασης της Ευρασίας όπως άλλωστε για την Αγγλία από την οποία προέρχεται και μεγάλο μέρος αυτού της ανατολικής ακτής των ΗΠΑ ήταν η μη ένωση της Ευρώπης πάγια πολιτική επί αιώνες.Το ισλάμ είναι ένα χρήσιμο διαλυτικό στοιχείο αφού δεν υπάρχει μουσουλμανική χώρα στο αμερικανικό ημισφαίριο και όλες είναι στον παλαιό κόσμο.
Οι Κινέζοι βέβαια είναι ένα θέμα αλλά δεν τους αξιολογούν ως μεγαλύτερο κίνδυνο από μια κοινή αγορά από τη Μάγχη ως το Βλαδιβοστόκ.Είναι πάρα πολλοί και εργατικοί αλλά είναι γεωγραφικά στριμωγμένοι και περιβαλλόμενοι από άλλες ισχυρές χώρες (Ινδία,Ιαπωνία,Ρωσία) που δεν τους έχουν καμμιά εμπιστοσύνη.
Το μέλλον θα δείξει ποιοί υπολογισμοί είναι σωστοί.
Το γιατί κήρυξε ο Χίτλερ τον πόλεμο τότε ίσως είναι πιο σύνθετο από το απλά υπερκτίμησε τις δυνάμεις του. Το βέβαιο είναι ότι μέχρι την εξέλιξη της επιχείρησης Ουρανός οι ΗΠΑνοί δεν είχαν εμπλακεί ενεργά. Και αν έπεφτε πχ το Στάλιν Γκραντ πώς μπορείς να στοιχειοθετήσεις το ότι ήξεραν πώς θα πήγαινε μετά ο πόλεμος στην Ευρώπη και το αν θα είχε ουσιαστικό νόημα η εμπλοκή τους υπό εκείνες τις συνθήκες.
Maspoli έγραψε: ↑23 Ιαν 2022, 19:04Το γιατί κήρυξε ο Χίτλερ τον πόλεμο τότε ίσως είναι πιο σύνθετο από το απλά υπερκτίμησε τις δυνάμεις του. Το βέβαιο είναι ότι μέχρι την εξέλιξη της επιχείρησης Ουρανός οι ΗΠΑνοί δεν είχαν εμπλακεί ενεργά. Και αν έπεφτε πχ το Στάλιν Γκραντ πώς μπορείς να στοιχειοθετήσεις το ότι ήξεραν πώς θα πήγαινε μετά ο πόλεμος στην Ευρώπη και το αν θα είχε ουσιαστικό νόημα η εμπλοκή τους υπό εκείνες τις συνθήκες.